Diskussion:Evangelische Kirche

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Jetzt fehlt noch ein Link zur evangelischen Kirche in Oesterreich ... --Beatus 19:24, 23. Feb 2003 (CET)

Kirchentag

Alle die genannten Kirchen und Vereinigungen, aber auch andere religiöse Gruppierungen, treffen sich alle 2 Jahre in einer anderen Stadt zum "Deutschen Evangelischen Kirchentag". Im Jahre 2003 fand dieser zum ersten mal in der Geschichte als Ökumenischer Kirchentag zusammen mit der römisch-katholischen Kirche statt.

Hierher verschoben - zu deutschlandlastig, und der ökumenische kirchentag gehört sicher nicht hierher - dafür Kirchentag unter Siehe auch aufgeführt.

--Irmgard 15:26, 11. Okt 2003 (CEST) :-)

Generell den Artikel mehr auf evangelische Kirchen umgeschrieben, die evangelische Kirchen sind, Betonung weg von Kirchen, die sich evangelisch nennen (und es natürlich auch sind, aber sie sind eben nicht die einzigen). Dazu habe ich ihn nach Evangelisch verschoben, da es die evangelische Kirche schlicht nicht gibt - höchstens evangelische Kirchen, aber das ist dann eben Mehrzahl... --Irmgard 15:52, 11. Okt 2003 (CEST)

Oh- oh - wer wagt denn das zu beurteilen, ob eine Kirche evangelisch 'ist'? Der Begriff 'evangelisch' ist wohl ein bisschen vielfältiger, als Sie das darstellen. 1. konfessionskundlich im Sinne von "protestantisch" (dieser Begriff wird übrigens in seinem Eintrag bei WIKI auch zu eindimensional und zu eng definiert); 2. im Sinne von inhaltlich "evangeliumsgemäss"; 3. auf eines der schriftlichen Evangelien bezogen. - Bezüglich der "konfessionskundlichen Einordnung" denke ich, fährt man am sichersten, wenn man ausschliesslich die LEUENBERG-Kirchen "evangelisch" nennt.

Was ist, bitte, "LutherischeFrieden"? --Schubbay 14:00, 6. Sep 2004 (CEST)

Fragen/Anregungen zum Abschnitt Lehre

Hallo, mal eine andere Frage zur evangelischen Lehre allgemein. Als armer Unwissender habe ich mich gefragt, was sozusagen der Hauptunterschied zwischen römisch-katholisch und evangelisch ist.

Achtung: Was jetzt kommt ist nur das was ich glaube verstanden zu haben. Man belehre mich bitte eines Besseren!:
Wenn ich das richtig sehe, dann ist in der Praxis der Unterschied im Priesterverständnis entscheidend, der sich natürlich aus den "vier soli" ergibt. Auf Grund des Priesterverständnisses ist dann auch klar, warum die evangelische Kriche(n) die Authorität des Papstes, bzw. Priester generell nicht anerkennt (ist das so richtig ?), warum es kein Zölibat gibt (richtig ?) und warum zumindest in der VELKD Frauen ordiniert werden können (richtig ?). Frage: Was zeichnet einen Priester in der evangelischen Kirche gegenüber dem normalen Gläubigen aus ? (Vermutung: Nichts, bis auf die bessere Ausbildung ?) Gibt es überhaupt eine klare Abtrennung zwischen "Laie" und "Priester" ?
Ergibt sich daraus auch das Fehlen einer streng hierarchischen Organisation (oder gibt es die doch) ?

Im Gegensatz dazu katholische Kirche: Der Gläubige braucht den geweihten Priester um Gottes Gnade zu erlangen (?). Priester müssen geweiht werden und können dementsprechend nur von der "offiziellen" katholischen Kriche zum Priester ernannt werden; die Priester werden als direkte Nachfolger der Apostel gesehen. Die katholische Kirche verlangt das Zölibat (weiss eigentlich jemand, was die aktuelle Begründung dafür ist ?). Frauen können keine Priester werden (Begründung ?). Die Sakramente bedürfen eines geweihten Priesters. Der Papst ist das Oberhaupt und die alles entscheidende Instanz in der katholischen Kirche; daraus folgt auch die streng hierarchische Organisation.

Frage: Welche Sakramente gibt es in der evangelischen Kirche im Gegensatz zur katholischen ?
Frage: In wie weit ist ein Priester z.B. für eine evangelische Trauung notwendig. (D.h. kann die Trauung in der Theorie von einem Laien durchgeführt werden ? Gibt es diese klare Unterscheidung überhaupt ? )

Frage: Was gibt es noch für Unterschiede ? (Ich glaube es gibt da ein paar ziemlich haarige Feinheiten was die Interpretation des Abendmals anbelangt ? Wie wichtig sind die ?).

Frage: Auch interessant wäre, was das verbindende Element ist... (Der Glaube an Christus nehme ich an. Lässt sich das auch präziser ausdrücken ?)

Es wäre vielleicht interessant die entscheidenden Unterschiede einmal kurz und bündig so aufzuführen, dass man das ohne großes Nachrecherchieren versteht ? Vielleicht dazu den Author von Römisch-Katholische Kirche kontaktieren ? (Da könnte man so einen direkten Vergleich auch brauchen...) 84.154.57.85 06:24, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ist es nicht Bestandteil der evangelischen Lehre, dass Nichtchristen in die Hölle gelangen? (nicht signierter Beitrag von 89.60.65.164 (Diskussion | Beiträge) 13:31, 23. Apr. 2009 (CEST))

Vertreter liberaler Theologie - Zitate

„Nicht der hat Religion, der an eine heilige Schrift glaubt, sondern der, welcher keiner bedarf und wohl selbst eine machen könnte.“ Friedrich Schleiermacher, 1799

"Immer mehr zu werden, was ich bin, das ist mein einziger Wille." Friedrich Schleiermacher, Monologe

"Will man von Gott reden, so muss man offenbar von sich selbst reden." Rudolf Bultmann, 1925 (Bultmann Aufsatz „Welchen Sinn hat es, von Gott zu reden“ aus dem Jahr 1925)

"Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben." Rudolf Bultmann, 1948

(nicht signierter Beitrag von 84.172.188.95 im Dez. 2005 (Diskussion | Beiträge) )

Nicht Kirche sondern Gemeinschaft

Die Evangelische Gemeinschaft bezeichnet sich selbst als Kirche, was sie theologisch aber nicht ist, denn KIRCHE ist der mystische Leib Jesu Christi, die römisch-katholische Kirche. Wäre also dafür den Text in "Evangelische Gemeinschaft" umzubenennen, Einverstanden? (nicht signierter Beitrag von 84.175.189.123 (Diskussion) )

Nein, natürlich nicht. Das wäre hochgradig POV. Nur weil die katholische Kirche die evangelische nicht als Kirche anerkennt, müssen wir diesen Standort noch lange nicht übernehmen. -- lley 19:16, 3. Aug 2006 (CEST)

Lley, es handelt sich um eine plumpe Provokation. Glaube nicht dass der anonyme "Gast" an einer Diskussion interessiert ist. Wenn ich schon solche Äußerungen lese... Spare mir jetzt jeden schriftlichen Komentar. Lanzi 20:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Reformationstag

Ich hätte gerne mal gewusst, warum ausgerechnet in den nneuen Bundesländern, die ja bekanntlich lange Zeit nicht kirchlich geprägt waren, der Reformationstag als Feiertag gilt und in den anderen vorwiegend evangelischen Bundesländern ein normaler Arbeitstag ist. Vielleicht weiss jemand die Antwort?

Eine Antwort könnte diese sein: In den westlichen Bundesländern gibt es teilweise viele Feiertage, unter anderem der 1. November (Allerheiligen). Um ein gewisses Gleichgewicht was die Anzahl der Feiertage anbelangt herzustellen, wollte man wohl in den neuen Ländern auch einen (regionalen) kirchlichen Feiertag einführen. Und da die Länder früher mehrheitlich evangelisch waren, hat man eben den Reformationstag genommen. Damit schuf man ein Pendant zu Allerheiligen, das immerhin in 5 westlichen Ländern als Feiertag begangen wird. bear 13:34, 5. Nov. 2006 (CET)

Auf dieser Diskussionsseite geht es um den Artikel Evangelische Kirche, also z. B. wie man ihn verbessern kann. Die Diskussionsseiten der Wikipedia sind keine Auskunfteien. Im Übrigen weiß ich die Antwort nicht und rege eine Anfrage bei den Staatskanzleien der Ministerpräsidenten der entsprechenden Bundesländer an. -- Mathetes 13:38, 5. Nov. 2006 (CET)

Wortherkunft

Ich finde die Wortherkunft sollte irgendwo am Anfang geklärt werden. Kann jemand dazu beitragen?

Darüber handelt doch der erste Unterabschnitt (Geschichte des Begriffs) ... -- lley 10:59, 17. Apr. 2008 (CEST)

protestantische Kirche

ich habe den Satz in der Einführung gelöscht, da ich ihn als ein bisschen zu kurz gegriffen empfinde. Das kann man nicht mit einem Halbsatz abhandeln. Für den deutschen Sprachraum ist es sicherlich nicht falsch, da fast alle Protestanten einer evangelischen Kirche angehören. Global bezeichnet man aber mit "protestantisch" auch Kirchen, die nicht direkt aus der Reformation hervorgegangen sind, zum Beispiel Baptisten (in Teilen der USA sind die meisten Protestanten Baptisten). Evangelisch wird hingegen überwiegend für Kirchen benutzt, die auf die Lehren Calvins (selten, außerhalb des deutsche Sprachraums gar nicht) oder Luthers (fast immer) zurückgehen. So nennt sich die größte lutherische Kirche der USA "Evangelical Lutheran Church in America". www.elca.org --77.181.9.69 20:21, 28. Feb. 2010 (CET)

Permanente POVs usw.

Hallo, der Begriff evangelisch sowie evangelikal unterliegt permanenten Povs, so ist die unrsprüngliche Beutung und die Geschichte dieser sehr wichtig bei der Betrachtung. ... Soebend wurd dieser Absatz größtenteils entfernt (vgl. auch dort: "Die Bezeichnung „evangelisch“ wird in den letzten Jahren häufig vom Begriff evangelikal, der vom englischsprachlichen „evangelical“ ins Deutsche zurückübertragen wurde unterschieden und hier als Bezeichnung einer typisch amerikanischen Strömung innerhalb (und außerhalb) der (evangelischen) Kirchen verwendet wird. Dabei ist zu beachten, dass die Begriffe ursprünglich dieselbe Bedeutung hatten, denn das englische Wort evangelical (verkürzt als evangelic) kam durch William Tyndale in die englische Sprache, der diesses Wort als Lehnübersetzung, des deutschen Wortes, das von Luther verwendet wurde, in die englische Sprache übertrug. So bezeichnet sich die Evangelische Kirche in Deutschland in den USA auch weiterhin als Evangelical Church in Germany. Die englische Variante evangelic wird zum Teil im Englischen dafür verwendet, um die urnsprüngliche Bedeutung zu benennen, also eine hundertprozentiges wortwörtliche Übersetzung für das deutsche Wort zu haben." ---- Die Entfernung macht definitiv keinen Sinn, sowie auch die Begründung, wenn man sich alles mal genau betrachtet. Aber egal, in der anerkannten Fachliteratur wird der Begriff ja noch, im jeweiligen Kontext, richtig verwendet. ... und wegen solcher Lösch-Edits wird die Wikipedia irgendwann ehh niemand mehr für voll nehmen, wie solte man auch. Viel spaß noch bei diesem Artikel, ich halte ihn der jetzigen Form definitiv für "offensichtlich" verfälschend. --- Da es "offensichtlich" ist, jeder der sich mal ein wenig in die Problematik reinliest versteht den Sport schnell und wird sich dann für die eine oder andere Seite entscheiden und erklärten er sieht es oder auch nicht. --- Also kurz gesagt, viel Spaß noch beim Poven.--Soenke Rahn 12:53, 20. Nov. 2011 (CET)

PS: Die Duden - Universalwörterbuch-Definition umschifft das POV-Problem im Übrigen auch. Dies wird dadurch erreicht, dass die jweilige Urbedeutung als Definition 1. erwähnt wird. Dies wird auch als theologisch, definiert. die zweite Definition bei der Fundamentalismus unterstellt wird, hat diesen Vermerk nicht. --- Das es sich um krichen mit US-amerikanischer Wurzeln handelt, steht dort zwar nicht, ist aber offensichtlich und im Grunde schon fast trivial ... usw. usw. --Soenke Rahn 13:13, 20. Nov. 2011 (CET)

Um englische Begriffe und Bedeutungen geht es hier nicht, hier geht es um die Bedeutung von "evangelikal" im Deutschen. Und da wurden evangelikal und evangelisch, soweit ich das beurteilen kann, nie synonym benutzt. Das Wort "evangelikal" ist auch im Deutschen nicht erst ein paar Jahre alt, sondern gibt es mindestens seit den 70/80-er Jahren - auch damals im Wesentlichen schon in der heutigen Bedeutung von eher bibeltreu-konservativem Christentum, übrigens keinesfalls nur auf amerikanische Kirchen (oder daher stammende) bezogen. -- lley 16:45, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich antworte mal flüchtig: Doch vgl. Duden - Universalbwörterbuch, jeweils erste Definition und zwar die thelogische. Der Bebgriff wird insbesondere außerhalb der Theologie machmal anders verwendet (zweite Duden-Definition) und welcher Bereich bleibt da übrig? Die Politik ... so hatte der deutsche Reimport "evvangelikal" auch Hochkonjunktur in der Zeit als die Republikaner in den USA an der Macht waren, die wurden ja wie viele meinten von Evangelikalen gestützt ... usw. (Erkennt man schnell wenn man mal so über den Wortschatzgebrauch rüberschaut.) Der Begriff wird ansonsten in Deutschland eher zur Umschreibung von Freikirchen verwendet, die meist baptistische Züge haben und massivst amerikanische Traditionen aufnehmen (so auch die KJv, also die englische Bibel iVm. der Elbefelder Übersetzung die von der KJV beieinflusst ist etc. (wobei die originäre KJV interessanter Weise von der Lutherübersetzung beeinflusst ist, was langsam wieder ins Bewußtsein der Amerikaner gerät ...)) Der Baptismus wirde jedoch im klassischen Sinne nicht als evangelisch bezeichnet, da es eigentlich ein lutherischer Begriff war usw. Natürlich werden auch die Reformierten als Evangelische benannt, dies aber auch nur im schon erweiterten Sinne. Und nein die Luterhaner sind natürlich auch Reformiert, was in dieser Benennung der Konfession jedoch keine wirkliche Rolle spielt. Nun ist es aber auch der Sport, dass lustiger Weise die Baptisten, nun meinen, dass die Lutheraner nur protestieren und nicht evangelisch (evangelical) sind (man schaue einfach mal in die englische Wikipedia, wo aber zum Teil mittlerweile auch der Ursprung zitiert wird, was die POVs entspannt). Da diese Gruppen in den USA einen größeren Anteil Stellen, hat dies einen Einfluss auf das Wort Evangelisch (also evangelical) in den USA, mehr nicht. Also kurz gesagt, wenn man es ungeschickt defniert und die historische Komponente weglässt, wird man den Begriff nie verstehen. ... Im Übrigen ist es Standard, dass man zwischen dem englischen und dem deutschen hin- und herswitcht. (insbesondere in Wikipedia, weshalb dieser Sachverhalt sehr wichtig ist) Außerdem ist es ein Englisch, dass eher im Bereich von Dinglisch ist, d.h. es ist auf einer sehr einfachen Ebene, so dass jeder wenn er im Englischen einen Text ins Deutsche überträgt erkennt, dass es um den selben Sachverhalt geht. Und was noch mehr Standard ist, ist dass man sich mit der Wortherkunft beschäftigt und die sagt, dass es ein Reimport ist. Dass der Begriff von manchen heutzutage anders verwendet wird stand drinne! und war damit neutral. So ist es jetzt nicht mehr neutral, sondern eher falsch und unvollständig usw. ... (Und ja ich denke es ist wichitg zu wissen, dass die EKD sich als evangelical bezeichnet ...!) So ich habe jetzt keine Zeit mehr. Ich bedanke mich dafür, dass ich mich wieder einmal über die Wikipedia ärgern kann und mich jetzt wiederverstärkt dem Duden widmen werde, was mich im Grunde mehr interessiert. --Soenke Rahn 18:22, 20. Nov. 2011 (CET)

PS (weil ich nomals über deine Antwort geschaut habe): Deine Definition hat tautologische Züge evangelisch bedeutet schon gem. der Bibel, dass kann man wohl kaum steigern, es sei denn man erklärt, dass der andere der evangelisch ist (auch wenn ich natürlich auch dazu eine Position habe), dies nicht richtig macht: POV usw. Und das Konservativ, wenn es nicht ursprünglich bedeutet usw. (die Bibel ist schon ein ziemlich uraltes Buch und auch das Evangelium, was ja im Wort evangelisch = der Schrift gemäß drinne steckt) deutelt auch eher wieder auf eine poltische Demension. ... --Soenke Rahn 18:47, 20. Nov. 2011 (CET)

Sola fide und Römerbrief

Luther schrieb hier:

"Euch aber und den Unsern will ich anzeigen, warum ich das Wort »sola« hab wollen brauchen, wiewohl Römer 3 (28) nicht »sola«, sondern »solum« oder »tantum« von mir gebraucht ist. So genau sehen die Esel meinen Text an. Jedoch habe ich anderswo »sola fide« gebraucht und will auch beides, »solum« und »sola«, haben."

In der Vulgata steht bei Röm 3,28 der Akkusativ "fidem", es hieße also nach Luther dort ergänzt "solum fidem". Außerdem bezieht sich Röm 3,28 auf jüdische (levitische) Gesetzeswerke und nicht auf die "guten" Werke. Daher sollte der Hinweis auf diese Bibelstelle, die momentan wie ein Beleg erscheint, gestrichen werden. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 15:53, 8. Jul. 2019 (CEST)

Unklare Bedeutung und zeitliche Einordnung.

Kirche kann eine (informelle) Gemeinschaft von Gläubigen, eine formelle Organisation oder ein Gebäude sein. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird "evangelische Kirche" in allen diesen drei grundverschiedenen Bedeutungen benutzt. Der Artikel bleibt in dieser Hinsicht unklar, worum es gehen soll. Daneben fehlt die zeitliche Einordnung, zumindest wenn es um "evangelische Kirche" als Organisation geht. Auch wenn der Begriff evangelisch bereits zur Reformationszeit entstanden ist, ist die eigentliche Kirchenspaltung mit eigenständigen evangelischen Landeskirchen erst im zweiten Schritt passiert. Es wäre schon, wenn jemand in paar Jahreszahlen hierzu ergänzen könnte. --Vingerhuth (Diskussion) 11:25, 27. Aug. 2023 (CEST)

Die "eigentliche Kirchenspaltung mit eigenständigen evangelischen Landeskirchen [ist] erst im zweiten Schritt passiert" - gewiss, aber doch auch noch in der Reformationszeit, oder etwa nicht? Insofern verstehe ich nicht, was hier noch zeitlich eingeordnet werden soll. Bitte beachte auch, dass dieser Artikel überwiegend begriffsgeschichtlich orientiert ist und hinsichtlich der Details der Geschichte der gleich im ersten Satz verlinkte Artikel Reformation zu vergleichen ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:16, 28. Aug. 2023 (CEST)

Okay, mit der Verlinkung zur Reformation gebe ich mich bezüglich der zeitlichen Einordnung zufrieden. Aber zum Begriff bleibt anzumerken, dass der Artikeltext sich auf Kirche im Sinne einer Institution bezieht, die Bilder aber Kirche als Gebäude darstellen. Diese Bilder helfen für das Verständnis des Artikels nichts. Das wäre anders, wenn in ihnen irgendwelche evangelische Besonderheiten gegenüber anderen Konfessionen deutlich würden. Das scheint mir aber nicht der Fall zu sein. --Vingerhuth (Diskussion) 23:10, 20. Mai 2024 (CEST)

Evangelische Kirchen und Länder

Im Artikel sind die aufgelisteten evangelischen Kirchen Ländern zugeordnet. (Nur die GEKE ist dem Kontinent Europa zugeordnet, ist aber keine Kirche, sondern ein Zusammenschluss.) Solch eine Auflistung geht davon aus, das alle evangelischen Kirchen Territorialkirchen seien, d. h. in einem fest umgrenzten Gebiet existierten, das sogar üblicherweise einem Land entspricht. Das ist falsch.

Beispiel: Die Evangelisch-methodistische Kirche (EmK) ist im Artikel fälschlich nur Deutschland zugeordnet. Die EmK ist aber räumlich nicht begrenzt. Es gibt sie beispielsweise auch in Österreich, Frankreich, Finnland, Norwegen, Ungarn, Polen, USA, Liberia, Angola, Kenia, in der Schweiz und der Demokratischen Republik Kongo sowie auf den Philippinen (um nur einige Länder zu nennen). Wohlgemerkt: Es handelt sich nicht um einzelne Nationalkirchen oder deren Zusammenschluss, sondern um eine einzige Kirche ohne räumliche Begrenzung.

Es gibt weitere evangelische Kirchen ohne räumliche Begrenzung bzw. nicht nur in einem einzigen Land (z. B. die African Methodist Episcopal Church, die Kirche des Nazareners, die Kirche der Siebenten-Tags-Adventisten und andere). Weil sie räumlich nicht begrenzt sind, sind manche von ihnen relativ groß (mitgliederstark) verglichen beispielsweise mit Territorialkirchen in deutschen Bundesländern.

Wie lässt sich dieser Fehler möglichst einfach beseitigen?
Viel Aufwand wäre es, evangelische Kirchen, die in mehreren Ländern existieren, in jedem Land einzeln aufzulisten. Zudem würde das die Liste unnötig verlängern und man müsste immer wieder recherchieren, welche Kirche in welchem Land neu dazugekommen oder weggefallen ist (auf die Dauer riesiger Aufwand).
Ein m. E. besserer Vorschlag wäre, die evangelischen Kirchen, die keine Territorialkirchen sind, unter der Überschrift »Welt« zu listen, sofern sie nicht nur auf einem Kontinent existieren (betrifft alle o. g. Kirchen). Unterhalb von ihnen würden anschließend »Europa« und die anderen Kontinente bzw. Regionen mit ihren jeweiligen Ländern aufgeführt. Dann wäre das jetzige Schema genau beibehalten, aber ergänzt. Der Aufwand wäre gering, auch auf Dauer.

Meinungen? --80.142.111.61 02:58, 11. Jun. 2024 (CEST)

Zustimmung. Ich würde allerdings nicht die Überschrift »Welt« nehmen, sondern »Weltweit organisierte Kirchen«, um dann die aufzuzählen, die du genannt hast (dazu kommt auf jeden Fall noch die Lettische Evangelisch-Lutherische Kirche weltweit). "Europa" als Überschrift ist auch irreführend, besser "Regionale Zusammenschlüsse von evangelischen Kirchen" (wo neben der GEKE z.B. auch die Churches Uniting in Christ und die en:Fellowship of Middle East Evangelical Churches genannt werden können). Bei den Kirchen, die nur in zwei oder drei Ländern vertreten sind (z.B. Evangelische Kirche am La Plata) würde ich aber dabei bleiben, sie in jedem Land einzeln zu nennen. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:48, 11. Jun. 2024 (CEST)

Vielen Dank für deine Antwort und deine Gedanken.

Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du das jetzige einfach zu verstehende Gliederungsschema rein räumlicher Natur ändern. Warum oder wozu?

Und du würdest gerne weitere »Zusammenschlüsse« evangelischer Kirchen hinzufügen? Dann fehlen aber z. B. der Lutherische Weltbund, die Weltgemeinschaft reformierter Kirchen, der Weltrat methodistischer Kirchen, der Rat methodistischer Kirchen in Europa (und die beiden entsprechenden Räte für Asien und Afrika) sowie der Rat der evangelischen methodistischen Kirchen in Lateinamerika (CIEMAL), die Pan-Methodist Commission, die Vereinigung evangelischer Freikirchen (VEF, Deutschland; steht zwar unter Deutschland, aber nicht ins Schema eingegliedert mit Aufzählungspunkt) und wahrscheinlich Dutzende oder gar Hunderte weitere »Zusammenschlüsse« nationaler und internationaler Art in anderen evangelischen Kirchenfamilien.

Ist das sinnvoll? Das Lemma heißt Evangelische Kirche, nicht Zusammenschlüsse evangelischer Kirchen. Was jeweils unter einem »Zusammenschluss« zu verstehen ist, ist unklar. Es gibt unterschiedlich enge »Zusammenschlüsse«. Zudem ist für weniger im Fach informierte Leser nicht ersichtlich, ob sich aus einem »Zusammenschluss« mehrerer Kirchen eine neue Kirche ergibt (mit der Struktur Kirche in Kirche, wie es bei der EKD und ihren Gliedkirchen nicht nur wegen des Lemmas, sondern auch wegen der Bezeichnung Evangelische Kirche [Singular] in Deutschland, naheliegt). Ich würde die »Zusammenschlüsse« deshalb eher weglassen, die schon im Artikel stehen, und stattdessen die Kirchen einzeln aufführen, wie es dem Lemma entspricht.

Was meinst du/meint ihr? -- 2003:ED:EF4B:8500:AA4B:3561:D52:9218 23:09, 12. Jun. 2024 (CEST)

Zur ersten Frage: Nein, keineswegs, wie kommst du darauf? Der allergrößte Teil des Artikels soll bleiben, wie er ist, weil auch der allergrößte Teil der evangelischen Kirchen nur in jeweils einem Land (oder allenfalls zwei bis drei Ländern) vertreten ist. Nur Kirchen, die hier (wie die EmK (= UMC)) fälschlicherweise einem Land zugeordnet sind, obwohl sie Tatsächlich in etlichen Ländern der Welt vertreten sind, würde ich (wie schon die anfragende IP anregte) aus den Rubriken zu den einzelnen Ländern herausnehmen und in einen eigenen Abschnitt verschieben. Die Gliederung nach räumlicher Struktur wird dadurch nicht angetastet, sondern nur richtig angewandt.

Zur zweiten: In diesem Artikel geht es um evangelische Kirchen in einem umfassenden Verständnis. Deshalb finde ich es adäquat, dass hier nur Zusammenschlüsse genannt sind, die evangelische Kirchen in einem umfassenden Sinn verbinden. Also nicht Bünde, die in den Artikeln Reformierte Kirchen, Evangelisch-lutherische Kirchen, Methodistische und Wesleyanische Kirchen usw. richtigerweise genannt sind, sondern solche, die evangelische Kirchen aus unterschiedlichen Sonderkonfessionen umfassen. Wie jeweils der Zusammenschluss verstanden wird, kann in diesem Artikel sowieso nicht geklärt; dazu muss der Leser schon auf den entsprechenden Artikel klicken.

Mir ist auch nicht klar, was dein letzter Satz bedeutet. Du würdest "die »Zusammenschlüsse« ... weglassen, die schon im Artikel stehen" - aber welche »Zusammenschlüsse« (im Plural) stehen denn im Artikel? Doch nur die GEKE, und so verstehe ich noch weniger, warum du die Überschrift geändert hast (in eine Fassung, die ich hier gerade gestern noch als irreführend bezeichnet habe), wenn doch der ganze Abschnitt wegfallen soll. Und was heißt "stattdessen die Kirchen einzeln aufführen"? Es sind doch etliche Kirchen einzeln aufgeführt. Strebst du eine Vollständigkeit an? Aber wie soll die erreicht werden? Man könnte die Kirchen vollständig aufzählen, die Mitglied im ÖRK oder in einzelnen Zusammenschlüssen sind; aber dafür haben wir schon Listen entweder in den Artikeln selbst oder ausgegliedert als eigene Liste. Aber bei Kirchen, die nirgendwo vertreten sind, weil entweder ganz neu sind oder mit anderen Kirchen nichts zu tun haben wollen, wird nirgendwo eine vollständige Aufzählung erreicht werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:08, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ich merke: Wir haben ein unterschiedliches Verständnis von dem, was im Artikel steht, und von dem, was ich hier in der Diskussion geschrieben habe.

Zunächst: Wir diskutieren hier nur über Kapitel 3 (Evangelische Kirchen), über nichts anderes, außer es ist vermerkt (siehe Diskussionspunkt 3: Inhaltsverzeichnis).

Dann: Ich verweise schon hier, am Anfang, auf Punkt 4 Zweck der Liste unten. Punkt 4 ist aus meiner Sicht vordringlich.

zu 1: Gliederung innerhalb Kapitel 3

Meine Wunschgliederung:

»Welt«, »Europa« (mit Ländern), »Afrika« (mit Ländern) usw. ist eine rein räumliche Gliederung:

Welt

• Europa
  • Belgien
  • Dänemark
  • Deutschland
  • ...
• Afrika
  • Ägypten
  • Äthiopien

...

Sie ist sehr einfach zu begreifen:

1. Ebene: Welt

2. Ebene: Kontinente/Regionen

3. Ebene: Länder

Unter allen Ebenen 1 bis 3 dürfen Kirchennamen stehen, wenn das sinnvoll ist.

Deine Wunschgliederung::

Ich habe dich so verstanden:

»Weltweit organisierte Kirchen«, »Europa« (mit Ländern), »Afrika« (mit Ländern) usw. Sie ist eine gemischte Gliederung. Grundsätzlich ist eine gemischte Gliederung kein Problem, sofern es je Ebene nur 1 Gliederungskategorie gibt. Das ist aber nicht der Fall:

Weltweit organisierte Kirchen

Europa

• Belgien
• Dänemark
• Deutschland
• ...

Afrika

• Ägypten
• Äthiopien

...

Man sieht:

1. Ebene: Organisationsart, Kontinent/Region

2. Ebene: Länder

Unter der Ebene 1 dürfen nur unter »Weltweit organisierte Kirchen« Kirchennamen stehen. Unter den Kontinenten sind nur unter der Ebene 2 (Länder) Kirchennamen zugelassen.

Die 1. Ebene ist gemischt gegliedert: Sie enthält zwei Gliederungskategorien: Organisationsart und Kontinente/Regionen. Das ist nicht sauber.

Allerdings hat deine Gliederung einen Vorteil: Sie hat wie bisher nur 2 Ebenen.

Bei beiden Gliederungen ist der Änderungsaufwand minimal.

Wenn du gerne nach Organisationsart gliedern möchtest, können wir das in zwei Kapiteln so tun:

1 Räumlich unbegrenzte Kirchen

(Die Überschrift »Weltweit organisierte Kirchen« gefällt mir nicht so ganz, denn sie kann zu Missverständnissen führen. Die wenigsten Kirchen sind wirklich weltweit vertreten. Beispiele: EmK: 4 Kontinente; die genannte Lettische Kirche weltweit operiert hauptsächlich in Europa und Nordamerika, obwohl sie »weltweit« im Namen trägt. Hier AME Church, EmK, Kirche der Siebenten-Tags-Adventisten, Lettische Evangelisch-Lutherische Kirche weltweit usw. auflisten.)

2 Räumlich begrenzte Kirchen

(Hier alle Territorialkirchen und solche Kirchen aufführen, die in wenigen Ländern existieren. Räumliche Untergliederung: Kontinent/Region und Land)

zu 2: Zusammenschlüsse

Bestandsaufnahme:

Im jetzigen Artikel sind mindestens 8 Zusammenschlüsse aufgeführt: GEKE, EKD, VELKD, UEK, die Evangelische Kirche A. u. H. B. in Österreich, die Protestantische Kirche in den Niederlanden, die Union Protestantischer Kirchen von Elsass und Lothringen und der Bund Evangelisch-reformierter Kirchen Deutschlands. Bei den sechs erstgenannten steht »Zusammenschluss« dabei. Bei der Union Protestantischer Kirchen von Elsass und Lothringen steht »bestehend aus« und es folgen zwei Namen eigenständiger Kirchen. Die Protestantische Kirche in den Niederlanden steht hier als »Zusammenschluss«, aber es handelt sich wohl um eine einzige unierte Kirche, also nicht um einen Zusammenschluss. Die VELKD und der Bund Evangelisch-reformierter Kirchen Deutschlands bestehen jeweils nur aus lutherischen bzw. reformierten Kirchen, d. h. nicht aus jeweils »unterschiedlichen Sonderkonfessionen« (wobei ich eher von Traditionen statt von Sonderkonfessionen reden würde). Einige Kirchen sind aus anderen Kirchen vereinigt (vereinigte Kirchen): z. B. die Church of South India. Oder es handelt sich um unierte Kirchen, wobei der Grad der sich (noch) vereinigenden Kirchen unterschiedlich ist. Auch das kann manchem Leser als »Zusammenschluss« gelten, auch wenn vereinigte und unierte Kirchen aus meiner Sicht keine Zusammenschlüsse sind und anderen Lesern nicht als Zusammenschluss gelten.

Du siehst: Es gibt derzeit eine große Vielfalt von »Zusammenschlüssen« in der Liste. Das macht diesen Aspekt schwierig. Ich denke, es wäre hilfreich, wenn wir eine Arbeitsdefinition für »Zusammenschluss« hätten. Ich versuch's mal:

Arbeitsdefinition Zusammenschluss:

Ein Zusammenschluss sei ein Dachverband von Kirchen, d. h. er hat mindestens zwei eigenständige Mitgliedskirchen, die aktuell existieren. Kirchen zählen in keinem Fall als Zusammenschluss.

Folgerungen:

Gemäß meiner Arbeitsdefinition sind von den oben genannten Namen keine Zusammenschlüsse: die Protestantische Kirche in den Niederlanden (denn die darunter gelisteten drei Kirchen gibt es nicht mehr und sie selbst ist eine Kirche) und die Church of South India (denn die Kirchen, die sich zu ihr vereinigt haben, gibt es ebenfalls nicht mehr). Aber die EKD ist trotz des Bestandteils »Kirche« in ihrem Namen ein Zusammenschluss, denn sie hat aktuell existierende, eigenständige Mitgliedskirchen und ist selbst keine Kirche, sondern ein Dachverband.

Deine Position:

Wenn ich dich richtig verstanden habe, möchtest du hier nur Zusammenschlüsse drin haben, die unterschiedliche evangelische Traditionen verbinden. Lutherischer Weltbund und Weltrat methodistischer Kirchen sind solche Zusammenschlüsse, denn zu ihnen gehören auch aus unterschiedlichen Traditionen vereinigte Mitgliedskirchen. Diese Traditionen sind durch ihre Kirchen auch in den Zusammenschlüssen vertreten. Es ist recht aufwendig, dein Kriterium nachzuprüfen.

Meine Position:

Für mich sind die unterschiedlichen Traditionen jedoch kein Kriterium. Ich würde gerne in der Liste alle Zusammenschlüsse weglassen. Ein Grund ist, dass es ganz unterschiedliche Zusammenschlüsse gibt und jeder Leser - und auch Schreiber! - sein eigenes Verständnis von Zusammenschluss hat, wie man an der jetzigen Liste sehen kann. Zusammenschlüsse sind gemäß meiner obigen Arbeitsdefinition keine (evangelischen) Kirchen, sondern Dachverbände, die Mitgliedskirchen haben. Das Lemma heißt klar und deutlich Evangelische Kirche und die Kapitelüberschrift oberhalb der Liste lautet »Evangelische Kirchen«.

neu: 3 Inhaltsverzeichnis

Die von mir geänderte Überschrift gehört zu Kapitel 5 (Weblinks), nicht zu Kapitel 3. Die Überschrift »Europa« ist derzeit weder in Kapitel 3 noch gar in Kapitel 5 irreführend. Denn sie passt derzeit zum darunter enthaltenen Inhalt. Über Überschriften für einen künftigen Inhalt können wir gerne diskutieren (siehe 1). Die Änderung hatte den Zweck, das Inhaltsverzeichnis schmaler zu machen (siehe Zusammenfassungszeile). Um das Inhaltsverzeichnis noch schmaler zu machen, wäre es hilfreich, das lange »Vereinigte Staaten von Amerika« durch das deutlich kürzere »USA« zu ersetzen.

neu: 4 Zweck der Liste

Im Kapitel 3 direkt unter der Überschrift »Evangelische Kirchen« fängt die Liste unmittelbar an. Auch weiter oben erfährt der Leser nicht, wozu es die Liste gibt.

Ehrlicherweise wird man feststellen müssen: Eine auch nur annähernd vollständige Liste evangelischer Kirchen wird man hier nie erwarten dürfen. Dafür ist die Zahl evangelischer Kirchen viel zu groß: In einem Buch, das sich auf zwei Quellen beruft, habe ich eine Zahl von über 40.000 Denominationen (Kirchen) gefunden (Wesley Granberg-Michaelson: From Times Square to Timbuktu. The Post-Christian West Meets the Non-Western Church. Eerdmans. Grand Rapids, 2013, S. 14). Ich vermute, die allermeisten dieser Kirchen sind evangelisch. Das heißt, wir brauchen ein oder mehrere Kriterien für die Aufnahme evangelischer Kirchen in die Liste. Sonst wächst sie unkontrolliert.

Ich frage nun also: Welchen Zweck hat diese Liste?

Oder anders gefragt: Wofür ist die Liste hilfreich oder nützlich? Was kann die Leserschaft erwarten, was nicht? Welche evangelischen Kirchen werden hier gelistet, welche nicht?

Anhand der Antwort kann wahrscheinlich besser entschieden werden, wie der Listeninhalt gegliedert werden soll und ob Zusammenschlüsse - und wenn ja: welche - in der Liste erscheinen sollen.

Deshalb schlage ich vor, dass vor den Punkten 1 und 2 dieser Punkt 4 diskutiert wird.

-- 2003:ED:EF1B:CD00:25F4:C262:EFEE:8C7A 05:13, 16. Jun. 2024 (CEST)

Lieber Unbekannter, ich finde es gut, dass Du Dich gut und weiterhelfend hier in die Diskussion einbringst. Allerdings möchte ich Dich angesichts des Umfangs bitten, Dich bei Wikipedia anzumelden und Deine Beiträge dann entsprechend mit dem Benutzernamen zu signieren. Das macht es allen anderen leichter, dem Diskussionsfluss zu folgen und die Inhalte zuzuordnen. Danke und Grüße --Vingerhuth (Diskussion) 14:43, 16. Jun. 2024 (CEST)

So, nun ist die Diskussion leider eingeschlafen. Das liegt nach meiner Auffassung an den recht weitschweifigen Ausführungen der IP, die sich später in die Diskussion eingeschaltet hat. Hier war durch die erste IP ein recht offensichtliches Problem angesprochen worden und gleich auch ein relativ einfacher Lösungsvorschlag gemacht worden, den ich leicht modifiziert habe. Natürlich kann es sein, dass wir es uns zu einfach gemacht haben, und natürlich kann es sinnvoll sein, noch einmal viel umfassender über eine Verbesserung dieses Abschnitts zu diskutieren. Aber dazu ist es nicht gekommen, weil die IP meinen Vorschlag (der im Grunde schon der der IP war) völlig missverstanden hat (ob nun tatsächlich oder nur vorgeblich, lasse ich mal offen) und statt dessen neue Themen aufmacht, wie das der kirchlichen Zusammenschlüsse oder der Kriterien für die Aufnahme der Liste. Da die Argumentation aber zu großen Teilen von falschen Voraussetzungen ausging, bin ich auf die zweiten Beitrag nun gar nicht mehr eingegangen und habe abgewartet, wer sich noch einschalten will. Das will aber offenbar keiner. Deshalb würde ich gern zum Ausgangsproblem zurückkehren und noch einmal fragen, was dagegen sprechen könnte, diejenigen evangelischen Kirchen, die in mehr als einem bis drei Ländern verbreitet sind, in einem separaten Abschnitt zu sammeln. Anders als die IP behauptet, wäre das keine "gemischte Gliederung", sondern genau dieselbe Gliederung wie jetzt auch, auf der nämlich jede Kirche derjenigen territorialen Ebene zugeordnet ist, der sie zugehört (im Fall der EmK allerdings fälschlich nur Deutschland). Ferner frage ich, ob es bessere Vorschläge für die Überschrift gibt als »Weltweit organisierte Kirchen«. Wenn nicht, würde ich das gern in Kürze umsetzen, um den ganz offenkundigen Fehler, der zur Zeit besteht, zu beheben. Wenn es dann noch Diskussionsbedarf zu anderen Punkten gibt (z.B. Aufnahme kirchlicher Zusammenschlüsse in die Liste oder Kriterien für die Auswahl der Kirchen oder kirchlichen Zusammenschlüsse), können dazu gerne neue Threads aufgemacht werden. Ich will nicht bestreiten, dass man alles noch optimieren könnte, aber Vorrang sollte mMn haben, notwendige Korrekturen umzusetzen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 2. Jul. 2024 (CEST)