Diskussion:Edmond-Charles Genêt

Dieser Artikel war am 8. Januar 2013 der Artikel des Tages.

Die Einleitung

scheint mir ein wenig zu lang geraten. Könnte man nicht den Russland- sowie den Lebensabendteil herausnehmen? Lieber Gruß --Catfisheye 18:32, 10. Nov. 2009 (CET)

ja, machmal, ich hab meinen teil ja nur draufgepropft. Ansonsten überfällt mich auch bei diesem Artikel jetze eine kolossale Unlust, ihn ganz fertigzuschreiben, nachdem ich den ganzen kram gelesen habe...--Janneman 19:34, 10. Nov. 2009 (CET)

Schade. Wie kommt's? --Catfisheye 20:29, 10. Nov. 2009 (CET) Schau bitte trotzdem mal drüber.

Review November/Dezember 2009

Eine Randnotiz der Französischen Revolution. Um einen Einwand, der sicherlich kommen wird, vorwegzunehmen: Mir ist durchaus klar, dass zwei Drittel des Artikels nur das Jahr 1793 betreffen, aber das war nunmal das Jahr, in dem der Herr seinen kurzen Auftritt in der Weltgeschichte hatte. Eine Auslagerung in „Citizen-Genet-Affäre“ oder sowas konstruiertes möchte ich nicht vornehmen, dann blieben nur ein Rumpf und ein Stumpf...Es verbleibt in freudiger Erwartung der aufgezeigten Ungereimtheiten --Janneman 15:38, 14. Nov. 2009 (CET)

Netter Artikel, vielleicht für eine Randnotiz ein kleines bisschen zu lang.

... begann er seine Karriere im Außenministerium im Büro seines Vaters. Der diplomatische Dienst war jedoch traditionell eine Domäne des Adels... mehr noch als der Position seines Vaters Also war der diplomatische Dienst doch nicht sooo eine Domäne des Adels?!

doch, schon, durchaus, sein Vater war schon eine Ausnahme (und der war ja im Ministerium zu Paris war und nicht im diplomatischen Dienst an sich), aber Botschafterposten etwa gingen immer an irgendwelche Grafen, Aufstiegsmöglichkeiten also begrenzt. Was auch ein Grund dafür sein könnte, warum Genet sich so schnell für die Republik erwärmen konnte. Ich kanns einbauen und belegen, aber würde das nicht zu weit führen?

... schien es nur zu wahrscheinlich, dass Genêt unter der Guillotine hingerichtet werden würde, würde er den Jakobinern übergeben. Stimmt da die Zeitenfolge? Wäre nicht ...wäre er den Jakobinern übergeben worden die richtige Grammatik?

um, unschlüssig, klingt für mich beides nicht so falsch, vielleicht kommt ja noch ein Grammatiker vorbei...Danke jedenfalls fürs Gegenlesen so weit. --Janneman 11:26, 15. Nov. 2009 (CET)

--Carl B aus W 01:12, 15. Nov. 2009 (CET)

Kleine Frage? Im letzten Satz steht, wann er starb. War er eines natürlichen Todes gestorben oder durch Lungenentzündung, o.ä.? Gruss -- Glugi12 19:02, 14. Dez. 2009 (CET)

die Frage kann ich dir nicht beantworten, die Literatur erwähnt die Todesursache nicht (und, erm, eine Lungenentzündung ist kein natürlicher Tod?). Wird wohl ein unspektakuläres Dahinscheiden gewesen sein, mit 71 kann man doch auch einfach mal sterben...--Janneman 19:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Review Umweltschützens

Moin Jannemann, am 5. Dezember hatte ich mir deinen Artikel Edmond-Charles Genêt ausgedruckt und durchgelesen. Dabei sind einige Verbesserungsvorschläge zusammengekommen, die ich nachfolgend aufliste. Bitte lies dir auch Benutzer:Umweltschützen/Review durch.

danke, ich rück mich mal ein.

• Einleitung
  • Bitte Informationen zur Aussprache des Namens, besonders des Nachnamens, anfügen.

mein IPA ist etwas eingerostet, aber ich versuchs mal

• Abschnitt 1: Leben
  • Unterabschnitt 1.1: Diplomatische Karriere bis 1792
    • Sein Vater Edme Jacques Genêt[…] Wie hieß Genêts Mutter?

lässt sich vermutlich herausfinden, ich schaumal nach, allerdings verliert die Literatur, die ich bisher verwendet habe, darüber kein Wort. So ist das im Patriarchat...

• • • […] vier Fremdsprachen […] Welche Sprachen, und jeweils auf welchem Niveau?

Englisch, Schwedisch, Italeinisch, Latein. Ich denke aber nicht, dass das im einzelenen sooo interessant ist, außer beim Schwedischen, und da staht ja noch ein büschen was darüber drin.

• • • Von Dort spezialisierte er sich bis England entsandt: Vier mal und in einem Satz. Bitte stilistisch verbessern.

done.

• • • […] am selben Tag, da Ludwig XVI. […] Stilistisch hervorragend, aber leider missverständlich. Bitte zu an dem ändern.

hm, ich sehe da eigentlich nichts missverständliches, und "an dem"..."am" ist ja genau die Dopplung, diese die feste Wendung "der Tag, da..." vermeidet. Ich mach mal ein als draus.

• • Unterabschnitt 1.2: 1793: „Citizen Genêt“ OK
    • Unterabschnitt 1.2.1: Die französische Amerikapolitik
      • […] der 1788/89 […] => […] der 1788/1789 […]

leuchtet mir neigentlich nicht recht ein, dass da nicht 1989 gemeint ist, sollte doch klar sein?

• • • • […] und also der […] also stört den Lesefluss. Bitte ersetzen oder entfernen.

also bedeutet "folglich, somit," das hat da durchaus seine syntaktische Bewandntnis. Andererseits schreibe ich wohl zu altmodisch, mache da also mal ein "folglich" draus.

• • • Unterabschnitt 1.2.2: Die amerikanische Frankreichpolitik
      • […] gegenübergestanden […] Müsste IHMO getrennt geschrieben werden.

dein Wort in Gottes Ohr, bin mit der NDR nicht so firm - done.

• • • • […] der Marquis de La Fayette hatte […] Nach Fayette müsste ein Komma stehen.

stimmt.

• • • Unterabschnitt 1.2.3: Genêt und das Kabinett Washingtons
      • […] weilte […] Besser: verweilte

nein, weilen (sich aufhalten) hat doch eine vollkommen andere Bedeutung als verweilen (warten, bleiben, obwohl man eigentlich weiter muss)

• • • • […] doch blieben dieses Vorhaben […] blieben => blieb

done.

• • • • […] zunächst einiges Verständnis[…] einiges stört stark den Lesefluss. Bitte entfernen.

ja, ist wohl überflüssig. ist raus.

• • • • In einem langen Brief […] Was genau ist unter lang zu verstehen?

über zwanzig Druckseiten in der Jeffersonschen Werksausgabe. Jedenfalls, wie beide Hauptquellen betonen, ein unüblich langer Brief.

• • • Unterabschnitt 1.2.4: „Citizen Genêt“ und die amerikanische Parteienpolitik
      • […] Pseudonym „Veritas“, erschienen, […] Wer trug denn jetzt das Pseudonym?

eine ungelöste Frage. Genet verdächtigte Jefferson, Jefferson verdächtigte Hamilton [sic], und heutige Historiker meistens Philip Freneau. Letzteres schreibe ich mal dazu.

• • • Unterabschnitt 1.2.5: Genêt in New York
      • […] rund $ 100.000 […] => […] rund 100.000 Dollar […]

das sieht für mich recht seltsam aus, muss ich sagen, aber ok.

• • • • Woher stammte überhaupt das Geld?

ich nehme mal an, er hat jede Menge IOUs gesammelt, leztlich jedenfalls aus dem französischen Staatshaushalt, ob auch alles bezahlt wurde, ist ne andere Frage. Allerdings auch eine, die in der Literatur gar nicht angerissen wird, deswegen kann ich da nix weiter ausführen.

• • Unterabschnitt 1.3: Nach 1793: Im Exil
    • Frage zum zweiten Absatz: Wann lernten sie sich kennen? Wann genau fand die Hochzeit statt?

Exakt am 7. August 1793 kennengelernt, aber das ist wohl kaum von Belang, das Hochzeitsdatum hab ich mal präzisiert.

• • • Zu den sechs Kindern: War eines der Kinder bedeutend? Wie viele Jungen, wie viele Mädchen waren es?

nein, alles ganz normale unbedeutende kleine Amerikaner, die die Relevanzkriterien nicht schaffen...Der erstgeborene war ein Sohn, über den Rest schweigt sich die Literatur aus. Ist weltgeschichlich aber wohl auch eher von beiläufigem Interesse.

• • • […] dass er sich innter 6 Monaten […] Zahl bitte ausschreiben.

done.

• • • Was ist überhaupt mit Genêts Tod? Bitte eigenen Abschnitt oder mindestens einen Satz dazu anfügen.

done. Außer das er irgendwann alt und dann eben tot war, gibts da aber leider nichts spannendes zu berichten.

• Abschnitt 2: Literatur
  • Ist es richtig so, dass es in den Titeln immmer Genet und nicht Genêt heißt?

Die Frage hatte ich befürchtet. Da gehts in der Literatur, gleich welchen Jahrhunderts, und ganz gleich ob auf französisch oder englisch, drunter und drüber, das Verhältnis Genet:Genêt:Genest ist ca. 5:3:2. Konsequenterweise sollte ich vielleicht alle Zirkumflexe streicehn, aber irgendwas sagt mir, es so korrekt ist. Ein Autograph hab ich zumindest bisher nicht in die Hände bekommen...Hab jedenfalls mal die Einleitung angepasst.

• Abschnitt 3: Weblinks OK
• Abschnitt 4: Einzelnachweise OK

Fazit: Gelungener Artikel, der jedoch an manchen Stellen Fragen noch offen läst. Die Bebilderung ist für die Situatin gut, ebenso wie die Beleg-Situation. Die Verständlichkeit ist teils leider nur mittelmäßig. Nach Ausbau hat der Artikel den lesenswert-Status verdient. Für Rückfragen stehe ich dir gerne zur Verfügung. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 17:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Vielen Dank für deine Mühen; falls du noch konkreten inhaltlichen Verklarifizierungsbedarf siehst, werde ich sehen, was ich machen kann. Das Problem bei dem Artikel ist wohl auch, dass er doch recht speziell ist und man Allgemeinverständlichkeit eiegntlich nur herstellen kann, wenn man sich auf Exkurse in die französische und amerikanische Geschichte & Politik begibt, um dem nicht vorgebildeten Leser ein bisschen Kontext zu schaffen, das hat dann aber mit der Person Genet nur mittelbar zu tun haben. Ist nicht so ganz leicht auszutarieren. Dank nochmal & Gruß, --Janneman 18:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Zwei kleine Fragen

• Was meint „Grand Tour ganz eigener Art“?

nuja, normalerweise schaut man sich auf der Grand Tour ja flämische Meister und toscanische Kirchtürme an, Genet aber eben eher französische Botschaften.

• „Erst nachdem auch Brissot aus Furcht vor den erstarkenden Jakobinern für die Hinrichtung des Königs gestimmt hatte, gab er dieses Vorhaben, für das sich auch der zuvor in die Nationalversammlung gewählte Thomas Paine stark gemacht hatte, auf.“ Wer ist hier „er“, Brissot oder Genêt?

keiner von beiden, sondern Dumouriez. Der ist ja auch Subjekt des vorangegangenen Satzes, aber ich schau mal, ob ichs unmissverständlicher hinbekomme. --Janneman 13:15, 16. Dez. 2009 (CET)

--Atomiccocktail 09:14, 16. Dez. 2009 (CET)

Lit

Hallo, hatteste das mal überflogen?

1. Title: The Origin of Genet's Projected Attack on Louisiana and the Floridas
2. Author(s): Frederick J. Turner
3. Source: The American Historical Review, Vol. 3, No. 4 (Jul., 1898), pp. 650-671
4. Publisher(s): American Historical Association
5. Stable URL: http://www.jstor.org/stable/1834142

Lieber Gruß --Catfisheye 20:06, 16. Dez. 2009 (CET)

irgendwann mal drüber gestolpert, weil Turner ja auch kein unbekannter ist, andererseits ja auch steinlat. Jedenfalls ein sehr spezieller Aspekt, die Pläne kamen ja letztlich auch nicht über Planungsstadium hinaus. Wenn ich mal Muße habe, baue ich das vllt. mal aus, für zentral halte ich die Chose nicht unbedingt (kommt auch in den anderen Darstellungen nur recht kurz). --Janneman 20:27, 16. Dez. 2009 (CET)

Gilt hierfür dann wohl auch :)

Blackwell, W. (1963). CITIZEN GENET AND THE REVOLUTION IN RUSSIA 1789-1792. French Historical Studies, 3(1), 72-92.

sowie

de rohan-chabot, alix: le "citoyen" genet et la neutralite americaine (1793). in: revue d'histoire diplomatique, 1985, a. 99, n. 1-2, p. 21-44.

Eigentlich suchte ich die Seitenzahlen für Jusserand. --Catfisheye 20:40, 16. Dez. 2009 (CET)

Elkins & McKitrick sagen, er hieße Jules Jusserand, La jeunesse du Citoyen Genet, d'aprés des documents inédits und die Seiten wären: 237-268. Hm. --Catfisheye 20:50, 16. Dez. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 15.12.2009 - 4.1.2010 (Lesenswert)

Mal was aus der Revolutionskunde. Dank an Benutzer:Carl B aus W und Benutzer:Umweltschützen fürs Revieween sowie an Benutzer:Catfisheye für ca. 137mal korrekturlesen. Als Autor neutral. --Janneman 23:36, 15. Dez. 2009 (CET)

•  Lesenswert, klare Sache für mich. Gruß Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 08:12, 16. Dez. 2009 (CET)

•  Lesenswert auch für mich. Dass die Affäre einen so breiten Raum im Artikel ausmacht, liegt nicht an einer Fehlkonzeption des Artikels, sondern am Leben dieses Diplomaten selbst. --Atomiccocktail 09:06, 16. Dez. 2009 (CET)

•  Lesenswert, sehr interessant zu lesen, läßt keine Fragen mehr offen --Amygdala77 09:11, 16. Dez. 2009 (CET)

•  Lesenswert, dto. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:16, 16. Dez. 2009 (CET)

Nur aus Interesse: Was fehlt Eurer Meinung nach zu nem Exzellenten? --Catfisheye 22:28, 16. Dez. 2009 (CET)

och, ich bin mit lesenswert nicht unzufrieden. Für e müsste ich die (noch nicht mal so überschaubare) Restliteratur) wohl auch noch sichten, um zu sehen, ob da noch ein irgendein Detail zu holen ist, ich habe hier aber gar keine Habil.schrift vor. --Janneman 16:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Würde die Habilordnung Deiner Uni denn überhaupt ein historisches Thema zulassen? ;) --Catfisheye 17:26, 17. Dez. 2009 (CET)

 Abwartend, mit der Tendenz zu lw; vor dem Editieren des Lemmas kannte ich den Herrn noch nicht ;-). Nachdem eine Reieh von Fachbegriffen und die erwähnten Orte verlinkt wurden, sind im Quelltext noch einige Bemerkungen durchzusehen. Allerdings ist mir der Einleitungstext noch zu lang. --44Pinguine 20:08, 17. Dez. 2009 (CET)

einiges davon habe ich wieder rückgängig gemacht, weil das imho unter dumbing down fällt. Was Resolution, Ideologie, Ränkespiele, konfiszieren, implizit oder Loyalität bedeuten, sollte jeder Achtklässler wissen, und wenn nicht, so ist es sicherlich der falsche Weg, ihm das gleiche für den Rest seines Lebens mit dem Klett-Grundwortschatz erklären zu wollen. --Janneman 21:36, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Janneman, einiges hast du ja umgesetzt. Dass du auch Wikilinks zu wenig gebräuchlichen Begriffen wie "insistiert", "Ruch" u.e.a. rückgängig gemacht hast, kann ich aber nicht akzeptieren. Erstens besteht ja kein Zwang zum Nachschlagen für Leute, denen das geläufig ist, zweitens ist es eben nicht Niveau eines Achtklässlers - meine Oma hat z.B. eine Volksschule besucht und kann damit tatsächlich nichts anfangen. Oder ist die Beibehaltung der Links in irgendeiner Weise schädlich für dein Bapperl-Ziel? Was dem jedoch auf alle Fälle entgegensteht, ist die nicht erledigte Nachfrage nach einer konkreten Quelle für Zitate (hier im Quelltext weggelöscht ohne Reaktion). - *Ich* habe mit der Lesbarkeit keine Probleme (diplomiert, auch französisch-lesekundig durch 4 Schuljahre). Bitte etwas weniger hochnäsig und weniger emotional - es geht uns doch um ein tolles und in breiter Masse akzeptiertes Nachschlagewerk. Für diese Überlegungen bin ich gerade besonders sensibilisiert, weil ich an einer Diskussion über die Frage DENKMALE oder DENKMÄLER beteiligt bin. Da wird -male abgelehnt, weil es als gehobene Sprachvariante und damit nicht wikitauglich (!) eingestuft wird. --44Pinguine 13:46, 18. Dez. 2009 (CET)

da kommt ja gleich mehreres zusammen, also: 1. halte ich es für eine Unsitte, unsichtbare Kommentare in den Quelltext zu schreiben - dafür sind Diskussionsseiten da. 2. sind das eben _keine_ Fachbegriffe, die du verlinkt hast. Ein Fachbegriff wäre im Zusammenhang dieses Artikel z.B. Chargé d'affaires oder Akkreditierung (Diplomatie) - aber "Debakel", "implizit" oder "Ränkespiele" (oder in deiner Version: "Intrige", ebenfalls verlinkt - ist mir in dem Fall eigentlich egal, aber nur am Rande: da ersetzt im übrigen ein deutsches durch ein Fremdwort) sind einfach x-beliebige Wörter, noch nichtmal sonderlich exotische. Wikilinks dienen i.a. sachlichen Zwecken und sind nicht dazu da, die Aufgabe von Wiktionary zu übernehmen. Ich bin zumindest nicht bereit, auf die Möglichkeiten der deutschen Sprache (ob Syntax oder Vokabular) zu verzichten, zumal wenn eine Vereinfachung auch noch den Sinn entstellt. 3. sind die Quellen mindestens absatzweise angegeben, nach jedem Halbsatz ein ref einzufügen, wäre völliger Overkill. Natürlich könnte ich es auch andersrum halten, nur noch Zitate und Umstrittenes belegen, und die vollkommen unstrittige Ereignisgeschichte entreferenzieren (was imho sogar sinnvoll wäre), nur würde das dann hier auf umso mehr Widerstand stoßen...--Janneman 16:57, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo, hier noch meine Antwort zu deiner Antwort: Die Frage, ob einige Links mehr dem Beitrag in irgendeiner Weise abträglich sind, hast du ja mit dem Hinweis auf Wiktionary umgangen. Zu den Kommentaren im Quelltext führe ich zwei Punkte an, die ich für seehhr vorteilhaft halte: 1) Der Hinweisgeber kann das punktgenau tun und der Autor hat dann nicht lange zu suchen. - Es ist also eine sehr effektive Arbeitsweise. 2)Andere Bewerter müssen auch nicht gleich jedes Krümelchen lesen, können dies aber, wenn in der Kommentarzeile auf die Q-text-komm. hingewiesen wird. -
Jetzt  Neutral --44Pinguine 15:51, 21. Dez. 2009 (CET)

•  Lesenswert Sehr füssig zu lesen und informativ. Für "Exzellent" fallen mir zwei Kleinigkeiten auf: die Einzelnachweise, falls möglich, sollten breiter gestreut sein und diejenigen nach Ammon hätte man enblock zusammenfassen können, die Information zu seiner Grabstätte müsste noch aufgenommen werden.Alexpl 14:56, 21. Dez. 2009 (CET)

•  Exzellent Ich fühle mich sehr gut informiert über ein mir bisher unbekanntes Thema. Kleine (subjektive) Wünsche wären: mehr Absätze in langen Abschnitten und Bilder, z. B. französische Revolution. Vielleicht bei erster Erwähnung der Embuscade das Wort Fregatte hinzufügen? -- Alinea 15:01, 23. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 00:47, 4. Jan. 2010 (CET)