Diskussion:Frankfurt-Bebraer Eisenbahn

Neue Struktur

Nach der Diskussion habe ich die Artikel Frankfurt-Bebraer Eisenbahn, Kinzigtalbahn (Hessen) und Bahnstrecke Fulda-Bebra gegeneinander neu abgegrenzt und die Informationen zur bestehenden S-Bahnstrecke Frankfurt – Hanau ausgegliedert und in Südmainische S-Bahn neu gefasst. In Frankfurt-Bebraer Eisenbahn sind in erster Linie die historischen Infos bis etwa zum 2. WK zusammengefasst. Bei den anderen Artikeln liegt der Schwerpunkt auf dem aktuellen Betrieb. Eine 100% überschneidungsfreie Fassung ist wohl nicht erreichbar, aber der jetzige Zustand kommt sehr nahe daran. Ich hoffe, damit das Redundanz-Problem beseitigt und das Ergebnis der Diskussion einigermaßen wiedergegeben zu haben. -- Reinhard Dietrich 12:19, 28. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist ein furchtbares Kauderwelsch. Anscheinend weiss der Autor selber nicht was er beschreibt. Die Bahnstrecke Frankfurt-Bebra kann es nicht sein, dagegen spricht die Streckengrafik. Die Bahnstrecke Bahnstrecke Hanau–Frankfurt kann es auch nicht sein, dagegen spricht der Artikel Inhalt.

So ist das nur ein Sammelsurium verschiedenster Informationen denen, der rote Faden fehlt und auch sonst ein inhaltliches Konzept. liesel Schreibsklave 12:37, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wenn hier nichts wesentliches passiert, wird der Artikel demnächst verschoben und aus diesem Lemma eine BKL gemacht. liesel Schreibsklave 12:39, 25. Apr. 2011 (CEST)

Die hier beschriebene Bahnstrecke hieß historisch so. Was spricht dagegen, diese Lemma beizubehalten? Soweit ich mich erinnere, sollte hier die historische Information hinterlegt werden, während die aktuelle in zwei Lemmata geführt wird, die die betriebliche Entwicklung nach dem Zweiten Weltkrieg darstellen: Kinzigtalbahn (Hessen) und Bahnstrecke Fulda-Bebra. -- Reinhard Dietrich 22:29, 25. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht vergessen: Die Kinzigtalbahn beschreibt nur den Abschnitt zwischen Fulda und Hanau.

Im übrigen stimme ich Dir, Liesel, voll und ganz zu. Ich hatte vor einem halben Jahr versucht diesen gordischen Knoten zu lösen, indem ich einen komplett neuen Artikel Bahnstrecke Hanau–Frankfurt geschrieben habe, der sich speziell mit diesem Streckenabschnitt beschäftigt hat, dieser Artikel sollte als "Überbau" über alle drei Artikel bestehen bleiben, ähnlich wie z.B. Stammstrecke der Köln-Mindener Eisenbahn-Gesellschaft den Überbau zu den Teilen Köln–Duisburg, Duisburg–Dortmund, Dortmund–Hamm und Hamm–Minden bildet.

Ich bin bis heute der Meinung, dass dies eine sehr gute Lösung ist, zumal die beiden Artikel zum Abschnitt Bebra-Fulda (früher Teil der Nord-Süd-Strecke) und Kinzigtalbahn beide schon lang genug sind. Außerdem hat man dann ein wenig mehr Spielraum, darauf einzugehen, dass das Eisenbahnprojekt zunächst einmal "Bebra-Hanauer Bahn" bzw. "Bebraer Bahn" hies und erst später in "Frankfurt-Bebraer Bahn" umgetauft wurde ...

Leider hat in dem halben Jahr seit Löschung meines Artikels und dem Wiederherstellen dieses Artikels in der heutigen Form niemand unter all denen, die für die Löschung meines Artikels waren, es für nötig befunden, die in der LD bereits angeprangerte Schieflage dieses Artikels zu beheben. Und ja, noch habe ich die Hoffnung nicht ganz aufgegeben, dass sich ein paar Leute finden, die für die Wiederherstellung meines Artikel sprechen, ich würde dann mit Freuden alle offenen Redundanzen entfernen und alle Artikel sauber gegeneinander abgrenzen. Gruß axp_de^Hallo! 23:42, 25. Apr. 2011 (CEST)

@Reinhard Dietrich: Im Artikel geht es aber vielfach um die gesamte Strecke zwischen Frankfurt und Bebra und nicht nur um den Abschnitt zwischen Frankfurt und Hanau, wie die Streckenbox suggeriert. liesel Schreibsklave 07:38, 26. Apr. 2011 (CEST)

Anlässlich der damaligen Änderungen sind offensichtlich Beschädigungen an dem Artikel entstanden (z.B. Streckengrafik). Ich habe aber weder die Lust noch die Nerven, ständig den Standard von Artikeln aufrecht zu erhalten, an denen andere Autoren "herumverbessern", die meinen, Wissen zu konkreten Themen ließe sich durch abstrakte Vorgaben ersetzen. Ich würde es sehr bedauern, wenn hier weiter "verschlimmbessert" wird. Der Ruf von Wikipedia als zuverlässiges Informationsmedium leidet unter solchen Aktionen insgesamt. Ich kann nur meinen Vorschlag wiederholen, die vorliegende Information zeitlich und räumlich folgendermaßen abzuschichten:

• Bis 1945: Frankfurt-Bebraer Eisenbahn
• Nach 1945:
  • Kinzigtalbahn (Hessen) [Strecke Frankfurt-Fulda]
  • Bahnstrecke Fulda-Bebra

-- Reinhard Dietrich 13:12, 26. Apr. 2011 (CEST)

Warum eigentlich die Trennung 1945? Entweder man beschreibt die gesamte Strecke in einem oder in drei Artikel. Es gibt in meinem Augen keinen Grund, auf Grund von geschichtlichen Ereignissen, ein und das selbe Objekt in mehreren Artikeln abzuhandeln. liesel Schreibsklave 15:42, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die Strecke wurde in den 1860er/70er Jahren als Verbindung zwischen der Friedrich-Wilhelms-Nordbahn und dem Rhein-Main-Gebiet geplant, gebaut und schließlich als eine Verbindung Berlin-Frankfurt betrieben. Nach 1945, als die innerdeutsche Grenze die früher dominierenden Ost-West-Verbindungen zerschnitt, wurde der nördliche Abschnitt als Teil der Verbindung Würzburg-Hannover verstanden und Frankfurt-Fulda betrieblich eine eigene Einheit. Deshalb kann man das in zwei Abschnitten darstellen. Der Nachteil, alles in einen Artikel zu fassen, ist dessen Länge und die Tatsache, dass es – zumindest im Personenverkehr – kaum Verkehre gibt, die nicht in Fulda gebrochen werden. -- Reinhard Dietrich 13:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

+Warum "Strecke Frankfurt–Fulda"? So eine Eisenbahnstrecke gibt es nicht!

Wenn überhaupt gibt es nur ...

1. Bahnstrecke Bebra–Frankfurt (wenn die Strecke des ganzen Eisenbahnprojektes gemeint ist, Nachteil: Nicht "am Stück" gebaut, früher wie heute unterschiedliche verkehrliche Bedeutung der Abschnitte für den Fernverkehr).
2. Bahnstrecke Bebra–Hanau und Bahnstrecke Hanau–Frankfurt (wenn es um die zeitlich zusammenhängenden Bauabschnitte geht, Nachteil: früher wie heute unterschiedliche verkehrliche Bedeutung der beiden Abschnitt in Bebra–Hanau; Strecken und deren Artikel von sehr unterschiedlicher Länge).
3. Bahnstrecke Bebra–Fulda, Bahnstrecke Fulda–Hanau (aka. Kinzigtalbahn (Hessen)) und Bahnstrecke Hanau–Frankfurt (unterschiedliche Bauzeiten und verkehrliche Bedeutung beachtet)!

Eine Bahnstrecke Frankfurt–Fulda hat es definitiv nie gegeben! axp_de^Hallo! 16:56, 26. Apr. 2011 (CEST)

Selbstverständlich gibt es eine solche Eisenbahnstrecke. Nur: In Wikipedia Deutschland gibt es die Konvention das „Bahnstrecke“ zu nennen. In den Diskussionen bei Wikipedia wird die Wortwahl oft nicht so genau genommen, verzeih. Du beweist Dich hier doch nur als dogmatischer Krümelsucher. -- Reinhard Dietrich 13:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

Bleib bitte sachlich, ob "Eisenbahnstrecke" oder "Bahnstrecke" ist hier nicht der entscheidende Punkt! Es geht um die Streckenanfang und -ende, und das hat nicht mit Dogmatik zu tun. axp_de^Hallo! 17:25, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die Strecke wurde in Abschnitten eröffnet, aber „am Stück“ geplant (wenn auch mit Änderungen während der Ausführung) und gebaut und als durchgehende Verbindung von der Friedrich-Wilhelms-Nordbahn zum Rhein-Main-Gebiet und für den durchgehenden Verkehr Berlin-Frankfurt bis 1945 betrieben. -- Reinhard Dietrich 13:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nein, die Strecke war nicht „am Stück“ geplant. Vom Beginn des Baus 1863 bis zur Preußischen Übernahme 1866 (wann genau?) ging es bei dem Bahnprojekt um eine Verbindung von Bebra nach Hanau, daher auch der ursprüngliche Name Bebra-Hanauer Bahn. Von Hanau aus sollte die Strecke der ebenfalls über kurhessisches Territorium verlaufende Frankfurt-Hanauer Bahn genutzt werden, eine eigene Stecke nach Frankfurt war nicht vorgesehen. axp_de^Hallo! 17:25, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hanau-Frankfurt war lediglich eine schon früh projektierte Ergänzung des Projekts, die als letzter Abschnitt fertiggestellt wurde. Diese Trennung wäre sehr willkürlich. -- Reinhard Dietrich 13:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

Eben, wie Du schon selber sagst, eine Ergänzung des Projektes. Die Bahnstrecke Bebra–Fulda hingegen ist integraler Bestandteil des Projektes, die Abtrennung der Bahnstrecke mit eigenem Artikel wäre damit mindestens ebenso willkürlich, wird von Dir aber anscheinend akzeptiert (der eigene Artikel, nicht die Willkür ;-). axp_de^Hallo! 18:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß, ein Lieblingsprojekt von Dir. Wurde schon ausdiskutiert, dass es keinen Grund gibt, die ersten Kilometer der Strecke getrennt darzustellen. Müssen wir nicht wiederholen. -- Reinhard Dietrich 13:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte, dass ich in diesem Punkt kleinlich bin, aber es handelt sich um die letzten Kilometer der Strecke (auch wenn die nachträglich etablierte Bezeichnung "Frankfurt-Bebraer Bahn" das Gegenteil suggeriert). Und es gibt sehr wohl einen Grund für eine eigene Darstellung, da die südmainische Strecke sowohl zur Kinzigtalbahn als auch zur Main-Spessart-Bahn durchbindet, sowohl im Regional- als auch im Fernverkehr. axp_de^Hallo! 18:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die gibt es sogar heute noch, bin erst letzte Woche drauf gefahren! Wirklich sinnvolle Argumente, die Sache anders zu gliedern, als von mir vorgeschlagen, liegen offensichtlich nicht vor. -- Reinhard Dietrich 13:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nein, nicht auf einer Eisenbahnstrecke Frankfurt–Fulda! Du bist sicherlich mit Deinem Zug über eine Eisenbahnstrecke gefahren und Du bist dabei u.U. auch von Frankfurt nach Hanau gekommen, das bedeutet aber noch lange nicht, dass es diese Eisenbahnstrecke gibt (oder meinst Du etwa Kursbuchstrecke?). Nach gleicher Logik müsste es dann auch eine Bahnstrecke Duisburg–Andernach geben, diese Relation bin ich dieses Jahr nämlich auch schon gefahren. Ohne Umsteigen.

Welche Bahnstrecken es tatsächlich "gibt", hängt ab von der persönlichen Sichtweise:

• Wenn es nach dem VzG geht, dann gibt es nur eine Bahnstrecke Frankfurt-Göttingen (VzG-Nummer 3600), da das VzG aber erst in den 1970er Jahren eingeführt wurde, ist dieses für Bestandsstrecken meist nicht zu gebrauchen.
• Wenn man das Kurhessische Bahnprojekt als maßgeblich ansieht, dann gibt es nur eine Bahnstrecke Bebra–Fulda, allerdings war diese bei ihrer Fertigstellung Teil des ...
• ... Preußischen Bahnprojektes, das gemäß seine Baurichtung Bahnstrecke Bebra–Frankfurt heißen müsste.

Da all diese Möglichkeiten aus verschiedenen Gründen nicht in Frage kommen, darüber hinaus die Bahnstrecke Bebra–Fulda und die Kinzigtalbahn ihre eigenen Artikel behalten sollen, ist es nur logisch, das der (zumindest im Personenverkehr) am stärksten befahrene Abschnitt auch seinen eigenen Artikel bekommt. axp_de^Hallo! 18:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

@Reinhard Dietrich: Zunächst einmal möchte Dich doch darum bitten, die üblichen Gepflogenheiten auf Diskussionsseiten zu beachten und nicht die Beiträge anderer derart zu zerstückeln! axp_de^Hallo! 16:42, 27. Apr. 2011 (CEST)

Andere Beiträge nach hinten stellen, mit der Bitte, nicht zu zerstückeln, aber dann sofort selbst zu zerstückeln geht mal gar nicht. Wohl die übliche Unhöflichkeit, Rabulistik und Verleumdung des Kollegen Axpde. Habe die richtige Reihenfolge mal wieder hergestellt. --84.58.186.20 18:12, 27. Apr. 2011 (CEST)

Während Reinhard Dittrich jeden Abschnitt separat unterschrieben hat, somit einzeln nachvollziehbare und klar zuweisbare Abschnitte geschaffen hat, war mein Beitrag "am Stück" geschrieben und lässt sich auch nur so nachvollziehen, wer was geschrieben hat.

P.S.: VM wegen persönlichem Angriff! axp_de^Hallo! 18:22, 27. Apr. 2011 (CEST)

Buhuhu, was ein harter Angriff. In welchem Kindergarten hast Du eigentlich dieses ständige "Aua"-Schreien gelernt, wo nur klares Deutsch für Deinen WP:BNS-Feldzug gefunden wurde? Eine IP kann man ja auch schnell mal auf der VM denunzieren, auch wenn nichts vorgefallen ist (Verleumdung damit eindrucksvoll sofort bestätigt). Passt zu Deinem Stil. --84.58.119.115 18:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

Betriebliche Gliederung

„Dass die historische Verbindung sich nun betrieblich in zwei Teile [oder drei?] gliederte,“ halte ich für Theoriefindung. Es handelt sich bis heute um eine durchgehende Strecke (3600) mit durchgehender Streckennummer. Auch heute ist sie verkehrlich noch auf fast ihrer gesamten Länge durchgehend Teil der Verbindung Berlin–Frankfurt. Dass zu einem Knoten hin (hier Frankfurt) weitere Verkehre von abzweigenden Strecken (nach Hannover und nach Aschaffenburg) hinzukommen, ist für eine Hauptstrecke nicht ungewöhnlich. In der über 150-jährigen Geschichte dieser Strecke ist die Zeit der deutschen Teilung ein vergleichsweise kurzer Abschnitt, während der die Nord-Süd-Achse übrigens nicht, wie durch die Artikelstruktur suggerieren soll, bis Fulda, sondern bis Flieden ging. Die drei Artikel Bahnstrecke Hanau–Frankfurt, Kinzigtalbahn (Hessen) und Bahnstrecke Bebra–Fulda gehören also in einen Artikel Bahnstrecke Frankfurt–Bebra. Die sogenannte Frankfurt-Bebraer Eisenbahn war dagegen eine Gesellschaft, die zu den Preußischen Staatseisenbahnen gehörte und neben dieser Strecke auch noch weitere Bahnstrecken betrieb. Das geht in diesem Artikel völlig unter. --PhiH (Diskussion) 10:14, 3. Apr. 2021 (CEST)

Die Frage ist nun, wie man mit dem Abschnitt Bebra–Göttingen umgehen sollte, der auch noch zur 3600 gehört. Der scheint erstmal ein recht zufälliges Anhängsel zu sein, allerdings diente diese Verbindung als Anschluss der bestehenden Strecke nach Norden und wurde von den Preußischen Staatseisenbahnen gebaut. Ob damit die Frankfurt-Bebraer Eisenbahn für diese Strecke zuständig war, konnte ich noch nicht herausfinden. Falls das der Fall ist, lässt sich dieser Abschnitt aufgrund der durchgehenden Kilometrierung als Verlängerung der Strecke Frankfurt–Bebra ansehen. Vereinzelt lässt sich auch die Bezeichnung „Frankfurt-Bebra-Göttinger“ Eisenbahn finden (womit dann wohl die Strecke und nicht die Gesellschaft gemeint sein soll). --PhiH (Diskussion) 08:33, 20. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, ich bin nach vielen Diskussionen zum Zuschnitt von Streckenartikeln zu dem Schluss gekommen, dass es keine perfekte Lösung gibt. Planungs- und Baugeschichte, historischer Betrieb, aktueller Betrieb, Streckennummer/Kilometrierung, Ausbauzustand, Zukunftspläne ... Man wird gerade bei alten Hauptbahnen selten allen berechtigten Perspektiven gerecht. Ich halte den jetzigen Artikelzuschnitt für gut vertretbar und fürchte, dass es nach einem arbeitsaufwendigen Umbau nicht wesentlich übersichtlicher oder informativer sein wird. --Simon-Martin (Diskussion) 16:31, 21. Apr. 2021 (CEST)

Es mag sein, dass es in manchen Situationen keine optimale Lösung für die Artikel gibt. Schwierig sind zum Beispiel die Fälle, wo Baugeschichte und Streckennummer nicht zusammenpassen. Der häufigere Fall ist allerdings, dass Geschichte und Streckennummer recht gut zusammenpassen und sich lediglich die verkehrliche Bedeutung geändert. Aber keiner dieser Varianten ist hier der Fall. Im Gegenteil, ich finde keine Kriterien, zwischen denen man hier hinsichtlich des Artikelzuschnitts abwägen müsste.

Ich habe auch schon viele dieser Diskussionen miterlebt und auch selbst mehrere Artikel neu strukturiert. So groß ist der Aufwand nicht und man kann, wenn man sich Mühe gibt, einen deutlich übersichtlicheren Artikel mit weniger Redundanzen schaffen. --PhiH (Diskussion) 19:06, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin nicht überzeugt, aus meiner Sicht wäre das nur eine Änderung von einer vertretbaren in eine andere vertretbare Aufteilung, eine seitwärts- statt einer vorwärts-Bewegung. Aber ich habe auch nicht mehr zu sagen als Du.

Baugeschichtlich sind Brüche in Hanau und Bebra (lassen wir einmal Friedland und den Landrücken weg). Betrieblich sehe ich Brüche in Bebra, Fulda und Hanau. Da geht es nicht um ein paar abzweigende Nebenbahnen, sondern jeweils um ein komplettes Neusortieren des Verkehrs, wobei auch (insbesondere Güter-) Züge von Norden kommend die Strecke verlassen.

Aber wenn Du es für richtig hältst: Sei mutig. Zumindest ich werde es nicht rückgängig machen. --Simon-Martin (Diskussion) 16:33, 22. Apr. 2021 (CEST)