Diskussion:Ernst Buske

Wie ist das nun: Stand Buske für eine Trennung von Jungen und Mädels innerhalb der Dachorganisation Alt-wv oder trat er für einen Rausschmiß der Mädels ein?

Kurzbeschreibung

Wenn ich das richtig sehe, wird die Bezeichnung "Führer der bündischen Jugend" in der Literatur ausschließlich im Plural gebraucht. Solange nicht deutlich wird, dass Buske nur ein Führer unter vielen war und nicht der Führer, finde ich die Kurzbeschreibung mißverständlich. --Assayer 13:24, 28. Nov. 2011 (CET)

Und wie willst du das formulieren? "Bündischer Jugendführer" ist keineswegs besser, weil die Bezeichnung "Bündische Jugend" zerhackt wird. Das Problem hat jeder Personenartikel, bei Rembrandt van Rijn steht bspw. "niederländischer Maler", das könnte auch mit bestimmtem oder unbestimmtem Artikel stehen. --jergen ? 18:07, 28. Nov. 2011 (CET)

Die Formulierung „bündischer Jugendführer“ stammt nicht von mir, sondern aus der Literatur, primärer wie sekundärer. Im übrigen wird in Deinem Beispiel wie auch in meiner Formulierung ein attributives Adjektiv verwendet und nicht ein attributiver Genitiv. Analog müßte es nach Deinem Vorschlag heißen: „Maler der Niederlande“. Und es geht auch nicht um den Artikel, sondern um den Numerus. Von mir aus kann es auch heißen „Führer der Deutschen Freischar“, aber welcher Laie ohne Vorkenntnisse versteht „Führer der bündischen Jugend“ nicht miß?--Assayer 23:52, 28. Nov. 2011 (CET)

Und welcher Laie weiß, was die "Deutsche Freischar" ist? Und falsch wäre das auch, weil Buske Einfluss weit über die DF hinaus hatte. In der von dir bevorzugten Formulierung wird "bündisch" primär auf "Führer" bezogen, was falsch und ahistorisch ist. Dass Personen sich als "bündisch" definieren, ist eine Entwicklung seit den 1970er Jahren, zuvor war das fast immer auf Organisationen oder Milieus bezogen.

Das ist mE ein unnötiger Streit um Kaisers Bart. Das Personendatenfeld ist normalerweise ausgeblendet, lediglich angemeldete Benutzer können es über ihre Einstellungen wieder einblenden. --jergen ? 09:49, 29. Nov. 2011 (CET)

Buske war Bundesführer der DF, also kann diese Bezeichnung schon mal nicht „falsch“ sein. Außerdem geht es nicht darum, ob Buske ein Führer der bündischen Jugend war, sondern um das möglicherweise anzunehmende Alleinstellungsmerkmal. (s.o.) Die Formulierung „bündischer (Jugend)Führer“ findet sich bei Kindt, Pross, Klönne, Paetel etc. (alle lange vor 1970); ab 1931 gab es eine Schriftenreihe Stimmen bündischer Führer. Komm mir also nicht mit „falsch“ oder „ahistorisch“ und vor allem nicht mit Unwissen: Die Diskussion über den „bündischen Menschen“, was ihn charakterisiert und ausmacht, ist eine der wichtigsten der Jugendbewegung der Weimarer Republik.

Wenn Dir die PD so unwichtig sind, warum hast Du es dann revertiert? Vielleicht sollte man es aber auch so halten, wie auf der BKL Buske: „deutscher Jurist“ (oder hättest Du lieber „Jurist der Deutschen“?). Übrigens kann jeder die PD über die WP-Personeninfo auslesen. Dafür ist die Vorlage da.--Assayer 11:37, 29. Nov. 2011 (CET)

Dann mal her mit den Seitenzahlen. Bei Kindt findet sich Buske in Bd. 1 auf S. 561, ohne die von dir behauptete Angabe. Bei Pross gibt es diverse Fundstellen, jeweils ohne passendes Zitat. Die Angabe "Klönne" ist viel zu unspezifisch, um damit etwas anzufangen - allerdings taucht Buske in den Werken zum Jugendwiderstand nicht auf. Paetel habe ich - mangels Index - nur kursorisch durchgesehen; im Kapitel "Die bündische Jugend" habe ich Buske nicht gefunden. Bei Klose und Helwig ist das trotz zahlreicher Nennungen genauso mau.

Wenn dir die Feinheiten der deutschen Sprache unwichtig sind, lass es einfach: "Bündischer Jugendführer" transportiert mE einen deutlich anderen Inhalt als "Führer der bündischen Jugend". Deine Variante legt nahe, dass Buske ein "Jugendführer" und irgendwie "bündisch" war, der Bezug auf "Bündische Jugend" wird gebrochen. --jergen ? 12:57, 29. Nov. 2011 (CET)

Es geht wohl kaum nur um „Feinheiten der deutschen Sprache“, sondern um Historische Semantik. Und, ja, in den Formulierungen wird Unterschiedliches transportiert. Das fängt schon mit der Majuskel der „Bündischen Jugend“ bzw. den Anführungszeichen an. Aber der Reihe nach: Ich behaupte nicht, dass Buske explizit als „bündischer Jugendführer“ bezeichnet wird. Aber ebensowenig wirst Du mir eine Stelle in ernstzunehmender Literatur nennen können, wo Buske als „Führer der Bündischen Jugend“ bezeichnet wird. Am nächsten kommt dem wohl noch Michael Jovy: Jugendbewegung und NS. (1952), Münster 1984, S. 143 mit „eine[r] der bedeutendsten Führer bündischer Jugend" - mit Minuskel, ohne Artikel und „Führer“ eindeutig im Plural. Rolf Gardiner spricht vom Andenken eines Jugendführers - von daher gibt es gegen die Bezeichnung als „Jugendführer“ nichts einzuwenden. Du hast ganz pauschal behauptet, die Wortgruppe „bündischer (Jugend)Führer" sei ahistorisch, weil sich „bündisch“ bis in die 1970er ausschließlich auf Milieus und Organisationen bezogen habe. Das ist schlicht falsch. Du verlangst Nachweise für die Gebräuchlichkeit bzw. die Definition von Personen als „bündisch“ vor 1970... - bitte sehr:

• Arno Klönne: Hitlerjugend, Hannover 1960, durchgehend, z. B. S. 91f.
• Karl-Otto Paetel: Jugendbewegung und Politik. Bad Godesberg 1961, S. 101, 121. (mit Majuskel)
• Hans-Christian Brandenburg: Die Geschichte der HJ. Köln 1968, S. 84.
• Werner Kindt (Hrsg.): Grundschriften der deutschen Jugendbewegung. Düsseldorf 1963, S. 24, 26, 587 (zur "Bündischen Reichsschaft" als "Einsatzgruppe nationaler bündischer Jugendführer")
• Harry Pross: Die Zerstörung der deutschen Politik. Dokumente 1871-1933. Frankfurt/M. 1959, S. 154.

Und als was firmiert Koebel alias tusk 1946 in der DDR? - als „ehem. bündischer Jugendführer" siehe Aufbau 2 (1946), S. 234. Bei Hiltraud Casper-Hehne: Zur Sprache der bündischen Jugend. Am Beispiel der Deutschen Freischar. Tübingen 1989, S. 89-91 geht es allg. um die Verwendung des Begriffs „Führer“. Zum „bündischen Menschen", siehe:

• Werner Kindt: Die Deutsche Jugendbewegung 1920 bis 1933. Düsseldorf 1974, S. 143, 973.

Nach Pross: Jugend, Eros, Politik. Frankfurt 1964, S. 325 wird der „bündische Mensch" vor allem von den Neupfadfindern um Völkel postuliert. (Siehe auch Casper-Hehne, S. 61.) Nicht triftig, aber aufschlussreich finde ich das Argument, die Formulierung „bündischer Jugendführer" breche den Bezug Buskes zur „Bündischen Jugend". Das Adjektiv „bündisch“ trägt dem Umstand Rechnung, dass es unzählige und dabei sehr unterschiedliche Jugendbünde gab. Lassen wir das Experiment von 1930 beiseite, gab es den Großbund erst 1933. Demenstprechend gab es auch eine ganze Reihe „Führer der Bündischen Jugend". Würdest Du jeden bündischen Jugendführer als „Führer der Bündischen Jugend" klassifiziert sehen wollen? Etwa Adolf von Trotha? Wäre das nicht mißverständlich? Ich vermute bei Dir eher eine geschichtspolitische Motivation, weil Buske neben Koebel einer der wenigen heute noch herzeigbaren bündischen Jugendführer der Weimarer Republik ist, und dass Du den möglichen Alleinstellungscharakter Deiner Formulierung bewußt in Kauf nimmst.--Assayer 21:09, 29. Nov. 2011 (CET)