Diskussion:Freistaat Flaschenhals

Unsortiert

Nach dem "Schnelllöschen" existiert ein Vakuum bzgl. "Freistaat Flaschenhals". Ich konnte den Begriff leider noch nicht ausführlicher erklären, da die Bildrechte etc. mit der "Initiative Freistaat Flaschenhals" noch nicht abgeklärt sind. Bei dieser "IFF" handelt es sich hauptsächlich um Winzer, denen der Umgang mit Wikipedia nicht ganz geläufig sein dürfte. Ich arbeite daran! Falls irgendwelche Zweifel an diesem kuriosen Begriff bestehen, bitte ich, den Link anzuklicken! Der Artikel bedarf sicherlich einer Aufstockung, doch meine Zeit ist auch begrenzt, so daß ich erst einmal das Vakuum füllen wollte. Deshalb meine Bitte: NICHT LÖSCHEN!!!

Ist schon wieder da. Bitte lies Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel und Wikipedia:Stub. Wenn ein Artikel wenigstens in 1-2 Sätzen erklärt, um was es geht und was das Besondere an dem Objekt ist, gibt es auch keine Schnelllöschanträge. Ansonsten: Willkommen bei Wikipedia :-) ! --elya 22:40, 5. Apr 2005 (CEST)

Hallo, ich habe den Schnelllöschantrag gestellt. Wie Elya meinte, wäre es nicht dazu gekommen, wenn wenigstens der Grundstock dafür gestanden hätte. Ein guter Vorgang wäre, den Artikel offline zu schreiben und ihn dann hier reinzustellen. gruß von--Factumquintus 22:50, 5. Apr 2005 (CEST)

Vieleicht sollte man zur Klarstellung darauf hinweisen, dass das Vorgehen des französischen Militärs gegen das Flaschenhals-Gebiet, also dessen Besetzung, da sie nicht vom Versailler Vertrag gedeckt war, offenbar ein völkerrechtswidriger agressiver militärischer Akt einer unbefugten ausländischen Macht war.

Karte

Gibt es dazu eine Landkarte? Es erschließt sich zwar irgendwann aus dem Text, wie es zu dieser Situation kam und wie das ungefähr ausgesehen haben könnter, aber eine Karte würde das deutlich beschleunigen, vor allem für Nicht-Rheinländer. 217.228.78.66 09:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Mich als ÖSterreicher der in diesem Gebiet noch nie war, würde eine karte auch interessieren...

Vorerst muss man sich wohl mit der hier enthaltenen mehr schematischen Karte hier begnügen. --Brühl 15:42, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich fände auch eine Karte ganz wichtig, um sich die Sache veranschaulichen zu können. Ich habe mal auf Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche den Wunsch gepostet. --Neitram 14:24, 9. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt --Neitram 09:54, 10. Dez. 2010 (CET)

US - Zone?

Mich hat irritiert, daß von einer US- Zone die Rede ist. Nach meinem Wissen war die Rheinlandbesetzung eine französische Angelegenheit. Nach dem 1. WK waren keine Amis in Detschland. Der Begriff "Zone" bezieht sich meines Wissens nach auch nur auf die Besatzungszonen nach dem 2. WK. (nicht signierter Beitrag von 85.0.88.10 (Diskussion | Beiträge) 02:41, 9. Okt. 2009 (CEST))

Dieses Bild sollte dir das Gegenteil beweisen. Die amerikanische Flagge wehte 1919 über Koblenz. --Schaengel 09:11, 9. Okt. 2009 (CEST)

Kritik

Ist doch völliger Unsinn da hilft auch das Foto mit den Werbeschild nichts.

Das Unbesetzte Gebiet würd heute aus Werbegründen so genannt aber es gab nie einen Freistaat Flaschenhals. Bitte löschen den Unsinn!!!

Michel--91.36.236.202 16:19, 25. Feb. 2010 (CET)

Flaggenfarben auf der Briefmarke

Interessant finde ich, dass die Briefmarke die alte Flagge des Deutschen Kaiserreichs Schwarz-Weiss-Rot, und nicht die Flagge der 1919 ausgerufenen Weimarer Republik, Schwarz-Rot-Gold zeigt. Das darf wohl als Zeichen betrachtet werden, dass der "Freistaat Flaschenhals" politisch die Republik ablehnte. --Neitram 10:51, 10. Dez. 2010 (CET)

Bedeutung der Besetzung

Es wäre zum Verständnis noch gut, wenn erklärt werden könnte, was die Grenze zum US-amerikanisch bzw. französisch besetzten Gebiet bedeutete. Waren die Straßen gesperrt? Konnte die Bevölkerung die Grenze überqueren? Brauchte man einen Reisepass, ein Visum, einen Passierschein o.Ä.? Was war mit der medizinischen Versorgung der Bevölkerung im FF? --Neitram 09:03, 13. Dez. 2010 (CET)

Historische Einordnung

Was mich an diesem "Freistaat Flaschenhals" stört, ist, dass ich, als ehemaliger Bewohner der Region, der "Freistaat" immer nur als Werbemaßnahme der ortsansässigen Winzer verstanden habe und jetzt durch einen Bericht des Handelsblatts darauf aufmerksam gemacht wurde, dass diese – meiner Meinung nach – Folklore sich als „Geschichte“ etablieren könnte. Was mich interessieren würde, ist die historische Einschätzung des völkerrechtlichen Status der Region und wieweit sich der Mythos über den „Freistaat“ erst in den letzten Jahre (aus PR-Zwecken?) entwickelt hat. Leider findet man im Internet dazu keine Quellen, sondern vielmehr nur Tourismus-Seiten, die sich dieses Ausdrucks bedienen. Der einzig halbwegs „wissenschaftliche“ Artikel, den ich über „Google Scholar“ finden kann, ist eine Arbeit aus der Oberstufe und diese beruft sich in ihren Quellen auch nur auf den Werbe-Flyer, der im „Freistaat Flaschenhals“ heute verteilt wird. Und die im Artikel angegebene Literaturquelle ist dem Titel nach auch nichts anderes als ein aufgemotzter Reiseführer. Leider sehe ich mich außerstande, diese Kritik angemessen in dem Artikel wiederzugeben, weil auch mir die Quellen fehlen. Irgendwelche Vorschläge? --yuszuv 19:52, 15. Jan. 2011 (CET)

Bevölkerungszahl

In der englischen Version steht, es hätten 8000 Menschen darin gelebt, hier dagegen 17000. Nach welcher Quelle hat man die Einwohnerzahl ermittelt? ~~Vincent_Vega 10.01.2013 (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 14:12, 10. Jan. 2013 (CET))

Der Bericht vom Deutschlandfunk (2009) spricht von "die mehr als 17.000 Einwohner des 'Flaschenhalses'" wohingegen die 'offizielle Webseite' in der Englischen Version von "The supply of the 8000 inhabitants, living in the towns Lorch and Kaub and the townships [...] was very difficult" ausgeht. Ich hoffe das reicht für's erste ;-) --ucc 14:32, 10. Jan. 2013 (CET)

Ach ja die Genaue Zahl stammt aus "Der Freistaat Flaschenhals von Stephanie Zibell und Peter Josef Bahles, Societätsverlag, Fußnote Seite 93" steht in diesem Edit. Grüße --ucc 14:34, 10. Jan. 2013 (CET)

Also für 1918-23 habe ich keine genauen Zahlen, aber ich habe mal für 1910 [1] bzw. 1933 [2] jeweils die Einwohnerzahl derjenigen 11 Gemeinden addiert, die in unserer entsprechenden Ortskategorie stehen und komme auf 8.144 für 1910 bzw. 8.922 für 1933. Das wäre näher an den 8.000. Allerdings ist es gut möglich, dass nach Kriegsende auch Menschen aus dem unbesetzten Gebiet in den Flaschenhals gezogen sind; angesichts der in unserem Artikel geschilderten Lebensumstände dort bezweifle ich aber, dass da wirklich knapp 10.000 Menschen dort hingezogen sein sollen. Hier die Zahlen im einzelnen:

• 1910: Lorch: 2218, Kaub: 2011, Laufensfelden: 998, Lorchhausen: 706, Ransel: 446, Welterod: 422, Sauerthal: 341, Zorn: 297, Strüth: 268, Wollmerschied: 258, Egenroth: 179.
• 1933: Lorch: 2622, Kaub: 2492, Laufensfelden: 914, Lorchhausen: 765, Welterod: 393, Ransel: 374, Strüth: 329, Sauerthal: 316, Zorn: 293, Wollmerschied: 225, Egenroth: 199.

Eine Erklärung für die Differenz könnte sein, dass bei den 17.000 auch Ortschaften wie Laufensfelden oder gar Hahnstätten mitgezählt werden, die zwar auch "zwischen" der US- und der französischen Zone lagen, aber doch soweit nordöstlich lagen, dass man sie nicht mehr wirklich zum Flaschenhals rechnen kann. (Laufensfelden ist dabei allerdings zugegebenermaßen ein Grenzfall; da weitet sich der Hals zwar wieder, die Wege von dort führten aber in die besetzten Zonen; der Ort hatte 1933 914 EW). --Proofreader (Diskussion) 16:09, 9. Jun. 2013 (CEST)

Also der ehemalige Bürgermeister Pnischeck schreibt in seinem orginalen Bericht zur Bevölkerungszahl des Freistaat Flaschenhals folgendes: "...In diesem Flaschenhals lagen neben den drei genannten Rheinorten (Lorch, Lorchhausen, Kaub) noch folgende Gemeinden: Ransel und Wollmerschied zum Rheingaukreis und zum Amtsgericht Rüdesheim gehörend; Sauerthal, Strüth und Welterod zum Kreis und Amtsgericht St. Goarshausen gehörend; schließlich Zorn, Egenroth und Laufenselden zum Untertaunuskreis und zum Amtzgericht Bad Schwalbach gehörend. Wenn ich jetzt vom Flaschenhals rede, so rechne ich zu diesem Gebiet die vorgenannten Orte, von welchen Laufenselden bald in die unmittelbare Verwaltung des Landratamtes Limburg überging. Rund 8000 Seelen zählte dieser Freistaat,...." was den oben errechneten Zahlen am nächsten kommt. Die Zahl von 17363 stammt aus einem Schreiben des beauftragten Regierungspräsidenteten in Kassel vom 30 Nov. 1919 (laut Fußnote Seite 93 im Buch von St. Zibell / P. Bahles "Der Freistaatflaschenhals") Wie man damals in Kassel auf diese Zahl kam entzieht sich meiner Kenntniss.

--RichHein (Diskussion) 15:31, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin mit dem Thema zwar nicht vertraut, schlussfolgere jedoch folgendes:

• Bürgermeister Pnischeck schrieb "Wenn ICH jetzt vom Flaschenhals rede, so rechne ICH (...)"
• Die eingebundene Karte zeigt im Hals liegend die von Pnischeck genannten Orte, die Flasche weitet sich aber noch deutlich weiter bis Limburg
• Limburg wurde lt. eigener Wiki-Seite Hauptstadt und Gerichtssitz des Freistaates.

Für mich ist die Kasseler Zahl daher eigentlich schlüssig. Die 8000 bezieht sich meiner Einschätzung nach rein auf den Hals.--Limdictus (Diskussion) 16:03, 29. Jun. 2013 (CEST)

Die Kreisverwaltung von Limburg wurde für die Gemeinden im Flaschenhals zuständig. Die Stadt Limburg selbst gehört nicht zum Flaschenhals. N. m. M. ist somit die Angabe 8000 Einwohner (bzw. etwas mehr als 8000 Einwohner oder etwa 8000 Einwohner) korrekt. MfG Harry8 23:54, 29. Jun. 2013 (CEST)

In der Karte steht auch, dass die zum Freistaat gehörenden Orte kursiv dargestellt sind (hatte ich übersehen). Jedenfalls sieht man allein an der Diskussion, dass dies für unkundige, die sich informieren möchten, nicht unbedingt zu verstehen ist. Der Artikel sollte von fachkundigen dahingehend präzisiert werden und keinen historischen Quellen widersprechen.--Limdictus (Diskussion) 08:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

Fehler auf der Karte

Die Karte hat einen Fehler. Der Ort "Hahn" westlich von Langenschwalbach ist Kemel. Hahn ist richtigerweise auch nochmals östlich von Langenschwalbach eingezeichent. --84.189.217.181 18:19, 28. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich benachtichtige mal @Ziegelbrenner:, der die Karte erstellt hat. --Neitram ✉ 18:34, 29. Nov. 2015 (CET)

erledigtErledigt Grüße --Ziegelbrenner (Diskussion) 17:33, 30. Nov. 2015 (CET)

Danke, aber irgendwie sehe ich die Korrektur nicht. [3] und [4] sehen für mich identisch aus, auch STRG+F5 änderte nichts. --Neitram ✉ 18:20, 30. Nov. 2015 (CET)

Doch, die Karte ist jetzt ok. Herzlichen Dank! MfG Harry8 22:03, 5. Jan. 2016 (CET)

Jetzt sehe ich die Änderung auch. Muss ein Cacheproblem gewesen sein. Passt! --Neitram ✉ 16:53, 7. Jan. 2016 (CET)

Was war die Besonderheit des FF?

Auch wenn die Frage komisch klingt, habe ich da doch noch ein Verständnisproblem. In der Lagekarte oben im Artikel ist keine politische Grenze zwischen dem FF und bspw. Limburg zu sehen. Dann hatte doch der FF keinen anderen politischen Status als das übrige unbesetzte Deutschland. Was zeichnete ihn dann aus?

Anhand der geschilderten Versorgungsprobleme könnte ich mir vorstellen, daß zwar eine Landverbindung zum übrigen unbesetzten Deutschland existierte, aber keine nutzbaren Verkehrswege, über die Handel und Versorgung möglich gewesen wären. Alle Güter mußten demnach entweder durch die Besatzungszonen geschmuggelt oder mit Lasttieren durch unwegsames Gelände von etwa Hahnstätten nach Laufenselden gebracht werden (was mangels Grenze kein Schmuggel wäre, aber halt ineffizient). Ist diese Annahme richtig, war also der FF nicht politisch, sondern logistisch isoliert? War die Ursache dafür weniger ein „Berechnungsfehler“ der Besatzungsmächte (was ich mir ohnehin kaum vorstellen kann; wenn man mit dem Zirkel Kreise auf der Karte zieht, sieht man das doch sofort!) als vielmehr ungenügendes Nachdenken über die Folgen der Grenzziehung? Dann sollte das im Artikeltext klarer herausgearbeitet werden.

Ansonsten brauchen wir auf der Karte eine Darstellung der Nordostgrenze :-)

--Kreuzschnabel 16:45, 6. Mai 2016 (CEST)

schau mal die Weblinks durch, vielleicht erfährst du dann mehr:

• Freistaat Flaschenhals
• Freistaat Flaschenhals: Staatsgründung im Rheintal Beitrag auf einestages: Zeitgeschichten auf Spiegel Online
• Vor 90 Jahren: der Freistaat Flaschenhals, Beitrag des Westdeutschen Rundfunks
• Schmuggler und Schieber – Vor 90 Jahren wurde der „Freistaat“ Flaschenhals gegründet Beitrag des Deutschlandfunks in Textform
• Hessische Bibliographie: Freistaat Flaschenhals, in der Hessischen Bibliographie verzeichnete Literatur
• Stadt Lorch: Freistaat Flaschenhals
• Freistaat Flaschenhals: der Zeitzeuge und damalige Bürgermeister von Lorch E. Pnischeck

Achim Berg (Diskussion) 18:11, 6. Mai 2016 (CEST)

Hast du meinen Beitrag gelesen oder antwortest du nur auf die Überschrift? Die Weblinks im Artikel habe ich schon gefunden, danke :-) und ein Verweis auf den Artikel hätte gereicht, die mußt du hier nicht nochmal aufzählen --Kreuzschnabel 07:36, 8. Mai 2016 (CEST)

Ja, der FF war nicht politisch, sondern logistisch isoliert, und das könnte man stärker herausstreichen. Das mit dem "Berechnungsfehler der Alliierten" kam hier in den Artikel hinein, das würde ich ohne Einzelnachweis wieder herausnehmen. @Limdictus: hast du da eine Quelle? Ansonsten sehe ich es genauso wie du, Kreuzschnabel. Die Besatzer haben einfach 30 km Radius festgelegt und sich über die Logistik des Landstreifens keine Gedanken gemacht. --Neitram ✉ 15:26, 13. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Bestätigungen. Ich hab den Artikel mal etwas hingebogen, kann man das so lassen? Dabei auch einige Unschönheiten beseitigt (ein Abschnitt, der so heißt wie das Lemma, ist irnkwie komisch). --Kreuzschnabel 16:30, 13. Mai 2016 (CEST)

Der nun eingefügte Satz "[...] was offenbar bei der willkürlichen Ziehung der 30-km-Radien [...]" ist nicht wirklich enzyklopädisch. Das Wort "offenbar" ist eine Mutmaßung und "willkürlich" nicht nachgewiesen. Vielleicht hatte man sich dabei was gedacht, aber die Folgen nicht bedacht.--Limdictus (Diskussion) 18:49, 13. Mai 2016 (CEST)

Ich habe die Begriffe herausgenommen. MfG Harry8 19:38, 13. Mai 2016 (CEST)

Ja, deutlich besser. Danke Harry8.--Limdictus (Diskussion) 20:56, 13. Mai 2016 (CEST)

Deutlich besser? "Offenbar" heißt "offensichtlich" (für jedermann sichtbar), "keines weiteren Beweises bedürfend". Nicht "mutmaßlich". - Ob "offenbar" im hier erörterten Zusammenhang zutreffend ist, mag ich nicht beurteilen. Ich stoße nur ab und an auf Fälle, wo Wikipeden zwar nicht von Allem eine Ahnung, aber doch immer Recht haben. 188.103.159.193 02:31, 12. Feb. 2018 (CET)

Und was möchtest du uns damit sagen? Soll das „offenbar“ doch wieder rein? --Kreuzschnabel 08:13, 12. Feb. 2018 (CET)

Ende

In der Zeitung las ich heute, dass laut der Politologin Stephanie Zibell bereits 1920 verwaltungstechnisch wieder deutsche Normalität eingekehrt sei. Und: „Pro forma gab es den Freistaat Flaschenhals aber bis zum 30. Juni 1930, dem Ende der Rheinland-Besetzung.“ (Saarbrücker Zeitung, 10. Januar 2019, S. B3) Der Artikel hat dazu andere Angaben. Da ich außer dem Hinweis aus der Zeitung keine weiteren Quellen habe, ändere ich im Artikel lieber nichts. --ChoG ^Ansprechbar 11:29, 10. Jan. 2019 (CET)

Überarbeitung

Ich hab mir jetzt mal das Pnischeck-Pamphlet besorgt (und war bass überrascht, als nur ein dünner Briefumschlag im Kasten lag – das 24 € teure Werk im Oktavformat hat gerade mal ebensoviele Seiten!) und werde voraussichtlich den Artikel demnächst etwas um- und ausbauen. Das ist noch sehr dünn, was wir jetzt haben – es klingt noch, als habe man vier Jahre Not gelitten im Flaschenhals, weil man ja nichts hatte, aber das stimmt schlicht und einfach nicht. --Kreuzschnabel 15:23, 19. Nov. 2019 (CET)

Farben

@Hobbitschuster: Könntest du bitte näher ausführen, was du hiermit meinst? Wieso „beachte“ man die speziell? Wenn diese Farbkombination (die Flagge des Kaiserreiches) im Kontext des Lemmas eine besondere Bedeutung hat, dann erläutere diese bitte im Artikel (belegt). Aber nicht so ein geheimnisvolles „man beachte“ in eine Bildunterschrift, ohne dazuzusagen, warum man das beachte. Ich nehm das mal wieder raus, weil es in dieser Form keinen enzyklopädischen Wert hat. --Kreuzschnabel 11:27, 28. Jan. 2024 (CET)

Die Flagge von “Restdeutschland“ war damals eine andere. Das Design ist auf jeden Fall bemerkenswert. Was die Bedeutung ist oder sein könnte kann man dann im verlinkten Artikel lesen.

Wenn das “man beachte“ stört bin ich für eine andere Formulierung gerne zu haben... --Hobbitschuster (Diskussion) 11:42, 28. Jan. 2024 (CET)

Mich stört, wie oben schon gesagt, dass du zur Beachtung aufforderst, ohne zu sagen, wieso das so beachtenswert ist. Das ist Essaystil, Enzyklopädie geht anders. Was die Bedeutung hier ist, steht im verlinkten Artikel nicht (da sind nur mehrere Bedeutungen aufgelistet), und was sie „sein könnte“, ist überhaupt gar nie und nimmer Thema eines enzyklopädischen Textes. Wenn du belegt sagen kannst, wieso man dort diese Farben verwendet hat, kann es gern in den Artikel. Aber rumgeheimnist wird hier bitte nichts, und ein „mir ist übrigens aufgefallen“ ist zu dünn. Wir brauchen Fakten. --Kreuzschnabel 11:49, 28. Jan. 2024 (CET)