Diskussion:Elisabeth Förster-Nietzsche

„Entstellen“ und „verfälschen“

Die Worte "entstellen" und "verfälschen" sind in diesem Zusammenhang hyperbolisch! Nietzsche hatte ein Konzept und zahlreiche Notizen für sein nächstes Buch aufgeschrieben. Da er es selbst nicht mehr ausführen konnte, versuchte Elisabeth Nietzsche diese Notizen nach dem vorhandenen Konzept zu ordnen. So entstand "Der Wille zur Macht". Eine solche Editionsweise ist natürlich nicht historisch-kritisch, aber sie ist auch nicht "entstellend und verfälschend". (Wolf Inglin)

Das ist nicht richtig. Wie sehr sich die Kompilatoren eben nicht einmal dort, wo es eindeutige Zuordnungen und Notizen Nietzsches gab, an diese gehalten haben, hat Montinari ("Der Wille zur Macht existiert nicht", s. auch Kommentar zum Nachlass ab 1885 in KSA 14 bzw. ähnliche Text in Nietzsche lesen) gezeigt. Sowohl die Machart der Kompilation (1) als auch deren Wirkung (2) sind inzwischen recht gründlich einigermaßen spätere Meinungsänderung--Pangloss Diskussion 03:21, 26. Mär. 2007 (CEST) erforscht. Siehe einführend das Werk von Hoffmann (unter Literatur in Nietzsche-Ausgabe), grundsätzlich auch Schlechtas "philologischer Nachbericht" oder alle Werke von Erich Podach.

Zu (1) siehe etwa sehr konkret:

• Dieter Fuchs: Der Wille zur Macht: Die Geburt des "Hauptwerks" aus dem Geiste des Nietzsche-Archivs in: Nietzsche-Studien 26 (1997), S. 384-404.
• [1] (schwedisch)

Zu (2)

• Wolfgang Müller-Lauter: "Der Wille zur Macht" als Buch der "Krisis" philosophischer Nietzsche-Interpretation in: Nietzsche-Studien 24 (1995) S. 223-260.

Fuchs zeigt, wie durchaus mit politischer Tendenz in das Nachlassmaterial (dem man übrigens nicht "das vorhandene Konzept" zusprechen kann, wie jeder weiß, der die Nachlaßbände der KSA nur einmal überfliegt) eingegriffen wurde. Müller-Lauter weist nach, wie Baeumlers und damit indirekt Heideggers, direkt die nationalsozialistische Deutung durch die Kompilation ermöglicht wurde. Fast erheiternd ist, daß Heidegger und Deleuze sich etwa an zwei wichtigen Stellen auf Formulierungen stützen, die nicht von Nietzsche, sondern den Kompilatoren (in diesen beiden Fällen Köselitz) stammen.

Und das gilt alleine für den sog. Willen zur Macht. Die Fälschungen und Entstellungen von Briefen durch EFN sind noch viel offensichtlicher.--Pangloss Diskussion 13:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Vom „stub“ zum Artikel

Ich stiess am 25.April auf diesen Artikel und fand, er sei in Hinblick auf die Regel NPOV korrekturbedürftig. Ausserdem kam er mir fast wie ein stub vor, so dass ich begann, Lücken aufzufüllen. Je mehr ich mich wieder in das Thema einlas - bzw. in einem einst angelegten Dossier über EFN nachlas - desto mehr schien mir nachtragenswert. Schliesslich ist der Artikel so weit revidiert, dass die Korrekturen und Hinzufügungen überwiegen. Ich hoffe, niemand fühlt sich dadurch "überfahren". --Nescio* 16:18, 7. Jun 2006 (CEST)

irgendwie kommt mir der satz mit "als übung in political correctness" nicht wirklich npov vor... mal abgesehen davon, dass es sicherlich formulierungen gibt, die einer enzyklopädie würdiger wären als "efn bashing". --linus gucin 16:19, 19. Aug 2006 (CEST)

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[von der Diskussionsseite "Vom Nachteil und Nutzen..." hierher kopiert:]

[Hallo, Pangloss] Deine Überarbeitung des Artikels über EFN finde ich grossteils in Ordnung, insbesondere die Aufteilung in Kapitel. Am Intro würde ich kritisieren, dass EFN nicht zur zentralen Gestalt des N-Kults "avancierte", sondern diesen zielgerichtet inszenierte und dabei offenbar einem damals verbreiteten Bedürfnis entgegenkam. Auch finde ich den Ausdruck "Alleinherrscherin" (und was heisst da "faktisch"?) für unpassend. Sie verfügte allein über den Nachlass, wie das bei Erben nicht unüblich ist, zumal N darüber nichts bestimmt hat. Dass du Kröner, einen alten N-Verleger, rausgehauen hast, finde ich auch falsch; es wäre im Gegenteil hinzuzufügen, dass Der Wille zur Macht auch im Ausland weiterhin gedruckt wird (das wäre eine reine Information, deren Interpretation dem Leser überlassen bliebe).

--Nescio* 11:12, 23. Aug 2006 (CEST)

Bei EFN hast Du mit allem recht, ich setze mich bald nochmal dran (oder Du änderst die Stellen selbst).--Pangloss Diskussion 13:14, 23. Aug 2006 (CEST)

Mach du's lieber. Was mir noch auffiel: Du hast mein Zitat "geliebtes Lama" gestrichen und geschrieben, N habe ihr den "Spitznamen" Lama gegeben. Wenn schon, dann meine ich, es war ein Kosename (deshalb mein Zitat, das das mittransportiert). Ich finde, man sollte nicht, wie oft Usus, die Diskrepanz zwischen beiden übertreiben. Goch schreibt (p.405), dass in den 8 Jahren zwischen 1870 und 1878 EFN (als "Pendlerin") zusammengerechnet dreieinhalb Jahre mit ihrem Bruder verbracht hat, oft nur verhindert durch andere Pflichten wie Krankenpflege im Krieg. Wenn das stimmt (kannst du das leicht nachprüfen?), dann sollte es m.E. auch in den Text.

Gut fand ich übrigens noch, was du von Podach, Nolte und Hoffmann ans Ende des Artikels gesetzt hast (statt meines doch ungeschickten "EFN bashing"). Vielleicht könntest du das sinngemäss auch so in dem Kurzintro (vor dem Inhaltsverzeichnis) ausdrücken. --Nescio* 15:23, 23. Aug 2006 (CEST)

Zum "Lama" forsche ich noch nach. Zum Buch WzM sollte irgendwann ein Artikel existieren, der genauer auf Entstehung, Publikations- und Wirkungsgeschichte eingeht, da wird der Krönerverlag sicherlich seinen Platz finden. Hier scheint es mir etwas vom Thema abzuweichen, aber wenn Du meinst, kannst Du es wieder einfügen. Ich suche auch noch eine Stelle, um hier explizit auf den Artikel Nietzsche-Ausgabe hinzuweisen. Langfristig müßten die beiden existierenden Artikel EFN und Nietzsche-Ausgabe mit noch zu schreibenden Der Wille zur Macht und evtl. Nietzsche-Archiv abgeglichen werden.--Pangloss Diskussion 20:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Ern(e)st Thiel

Hallo Pangloss, zur jüdischen Herkunft von Thiel findest du in: http://www.thielska-galleriet.se/

Thiel betraktade sig själv som en outsider, en särling. Han föddes 1859 i Norrköping. Hans far, Jacques Thiel, var tekniker i stadens textilindustri tillika vallon och fritänkare. Hans mor, Fanny Thiel, var tysk judinna och from.

So weit mir verständlich: Vater (schwedischer) Techniker und Freidenker, Mutter fromme deutsche Jüdin. Im schwedischen Wikipedia-Artikel steht noch, dass Thiels Mutter eine geborene Fanny Stiebel war.

In beiden Texten steht übrigens abwechselnd Ernst und Ernest als Vorname.

Ein weiterer Beleg zur jüdischen Herkunft wäre: Carol Diethe, Nietzsches Schwester... S. 151, 173
Diethe schreibt in ihrem englischen Buch Ernst, im deutschen heisst's Ernest –– wobei das englische Original 2003, also nach der deutschen Übersetzung 2001, evtl. korrigiert, erschien. Am besten wird das im Artikel kurz in Fn. gepackt.

Gruss --Nescio* 15:02, 24. Feb. 2007 (CET)

Danke. Ich denke, Ernest ist als zu gebrauchende Form hinreichend belegt, der schwedische Artikel heißt so und die von Dir verlinkte Seite nennt ihn auch so. (Hoffmann schreibt allerdings auch Ernst). Die zum Teil jüdische Abstammung könnte dann wieder hinein, vielleicht sollte man ohnehin noch ein oder zwei Sätze zum Verhältnis der EFN zum Antisemitismus, das am Ende wohl eher opportunistisch als ideologisch war, einfügen.--Pangloss Diskussion 16:25, 24. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Inzwischen bin ich dank den Recherchen zum Artikel Nietzsche-Archiv sogar über einige Familienverhältnisse bei Thiels aufgeklärt. Sigismund (und Krause, s. Lit. im gen. Artikel) schreibt Ernest, und sie muß es wissen, einer der Söhne Thiels war ihr Halbbruder. Ein nettes Foto ist da auch, aber das ist sicher nicht gemeinfrei.--Pangloss Diskussion 03:21, 26. Mär. 2007 (CEST)

Glanzpunkte

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie der Satz "Als Glanzpunkt in der Geschichte des Nietzsche-Archivs erlebte sie mehrere Besuche Adolf Hitlers in den Jahren 1932 bis 1934." (letzter Satz unter "Herausgeberin und Herrin des Nietzsche-Archivs") zu verstehen ist. Ist es überzogen politisch korrekt, wenn man einen Hitlerbesuch nicht als Glanzpunkt bezeichnet sehen möchte?

Glaubigern 10:31, 9. Mär. 2007 (CET)

Weiterverwendung des Artikels ...

... in der Mitteldeutschen Zeitung, 21. Juno 07. Siehe [2], die Infobox in der Mitte. Wenn's der Wahrheitsfindung dient ... aber eine Quellenangabe wäre auch nett gewesen.--Pangloss Diskussion 23:57, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das ist natürlich kein Einzelfall. Vgl. z.B. den Artikel Wilhelm Reich und den Text zu einer kommenden Reich-Ausstellung in Wien. --Nescio* 13:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

Schon hier eingetragen?--Pangloss Diskussion 16:40, 27. Okt. 2007 (CEST)

Seite kannte ich nicht. Danke für Hinweis. Hab's eingetragen. Was nun? Muss ich auch noch an den Seitenbetreiber schreiben und die Angabe der Quelle anmahnen? Oder macht das ein Spezialist der Wiki-Foundation? --Nescio* 22:02, 27. Okt. 2007 (CEST)

EFNs Fälschungen

In diesem Artikel, aber auch andernorts meist, ist von den Fälschungen EFNs nur mehr oder weniger pauschal die Rede. Es bedarf schon einigen Nachforschens, wenn man wissen will, was genau EFN gefälscht hat. Wäre die genaue und konkrete Aufzählung der Fälschungen nicht ein eigenes Kapitel — vielleicht sogar einen eigenen Artikel, etwa Die Fälschungen der Elisabeth Förster-Nietzsche — wert? --Nescio* 17:42, 15. Jan. 2008 (CET)

Hmm, gute Idee. Gleich ein eigener Artikel wäre vielleicht zuviel, aber man könnte in der Tat hier in einem eigenen Abschnitt zumindest besonders krasse Beispiele und solche, die „gewirkt“ haben, sammeln, so ähnlich wie es jetzt im Artikel Der Wille zur Macht geschieht (das wären auch schon die ersten und neben den Brieffälschungen die wichtigsten, ggf. noch die im Artikel Carl Ludwig Nietzsche behandelte oder allgemeiner alles, was über die Krankengeschichte verbreitet wurde). Könntest Du Dir das auch so vorstellen?--Pangloss Diskussion 00:26, 21. Mär. 2008 (CET) (wobei man über die tatsächlichen Fälschungen die subtileren, vielleicht manchmal gar nicht bewußten Fehler und Fehllenkungen nicht vergessen darf; etwa die ganze Richtung ihrer Biographie ... Wie sie dort gelegentlich des "Willens zur Macht" eine seltsame und sehr unwahrscheinliche, aber natürlich nicht endgültig widerlegbare Anekdote erzählt, nach der Nietzsche diese Idee im Krieg beim Anblick eines stürmenden Reiters gekommen sei - das haben Tausende Menschen gelesen, ehe sie dann das Kompilat selbst gelesen haben, und so etwas gibt natürlich der ganzen Deutung schon eine Richtung vor ...)

Zunächst mal: Schön, dass du wieder da bist. Nach deiner bis vor kurzem hier stehenden Bemerkung: Eine Folge von „Karlsruhe“?

Zu meinem Vorschlag: ich habe ihn mehr als Nutzer denn als Autor gemacht, denn ich stecke momentan nicht so sehr in der Materie, müsste mich erst wieder einarbeiten, Literatur wälzen etc., wozu ich in nächster Zeit nicht kommen werde. Für mich — und vermutlich auch für andere Nutzer — wäre eine solche Aufstellung aber sehr wünschenswert. Vielleicht sollte man sich dabei auf die „tatsächlichen“ Fälschungen beschränken, denn bei den „subtileren“ und „nicht bewussten“ geriete man schnell auf sehr dünnes Eis, insbesondere dort, wo Betrüger und Betrogene so etwas wie eine Symbiose bilden. Es käme ja sowieso darauf an, was die „reputablen Quellen“ hergeben. Genaueres wird sich wohl erst während der konkreten Artikelarbeit ergeben. --Nescio* 14:37, 21. Mär. 2008 (CET)

Wegen „Karlsruhe“: ja, auch wenn das nicht der alleinige Anlaß war. Ich bin da etwas paranoid, finde aber umgekehrt die Unempfindlichkeit vor allem der Journaille empörend – und dumm: schließlich sind es die investigativen Journalisten Gibt es so etwas überhaupt noch? Ich sehe kaum noch Unterschiede zwischen den Netzauftritten von Spiegel und Bild, die damit früher oder später Probleme bekommen werden. – Auch sonst war die Auszeit aber recht erholsam, vielleicht mache ich ab jetzt jedes Jahr zwei, drei Monate WP-Urlaub.

Also, ich nehme es mir mal mittelfristig vor, etwas zusammenzustellen. Jetzt habe ich mich – sehr passend zu Ostern – erst einmal in Nietzsches Antichrist verbissen; wenn sich der Artikel in einigen Tagen stabilisiert, wären Verbesserungsvorschläge auch vom mehr-Nutzer-als-Autor sehr willkommen. Und noch schöne Restfeiertage, Gruß--Pangloss Diskussion 04:42, 24. Mär. 2008 (CET)

Als "etwas paranoid" bist du in guter Gesellschaft, z.B. von Tim Berners-Lee (siehe hier). Aber das gehört ja eigentlich nicht hierher. — Falls/wenn du das neue Lemma startest, wirst du sicher von EFN aus verlinken, und ich werd's also nicht verpassen. Gruss --Nescio* 11:02, 25. Mär. 2008 (CET)

Zu den Fälschungen gibt es eine sehr gelungene Arte-Dokumentation: [3] --Johannnes89 (Diskussion) 20:55, 11. Feb. 2020 (CET)

Verhältnis zur Familie Wagner nach Nietzsches Schrift "Der Fall Wagner"

Nach der offensichtlichen Feindschaft zwischen den Wagners und den Nietzsches als Folge von Nietzsches Kampfschriften "Der Fall Wagner", "Götzendämmerung" und "Nietzsche contra Wagner" berichtete Elisabeth Förster-Nietzsche dem Grafen Kessler anläßlich eines Besuchs bei ihr im Oktober 1927 mit Stolz, sie habe sich mit den Wagners versöhnt, nachdem sie die Familie Siegfrieds bei sich zum Kaffee eingeladen habe. Harry Graf Kessler schreibt dazu sarkastisch in seinem Tagebuch: "So klingt die große, welterschütternde Fehde Richard Wagner - Nietzsche, der ,Fall Wagner´, am Kaffeetisch aus, niedlich und ganz im Stil der beiderseitigen Epigonen. Damit auch die Hofatmosphäre nicht fehle, hat die ,Fürstin von Albanien´ der Szene beigewohnt und gerührt von der Versöhnung Kenntnis genommen. Alles das ist unendlich spießig und einige tausend Gefühlsmeilen vom Ausklang der ,Götterdämmerung´ entfernt, und erst recht vom ,Zarathustra´. Aber wer weiß, ob sich Richard Wagner mit Nietzsche nicht auch an einem Kaffeetisch versöhnt hätte? Allerdings Nietzsche mit Wagner wohl kaum.[Harry Graf Kessler, Tagebücher, Eintrag vom 22.10.1927] (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:65:EE32:CD01:D93:C87D:6190:FC76 (Diskussion | Beiträge) 19:14, 7. Mär. 2014 (CET))

Lou Andreas-Salomé

die Schwester hatte ein etwas gespanntes Verhältnis zur Freundin ihres Bruders..., was LAS in ihren Memoiren aber gnädig übersah. Oder so ähnlich. --Goesseln (Diskussion) 00:15, 28. Feb. 2021 (CET)