Diskussion:Fußball in Paris
Diskrepanz bei Racing Club Paris-Sedan? Bearbeiten
Hallo Wurmi, da ich mich gerade intensiv mit dem Fußball in Paris beschäftige und auch einen diesbezüglichen Artikel plane, ist mir eine (vermeintliche) Diskrepanz aufgefallen, die du mir als ausgewiesener Experte des französischen Fußballs vielleicht erklären kannst? Ggfs. sind hier auch einige Änderungen in den entsprechenden Artikeln erforderlich? Denn im Vereinsartikel über den RC Paris steht, dass er eine einjährige Fusion mit dem CS Sedan eingegangen ist und während der Saison 1966/67 als Racing Club Paris-Sedan auftrat. Diese Angabe stimmt auch mit Hardy Grünes Enzyklopädie der europäischen Fußballvereine überein. In unseren Saisonartikeln erscheint eine Mannschaft unter dieser Bezeichnung allerdings auch noch in den darauffolgenden Spielzeiten (1967/68 etc.). Kannst du diesen Widerspruch erklären? Danke vorab und beste Grüße --Chivista (Diskussion) 20:52, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Moin. Ich kläre (und erkläre) das mit Paris-Sedan mal, bitte allerdings wegen anderweitiger Arbeitshaufen um etwas Geduld. :-) --Wwwurm 21:37, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Moin. Besten Dank schon mal vorab. Bin geduldig und stehe mit dem Artikel sowieso noch nicht unmittelbar vor der Publizierung. Und falls ich doch schneller sein sollte als du, spare ich diesen Aspekt einfach erstmal aus. --Chivista (Diskussion) 21:44, 31. Aug. 2016 (CEST)
- @Chivista: Morgen früh setze ich mich dran. Ich muss dazu jeweils mindestens einen Blick in mehrere Bücher werfen, um eine solide Basis für meine Antwort zu bekommen. Gruß von --Wwwurm 12:45, 5. Sep. 2016 (CEST)
- Ich übertrage die bisherigen Sätze mal auf die Artikeldisku und antworte dort weiter. --Wwwurm 12:47, 7. Sep. 2016 (CEST)
- @Chivista: Morgen früh setze ich mich dran. Ich muss dazu jeweils mindestens einen Blick in mehrere Bücher werfen, um eine solide Basis für meine Antwort zu bekommen. Gruß von --Wwwurm 12:45, 5. Sep. 2016 (CEST)
- Moin. Besten Dank schon mal vorab. Bin geduldig und stehe mit dem Artikel sowieso noch nicht unmittelbar vor der Publizierung. Und falls ich doch schneller sein sollte als du, spare ich diesen Aspekt einfach erstmal aus. --Chivista (Diskussion) 21:44, 31. Aug. 2016 (CEST)
ENDE ÜBERTRAG VON WWWURM-DISKSEITE
So. Bisher ist die Antwort nicht eindeutig zu geben, weil es unterschiedliche Aussagen in meiner Literatur dazu gibt. Und dummerweise gibt es in Frankreich keine gedruckte Vereinsgeschichte des Racing Club de France bzw. seiner Fußballabteilung.
Laut Graham hat die Fusion drei Jahre, laut Berthou und Guillet/Laforge nur eine Saison (1966/67) gehalten. Ich möchte also doch noch mindestens Ramsay/Dietschy und insbesondere Sorez zu Rate ziehen. Gruß von --Wwwurm 12:56, 7. Sep. 2016 (CEST)
- Ich wechsle mich wie weiland Netzer mal eben selbst ein und bringe eine kurze Flanke aus dem Off. Die zeitgenössischen Kicker-Ausgaben bringen RCP Sedan, RCP/Sedan, RC Paris/Sedan oder vereinzelt auch schlicht RCPS bis einschließlich der Saison 1972/73 in der Ergebnisliste und den Tabellen; ab 1973/74 dann nur noch CS Sedan. Natürlich ist das nicht zwangsläufig aussagekräftig und möglicherweise auch nur ein Resultat von Gewohnheit. Ich versuche noch, einen Fließtext in "Aus aller Welt" zu finden, der möglicherweise die Trennung erwähnt. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 13:33, 7. Sep. 2016 (CEST)
- Rien, nichts mehr gefunden. Zurück auf die Bank... --Vexillum (Diskussion) 14:46, 7. Sep. 2016 (CEST)
- Moin, Jünther! ;-) Der CS Sedan ist im Sommer 1969 nach diesem unsäglichen Paris-Sedan-Intermezzo gegründet worden (bzw. war eine Neugründung der UA Sedan-Torcy) und hat definitiv unter diesem Namen ab 1969/70 gespielt. Gruß von Berti Vogts aka --Wwwurm 16:42, 7. Sep. 2016 (CEST)
- Und RSSSF erwähnt nicht einmal die Fusion zwischen Sedan und Racing, sondern erwähnt (und das auch in der wohl nicht infrage stehenden Saison 1966/67) nur Sedan. Ich hatte schon gehofft, dass Sedan nach Lösung der Fusion mit Racing ab 1967/68 einfach wieder allein auftrat (wie RSSSF das durchgängig aufführt), aber die Sache scheint gemäß den vorherigen Schilderungen mit all ihren Widersprüchen wohl leider etwas komplizierter zu sein… --Chivista (Diskussion) 21:42, 7. Sep. 2016 (CEST)
- Ramsay/Dietschy und Sorez (bei dem hätte ich mir das auch gleich denken können, der behandelt ja nur den Zeitraum bis zur deutschen Besetzung 1940) schreiben dazu nichts, dafür ist Beaudet gleichfalls bei der 3-Jahres-Position. Hintergrund des Ganzen: Die Fusion war 1966 speziell in Sedan höchst umstritten (ganz knappes Votum dafür); die unterlegene Seite hatte sich dafür ausbedungen, dass Parisedan seine Heimspiele ausschließlich in den Ardennen austrägt. So konnte (offenbar nicht nur in D'land) der Eindruck entstehen, dass es sich eher um Racing Sedan-Paris handelte ... --Wwwurm 13:44, 8. Sep. 2016 (CEST)
- Zunächst einmal vielen Dank für deine umfangreiche Recherche! Leider konnte ich aus deinen Zeilen nicht ganz herauslesen, ob du deinen Quellen zufolge (ziemlich) sicher bist, dass die Heimspiele des auf ein bzw. drei Jahre vereinten Doppelvereins grundsätzlich außerhalb des Großraums Paris stattgefunden haben? Sollte dies tatsächlich zutreffend sein, würde ich den Doppelverein in der hiesigen Liste streichen, denn dann wäre es ja keine (vorwiegend) „Pariser“ Mannschaft gewesen. Dann bliebe nur noch für die entsprechenden Saisonartikel der französischen Liga zu überlegen, ob der Link dieser Mannschaft tatsächlich zum Racing Club de Paris führen sollte? M.E. wäre Sedan dann das geeignetere Ziel? –Chivista (Diskussion) 19:08, 8. Sep. 2016 (CEST)
- Dem Buchstaben nach galt das mit den Sedan-Heimspielen in der Quelle nur für 1966/67; das schließt aber nicht aus, dass es in den beiden folgenden Saisons auch so gewesen ist. Was die Frage angeht, ob das Fusionsprodukt überhaupt in den Paris-Artikel passt: für 66/67 garantiert, trotz der Heimspiele in den Ardennen. Das ist im übrigen die Zeit, in der in der Hauptstadt die Debatte an Fahrt aufnahm, dass Paris einen starken Erstdivisionär benötige (→ PFC, → PSG), weil Racing das so oder so nicht mehr war. Ich würde von 66 bis 69 die Verlinkung in den Saisonartikeln dennoch so belassen (gehört hier ja auch, streng genommen, nicht hin. --Wwwurm 20:58, 8. Sep. 2016 (CEST)
- Zunächst einmal vielen Dank für deine umfangreiche Recherche! Leider konnte ich aus deinen Zeilen nicht ganz herauslesen, ob du deinen Quellen zufolge (ziemlich) sicher bist, dass die Heimspiele des auf ein bzw. drei Jahre vereinten Doppelvereins grundsätzlich außerhalb des Großraums Paris stattgefunden haben? Sollte dies tatsächlich zutreffend sein, würde ich den Doppelverein in der hiesigen Liste streichen, denn dann wäre es ja keine (vorwiegend) „Pariser“ Mannschaft gewesen. Dann bliebe nur noch für die entsprechenden Saisonartikel der französischen Liga zu überlegen, ob der Link dieser Mannschaft tatsächlich zum Racing Club de Paris führen sollte? M.E. wäre Sedan dann das geeignetere Ziel? –Chivista (Diskussion) 19:08, 8. Sep. 2016 (CEST)
- Ramsay/Dietschy und Sorez (bei dem hätte ich mir das auch gleich denken können, der behandelt ja nur den Zeitraum bis zur deutschen Besetzung 1940) schreiben dazu nichts, dafür ist Beaudet gleichfalls bei der 3-Jahres-Position. Hintergrund des Ganzen: Die Fusion war 1966 speziell in Sedan höchst umstritten (ganz knappes Votum dafür); die unterlegene Seite hatte sich dafür ausbedungen, dass Parisedan seine Heimspiele ausschließlich in den Ardennen austrägt. So konnte (offenbar nicht nur in D'land) der Eindruck entstehen, dass es sich eher um Racing Sedan-Paris handelte ... --Wwwurm 13:44, 8. Sep. 2016 (CEST)
- Und RSSSF erwähnt nicht einmal die Fusion zwischen Sedan und Racing, sondern erwähnt (und das auch in der wohl nicht infrage stehenden Saison 1966/67) nur Sedan. Ich hatte schon gehofft, dass Sedan nach Lösung der Fusion mit Racing ab 1967/68 einfach wieder allein auftrat (wie RSSSF das durchgängig aufführt), aber die Sache scheint gemäß den vorherigen Schilderungen mit all ihren Widersprüchen wohl leider etwas komplizierter zu sein… --Chivista (Diskussion) 21:42, 7. Sep. 2016 (CEST)
- Moin, Jünther! ;-) Der CS Sedan ist im Sommer 1969 nach diesem unsäglichen Paris-Sedan-Intermezzo gegründet worden (bzw. war eine Neugründung der UA Sedan-Torcy) und hat definitiv unter diesem Namen ab 1969/70 gespielt. Gruß von Berti Vogts aka --Wwwurm 16:42, 7. Sep. 2016 (CEST)
- Rien, nichts mehr gefunden. Zurück auf die Bank... --Vexillum (Diskussion) 14:46, 7. Sep. 2016 (CEST)
Die andere Hälfte des Himmels Bearbeiten
... fehlt hier momentan noch komplett, insbesondere die Bedeutung von Paris für den Frauenfußball zwischen den Weltkriegen (siehe v.a. Fémina Sport Paris). Man kann natürlich stattdessen in der Einleitung darauf hinweisen, dass es im Artikel ausschließlich um den Männerkick geht. Gruß von --Wwwurm 22:18, 9. Sep. 2016 (CEST)