Diskussion:Festung des Ali Pascha

Lemma

Lemma ist TF. --Lars 19:13, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich wäre mit Festung des Tepedelenli Ali Pascha zufriedener. Es wäre gegenüber dem Artikel Tepedelenli Ali Pascha einheitlich.--2003:E6:2BD0:9561:292A:8DF2:9F0F:DD43 10:27, 17. Sep. 2018 (CEST)

Die Benennung nach Ali Pascha ist wohl dem Lokalpatriotismus geschuldet und vermutlich von daher als lokale Bezeichnung zutreffend. Persönlich würde ich „Festung Butrint(o)“ passender halten, weil Ali Pascha zum einen nur ganz kurz die Festung besaß und sein Name eher mit Ioannina verbunden ist, wo es auch Befestigungswerke gibt. Vor seinem Ende wurde Ali Pascha dort von einer osmanischen Armee belagert. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:08, 18. Sep. 2018 (CEST)

@Bazadapfal, Hajo-Muc?? Weshalb verschiebt ihr diese Seite hin und her, bevor da irgendetwas ausdiskutiert worden ist, obwohl es strittig ist und obwohl es dann nicht einmal eurem Vorschlag entspricht??

Das aktuelle Lemma widerspricht WP:NK komplett: Festung des Tepedelenli Ali Pascha bei Butrint ist kein Lemma, sondern eine Beschreibung.

Es wäre schön, ihr würdet nicht einfach frisch fröhlich hier Artikel rumschieben, sondern erst einmal das passende Lemma ausdiskutieren aufgrund unserer Vorageben. --Lars (User:Albinfo) 19:37, 18. Sep. 2018 (CEST)

Koch nennt die Anlage "Festung des Ali Pasha" [Tepelena].

Zindel nennt sie "Kastell Ali Pashas" [von Tepelene].

Weitere relevante deutschsprachige Literatur habe ich gerade nicht gefunden. Die Reiseführer folgen dem in etwa, auch mal "Burg des Ali Pasha".

Der massgebenden deutschsprachigen Fachliteratur folgend kommt nur Festung des Ali Pasha, allenfalls bei nachgewiesener Verwechslungsgefahr Festung des Ali Pasha (Butrint) in Frage. Alles andere deckt sich nicht mit WP:RK. --Lars (User:Albinfo) 22:57, 19. Sep. 2018 (CEST)

Was du hier anführst, sind ebenfalls nur Beschreibungen. Die Benennung ist nicht einheitlich. Wie ich bei der Befassung mit den Verlinkungsberichtigungen festgestellt, dass im lokalen Kontext die Anlage wohl tatsächlich nach Ali Pascha benannt ist. Für eine Universalenzyklopäpie, die sich nicht nur mit Butrint und Albanien befasst, ist der Name irreführend. Er wurde auch prompt schon im Artikel Tepedelenli Ali Pascha unzutreffend verlinkt. Die Festung des Tepedelenli Ali Pascha ist dieses untergeordnete Festungswerk bei einer Ruinenstadt sicher nicht. Ein Klammerlemma ist nach den Regeln nur zulässig bei mehreren sonst gleichlautenden Lemmata. Persönlich würde ich einen historischen Namen für die Festung vorziehen, er ist aber anscheinend nicht als geläufiger Namen überliefert. Meinen ursprünglichen Vorschlag halte ich nicht aufrecht, weil mir klar geworden ist, dass diese kleine Anlage auch nicht als die Festung von Butrinto genannt werden kann. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:16, 20. Sep. 2018 (CEST)

In OSM findet man folgende Namen:

• name Kalaja e Ali Pashë Tepelenës
• name:de Festung des Ali Pascha Tepelena
• name:en Ali Pasha Castle
• name:sq Kalaja e Ali Pashë Tepelenës
• name:tr Ali Paşa Kalesi

Vielleicht hilft das ja weiter. -- sk (Diskussion) 17:48, 20. Sep. 2018 (CEST)

Kaum. OSM hat sich wolh eher an WP orientiert und ist keine eigenständige, prägende Literatur. --Lars (User:Albinfo) 21:58, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich weiss nicht, inwiefern du dich schon mit den Namenskoventionen auseinandergesetzt hast. Verwechslungsgefahr, "irreführende Namen", historische Namen und persönliche Präferenzen sind nicht relevant, sondern einzig der allgemeine Sprachgebrauch und der tatsächlich verwendete Name. Bei Namensgleichheit werden Klammerzusätze angefügt.

Es stimmt schon, dass die Benennung nicht einheitlich ist. Aber es gibt klare Präferenzen die auf "Festung des Ali Pasha" hinausläuft, wie ich dargelegt habe. --Lars (User:Albinfo) 22:06, 21. Sep. 2018 (CEST)

@Albinfo, Hajo-Muc, Stefan Kühn: Gibt es nach eurer Verschiebung von Antonskirche auch eine Lösung für das Ali-Pascha-Schloss und Elifbaja shqip?--91.1.215.153 10:21, 9. Okt. 2018 (CEST)

@Hajo-Muc: Back to business. "bei Butrint" ist ja wirklich nicht NK-konform. "Tepedelenli" ist auch kein Element, das ich je irgendwo gesehen habe im Kontext mit dieser Ruine. Was ist dein Vorschlag? --Lars (User:Albinfo) 12:29, 9. Okt. 2018 (CEST)

@IP/Drüfft oder welcher Name auch immer: Bezüglich Namenswahl bitte keine Eigentouren machen. Vor Verschiebe-Aktionen wie bei Mali i Gramës ohne vorherige Rücksprache bitte absehen. Und bei Antoniuskloster: ja, auch hier hätte etwas Recherche vorab nicht geschadet … --Lars (User:Albinfo) 12:44, 9. Okt. 2018 (CEST)

@Albinfo: Hast Du einen besseren Vorschlag? Zu Tepedelenli: Unter dem Namen „Tepedelenli Ali Pascha“ ist diese Persönlichkeit nun einmal bekannt (Vgl. auch die Diskussion zu diesem Namensartikel). Er spielt eine gewisse Rolle in der osmanischen Geschichte, in der es eine Vielzahl an Ali Paschas gibt, die man nur an ihren Beinamen auseinanderhalten kann, vergleichbar den Königen mit dem Namen Heinrich, Karl oder Ludwig in Europa, die man nur mit Ordnungszahl und dem Land, das sie regierten, unterscheiden kann. Er war zwar ethnisch wohl albanischer Herkunft, aber ein osmanischer Pascha und sein Wirkungsgebiet war im wesentlichen das festländische Griechenland (zeitweise einschließlich Peloponnes). Er gilt als einer der Drahtzieher des griechischen Aufstands, der zur Unabhängigkeit Griechenlands führte. Zur Verwechslungsgefahr und zum allgemeinen Sprachgebrauch: Die Festung Ali Paschas ist die Festung von Ioannina, seiner Residenzstadt. Außerhalb Albaniens denkt man bei den Worten „Festung des Ali Pascha“ an diese Festung, auch wenn sie nicht diesen Namen trägt. Prompt wurde auch im Artikel über Ali Pascha in der Textpassage „... Im Oktober erschien eine osmanische Armee vor Ioannina. Ali Pascha versuchte im Januar 1821 vergeblich die Belagerung zu durchbrechen und blieb über ein Jahr in seiner Festung eingeschlossen. ...“ die dort erwähnte Festung mit der Festung bei Butrint verlinkt, was Unsinn ist.

Zu Drüfft siehe hier mit weiteren Nachweisen. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:07, 10. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Hajo-Muc: Es spielt keine Rolle, unter welchem Namen Ali Pascha bekannt ist. Es geht hier einzig um das Gebäude.

Ich verweise nochmals auf Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete_2: eigentlich sollte der albansche Name verwendet werden, also zum Beispiel Kalaja e Ali Pashës, wie es in der Denkmalliste aufgeführt ist. Oder wir gehen vom allgemeinen Sprachgebrauch aus in deutschen Texten wie bei den anderen Festungsanlagen in Albanien, die alle nicht in Landessprache benannt sind. Und dann sind wir wie oben erwähnt bei Festung des Ali Pasha, das nach Festung des Ali Pasha (Butrint) verschoben werden könnte, sollte es mal jemand Bedarf für eine BKL sehen.

Nochmals: wir dürfen hier keinen optimal umschreibenden Namen erfinden, sondern müssen uns an die verwendeten Namen halten, auch wenn das Verwirrung generiert. --Lars (User:Albinfo) 12:45, 10. Okt. 2018 (CEST)

@Albinfo, Hajo-Muc: Kalaja e Ali Pashës würde sich so auch nicht eignen, weil es in Tepelena selbst (abgesehen von der Fetichie-Moschee in Jannina) eine zweite Burg gibt, die nach Ali Pascha von Janina benannt ist, siehe albanische Wikipedia. Und sollte der Artikel nicht nach Ali Pascha von Janina verschoben werden?--194.68.44.160 14:51, 10. Okt. 2018 (CEST)

Einen Exkurs zur Benennung des Artikels von Ali Pascha sollten wir hier nicht starten. Das gehört nicht auf diese Seite und wurde unter Diskussion:Tepedelenli Ali Pascha schon mehrfach diskutiert.

Die albanische Wikipedia ist hier keine gute Referenz. Es bestätigt sich mal wieder der Grundsatz, dass Wikipedia keine Quelle ist. Der Artikel dort ist ungenau – beginnend beim Lemma. Zumindest in der Liste der Kulturdenkmäler – und in sq:Lista e kalave në Shqipëri – wird die Burg nämlich Kalaja e Tepelenës genannt ([1]). Natürlich wurde die Burg in Tepelena auch von Ali Pascha benutzt und vielleicht sogar von ihm aufgebaut. Aber die Literatur nennt sie nicht "Burg von Ali Pascha".

Bin immer noch gespannt auf einen – brauchbaren, auf dem Sprachgebrauch beruhenden und somit NK-Kriterien entsprechenden – Vorschlag von dir. --Lars (User:Albinfo) 18:57, 10. Okt. 2018 (CEST)

Mit Kalaja e Ali Pashës könnte ich leben. Es wäre durch die albanische Sprachform hinlänglich für die deutsche WP als Name gekennzeichnet, der nicht beliebig verlinkbar ist.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:39, 12. Okt. 2018 (CEST)

@Albinfo: Ich würde analog zu den anderen Bauwerken Festung des Ali Pascha (Butrint) vorschlagen, da es sowohl der NK (ausspracheleicht) entspricht, als auch eine Verwechslung mit der gleichnamigen Burg in Ioannina vorbeugt.--82.223.16.206 03:43, 12. Okt. 2018 (CEST)

Machen wir es doch so wie von der IP vorgeschlagen. --Lars (User:Albinfo) 12:46, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, wir können den Klammerzusatz Butrint doch weglassen. Denn hierfür müsste ja eine BKL in Frage kommen.

Festung des Ali Pascha (Ioannina) scheint mir TF zu sein. Die Festung in Ioannina scheint zwar die Burg von Ali Pascha zu sein – aber der Name der Burg lautet anders. Nirgends konnte ich den Namen "Festung des Ali Pascha" als Bezeichnung für eine Festung in Ioannina finden. Ähnlich wie in en:Ioannina Castle wird der Begriff Festung von Ioannina verwendet. Bei Ottersbach werden die Begriffe Stadtbefestigung von Ioánnina, Festung Ioánnina, Festungswerken von Ióannina, Befestigung von Ioánnina, Zitadelle Itsch Kale in Ioánnina oder Palast in Ioánnina verwendet.

Also: Wie auch immer der Artikel über die Burg in Ioannina heißen wird, es wird nicht "Festung des Ali Pascha" sein Klammerzusätze sind also unnötig. Ein Verweis mit einem Begriffsklärungshinweis ist also mehr als ausreichend. --Lars (User:Albinfo) 22:42, 28. Okt. 2018 (CET)