Diskussion:Felsrelief am Kızıldağ
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Minos in Abschnitt Abschnitt Lage
Abschnitt Lage Bearbeiten
Hallo, mir wird in dem Kapitel zu viel spekuliert. Das Tarhuntassa ein Teil Tabals sei, schreibt wer? Zudem ist überhaupt nicht sicher, ob Hartapu der erste König war, da sich die Felereliefs gar nicht genau datieren lassen (12. eventuel auch 11. Jh. v. Chr. gilt m. W. am wahrscheinlichsten). Rostislav Oreshko vertritt in seinem Artikel Hartapu and the Land of Maša (altorientalische Forchungen 2017, S. 47-67) sogar die These, Hartapu sei ein König von Maša gewesen. Grüße Minos (Diskussion) 19:01, 7. Jul. 2019 (CEST)
- Das mit dem ersten Herrscher hab ich etwas relativiert. Dass Tarhuntassa ein Teil von Tabal war, behauptet niemand. Anersrum: Tabal ist ein Teil des früheren Tarhuntassa, und so stehts auch im Artikel. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:22, 7. Jul. 2019 (CEST)
- PS: Eben lese ich bei Ehringhaus (Das Ende, das ein Anfang war, S. 14): Die Könige des weiterhinbestehenden Staates Tarhuntassa, der von den Assyrern mit dem akkadischen Wort "Tabal" bezeichnet wurde … Schönen Sonntag --Kpisimon (Diskussion) 19:26, 7. Jul. 2019 (CEST)
- Hallo Kpisimon, danke für die Antwort! Wenn im Artikel Tabal mit Tarhuntassa verbunden wird, sollte dies m. E. belegt werden, da diese Verbindung keineswegs selbstverständlich oder auf der Hand liegend ist. Auch wenn eine kurze Recherche ergab, dass mindestens noch zwei weitere Autoren ähnliches wie Ehringhaus schreiben, teils nicht ganz so absolut, ist die Aussage immer noch spekulativ. Die früheste Erwähnung Tabals datiert ca. 837 v. Chr., aus der Zeit Salmanassar III.. Die meisten assyrischen Erwähnungen stammen aus dem 8. Jh. und auch die Funde in der Region selbst stammen aus dem 8./7. Jh. v. Chr. Es existiert also eine Lücke von mehreren hundert Jahren, aus der wir weder schriftliche noch archäologische Quellen aus den Gebieten des ehem. Tarhuntassas oder Tabals haben. Zudem ist das Gebiet von Tabal keineswegs deckungsgleich mit Tarhuntassa, bei dem wir die Ausdehnung nach Westen und Osten für das 13. Jahrhundert immerhin recht zuverlässig kennen (nicht aber nach Norden). Eine etymologische Herleitung Tarhuntassa -> Tabal dürfte auch kaum möglich sein!? Bei Trevor Bryce, The World of the Neo-Hittite Kingdoms (2010) habe ich die Verbindung weder in den Abschnitten zu Tabal noch zu Tarhuntassa gefunden (vielleicht hab ich auch etwas übersehen). Grüße Minos (Diskussion) 10:12, 8. Jul. 2019 (CEST)
- Moin Minos, das ist natürlich alles richtig, was Du hier schreibst. Allerdings behauptet (im Artikel) auch niemand eine Verbindung zwischen Tarhuntassa und Tabal, es wird lediglich gesagt, dass große Teile von Tabal auf dem Gebiet des früheren Tarhuntassa liegen - was sicherlich - bei aller Ungenauigkeit der Lokalisierungen - unbestritten ist. Die Formulierung "Nachfolgestaat" ist vielleicht etwas unglücklich, die werde ich gleich noch ändern. Übrigens: Wenn die Datierung von Hartapu ins 12. Jhd. richtig ist, was inzwischen wohl ziemlich verbreitet ist, dann ist da keine Lücke mehr. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:39, 8. Jul. 2019 (CEST)
- Hallo Kpisimon, ich sehe immer noch eine Lücke von über 260 Jahren, selbst wenn Hartapu ganz am Ende des 12. Jahrhunderts datieren würde. Früheste Erwähnung Tabals um 837 v. Chr., wie oben erwähnt (oder habe ich grade ein Brett vor'm Kopp? ;-)). Grüße Minos (Diskussion) 20:28, 8. Jul. 2019 (CEST)
- Ich fürchte, wir reden etwas aneinander vorbei. Du siehst die Lücke in den Zeugnissen nach Hartapu, die ist da natürlich auch. Mir ging es um die Lücke zwischen T. und T., und wenn man Hartapu zu Tabal rechnet und ins frühe 1. Jhd. verortet, dann wären Kizildag, Karadag und Burunkaya archäologische Zeugnisse Tabals und damit wäre die Lücke zwischen T. und T. nahezu geschlossen. Die Lücke, die Du danach seihst (zwischen Hartapu und der ersten schriftlichen Erwähnung von Tabal), bleibt davon natürlich unberührt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:28, 9. Jul. 2019 (CEST)
- Da Hartapu zeitlich wesentlich näher an den Erwähnungen Tarḫuntaššas ist (die letzte unter Šuppiluliuma II.), scheint es plausibler, ihn eben diesem zuzuordnen. Man beachte auch, dass Tiglat-Pilesar I. im späten 12. Jahrhundert Tabal nicht erwähnt, obwohl er bei seinen Feldzügen zumindest in die Region Tabals des 9./8. Jahrhunderts vorstieß. Soweit ich im Kopf habe werden nur "Hatti" erwähnt, mit denen er aber viel weiter nordöstlich in Berührung kam. Natürlich bewegt man sich auf äußerst unsicherem Terrain, da wir über die Entwicklungen in weiten Teilen Anatoliens nach 1200 v. Chr. so gut wie nichts wissen und auch die archäologischen Befunde für die frühe Eisenzeit in (Zentral-)Anatolien immer noch recht spärlich und teils widersprüchlich sind. Es bleibt da nur die Hoffnung auf weitere Entdeckungen. Grüße Minos (Diskussion) 23:29, 9. Jul. 2019 (CEST)
- Ich fürchte, wir reden etwas aneinander vorbei. Du siehst die Lücke in den Zeugnissen nach Hartapu, die ist da natürlich auch. Mir ging es um die Lücke zwischen T. und T., und wenn man Hartapu zu Tabal rechnet und ins frühe 1. Jhd. verortet, dann wären Kizildag, Karadag und Burunkaya archäologische Zeugnisse Tabals und damit wäre die Lücke zwischen T. und T. nahezu geschlossen. Die Lücke, die Du danach seihst (zwischen Hartapu und der ersten schriftlichen Erwähnung von Tabal), bleibt davon natürlich unberührt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:28, 9. Jul. 2019 (CEST)
- Hallo Kpisimon, ich sehe immer noch eine Lücke von über 260 Jahren, selbst wenn Hartapu ganz am Ende des 12. Jahrhunderts datieren würde. Früheste Erwähnung Tabals um 837 v. Chr., wie oben erwähnt (oder habe ich grade ein Brett vor'm Kopp? ;-)). Grüße Minos (Diskussion) 20:28, 8. Jul. 2019 (CEST)
- Moin Minos, das ist natürlich alles richtig, was Du hier schreibst. Allerdings behauptet (im Artikel) auch niemand eine Verbindung zwischen Tarhuntassa und Tabal, es wird lediglich gesagt, dass große Teile von Tabal auf dem Gebiet des früheren Tarhuntassa liegen - was sicherlich - bei aller Ungenauigkeit der Lokalisierungen - unbestritten ist. Die Formulierung "Nachfolgestaat" ist vielleicht etwas unglücklich, die werde ich gleich noch ändern. Übrigens: Wenn die Datierung von Hartapu ins 12. Jhd. richtig ist, was inzwischen wohl ziemlich verbreitet ist, dann ist da keine Lücke mehr. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:39, 8. Jul. 2019 (CEST)
- Hallo Kpisimon, danke für die Antwort! Wenn im Artikel Tabal mit Tarhuntassa verbunden wird, sollte dies m. E. belegt werden, da diese Verbindung keineswegs selbstverständlich oder auf der Hand liegend ist. Auch wenn eine kurze Recherche ergab, dass mindestens noch zwei weitere Autoren ähnliches wie Ehringhaus schreiben, teils nicht ganz so absolut, ist die Aussage immer noch spekulativ. Die früheste Erwähnung Tabals datiert ca. 837 v. Chr., aus der Zeit Salmanassar III.. Die meisten assyrischen Erwähnungen stammen aus dem 8. Jh. und auch die Funde in der Region selbst stammen aus dem 8./7. Jh. v. Chr. Es existiert also eine Lücke von mehreren hundert Jahren, aus der wir weder schriftliche noch archäologische Quellen aus den Gebieten des ehem. Tarhuntassas oder Tabals haben. Zudem ist das Gebiet von Tabal keineswegs deckungsgleich mit Tarhuntassa, bei dem wir die Ausdehnung nach Westen und Osten für das 13. Jahrhundert immerhin recht zuverlässig kennen (nicht aber nach Norden). Eine etymologische Herleitung Tarhuntassa -> Tabal dürfte auch kaum möglich sein!? Bei Trevor Bryce, The World of the Neo-Hittite Kingdoms (2010) habe ich die Verbindung weder in den Abschnitten zu Tabal noch zu Tarhuntassa gefunden (vielleicht hab ich auch etwas übersehen). Grüße Minos (Diskussion) 10:12, 8. Jul. 2019 (CEST)
- PS: Eben lese ich bei Ehringhaus (Das Ende, das ein Anfang war, S. 14): Die Könige des weiterhinbestehenden Staates Tarhuntassa, der von den Assyrern mit dem akkadischen Wort "Tabal" bezeichnet wurde … Schönen Sonntag --Kpisimon (Diskussion) 19:26, 7. Jul. 2019 (CEST)