Diskussion:Dubrovniker Urkunde

Begriffsklärung

Welches Боруй ist gemeint: die Festung oder Stara Sagora? --Apostoloff 20:11, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, jedoch spricht man hier von Regionen/Provinzen.. -- Vammpi 20:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Problematisches Lemma

Dieser Artikel ist ein schönes Beispiel, wie ausgeprägter Nationalstolz, mangelnde Fachkenntnis und nur mäßige Deutschkenntnisse der WP immer wieder seltsame Lemmata und Texte bescheren. In diesem Falle hat unser für seinen Bulgarozentrismus bekannter Mitstreiter Vammpi wieder zugeschlagen.

1. Das Lemma erweckt den Eindruck, bei diesem Diplom handele es sich um die für Dubrovnik ausgestellte Urkunde (Der Text relativiert dann auf eine). Ragusa hat im Mittelalter zahlreiche Herrscher- und Papsturkunden empfangen. Da ist die von Ivan II. Asen nur eine unter vielen. Insofern könnte man das Lemma nur Eine Dubrovniker Urkunde nennen. Da sieht man dann gleich, dass der Artikel Blödsinn ist, denn in der Diplomatik werden die Urkunden nach dem Aussteller und nicht nach dem Empfänger bezeichnet. Es handelt sich also - um mal die mir geläufige westliche Terminologie zu benutzen - um eine Königsurkunde/Privileg Ivans II. Dann müsste das halbwegs korrekte Lemma ungefähr Ein Privileg Ivans II. Asen (für die Kaufleute von Dubrovnik) heißen.

2. Inhalt: Der erste Teil des Texts paraphrasiert den Inhalt der Urkunde, der unten dann vollständig mit allerdings fragwürdiger deutscher Übersetzung wiedergegeben ist. Er erklärt das Dokument nicht und ordnet es nicht in seinen historischen Kontext ein. Es folgen zwei kurze Sätze zur Bedeutung für die bulgarische Sprachentwicklung, deren Richtigkeit ich nicht zu beurteilen vermag. Mangels Einzelnachweis kann man auch nicht nachvollziehen, wer das so bewertet hat. Eine schlimme Fehlstelle ist, dass fast nichts über den Verbleib des Privilegs (wer hat es in St. Petersburg, gegf. wie kam es da hin) und nichts zu seiner wissenschaftliche Edition gesagt wird. So wie es aussieht, hat der Autor den Text der Urkunde nur aus dem Netz in die Wikipedia heineinkopiert. Da der Rest vor allem dessen Wiederholung ist, zweifle ich auch, ob die angegebene Literatur überhaupt konsultiert wurde. Zur inhaltlichen Einordnung fehlen Angaben zum ragusanisch-bulgarischen Handel (wer handelte womit in welchem Umfang?) und seiner Entwicklung durch das Privileg. Hatte es dauerhafte Auswirkungen, da ja der bulg. Staat schon ein gutes Jahrzehnt nach der Ausstellung im Chaos von Thronstreitigkeiten und Mongoleneinfällen versank. Wurde es von anderen Zaren erneuert? Ohne eine historische Einordnung, kann man doch gar nicht ermessen, ob die Erteilung dieses Privilegs ein bedeutender Vorgang war. Einmal davon abgesehen, dass es nicht Aufgabe der Wikipedia ist, bereits von Historikern publizierte Einzelurkunden (in diesem Falle sogar zusätzlich im Netz), noch einmal zu veröffentlichen, muss man, wenn man es tut, die inneren und äußeren Merkmale des Dokuments korrekt beschreiben. Auch das fehlt. Schließlich sei noch auf die fragwürdige Übertragung von царство hingewiesen. In der Übersetzung erscheint es, als ob Ivan II. sein Reich gedanklich von sich der Person des Kaisers trennt und es gleichsam als selbständige juristische Persönlichkeit auffasst. Dies erscheint mir für das 13. Jahrhundert eher unwahrscheinlich. Wenn es doch so wäre, würde es sich um eine historische Sensation handeln. Der Begriff dürfte eher so etwas wie Herrschaft, Kaiserherrschaft, Kaisertum (im Sinne der vom Herrscher selbst ausgeübten Herrschaft) bedeuten.

Fazit: Das Ganze ist ein nutzloses Stück Text unter falschem Lemma. Dem Laien wird es wenig sagen, der Historiker wird es gar nicht anschauen, weil er ja seriöse Informationsquellen für seine Arbeit nutzen sollte. Eigentlich ein Löschkandidat. Aber ehe es Tränen gibt erst einmal QS --Decius 03:33, 7. Mai 2010 (CEST)

In Ordnung gebracht vielleicht etwas für WikiSource?

Zu 1.) Eine der vielen Urkunden. Welche?? Wenn man die anderen mit Quellen wiedergeben kann, dann könnte man diesen Artikel nach Dubrovniker Urkunde (1230) verschieben. Eine BKL reicht dann völlig aus. Der Begriff ist die deutsche Übersetzung aus dem bulg. Die Frage ist in wie viele Urkunden bekam Ragusa das Recht zum freien Handel innerhalb des Bulgarischen Reiches, das während der Zeit von Iwan Asen die Balkanhalbinsel dominierte? Insofern ist dieses Dokument klar auch ein Machtsymbol. Dies war jedoch bei vielen Herrschern üblich, ist jedoch wegen der wenigen Quellen im Bezug auf das bulgarische Mittelalter eine Rarität und nichts für WikiSource. -- Vammpi 16:14, 7. Mai 2010 (CEST)

Zum Übersetzungefehler: Ich habe jetzt über all das Wort "Königreich" durch "Herrschaft" ersetzt. Ich wusste gar nicht, dass das so einen Unterschied macht. Ich finde sogar, dass der Text jetzt so ziemlich befremdlich wirkt. ZU überlegen wäre, ob man den bulgarischen Originaltext im Artikel rausnimmt. Die Bedeutung des Artikels ergibt sich für mich aber aus dem Kernsatz: "Die Urkunde ist eine wichtige historische Quelle sowohl für die Handelsbeziehungen, wie auch für den Herrschaftsbereich des bulgarischen Zaren nach der Schlacht von Klokotniza, denn in der Urkunde werden die Provinzen des bulgarischen Reiches aufgezählt, ..." Ach ja, als Fachfremder und Ortsfremder braucht man zwar eine Weile, aber dann dämmert es auch mir: Es geht wieder mal um das leidige Thema MAZEDONIEN. Aus der Urkunde scheint man wohl ableiten zu können/wollen, dass zu jener Zeit auch die Provinz Skopje (das heutige Mazedonien) zum Bulgarenreich gehörte. Aber es gibt doch keinen Grund das in der Wikipedia zu verheimlichen. Zumal es irgendwann mal einen großen Artikel zum Lemma Mazedonische Frage (mit der objektiven Sicht der Geschichtswissenschaft, aber auch den subjektiven Standpunkten beider Seiten) geben wird und dann wäre es nett, wenn man mit einem Link auf diese Urkunde verweisen kann. Übringens finde ich das Argument: "Dem Laien wird es wenig sagen, der Historiker wird es gar nicht anschauen" sehr fragwürdig. --Apostoloff 20:50, 7. Mai 2010 (CEST)

Richtige Vermutung, falscher Schluss. Ich glaube kaum, dass Decius ein Problem damit hat, dass Mazedonien irgendwann einmal zu Bulgarien gehört hat. Kein normaler Mensch hat dieses Problem. Die Vermutung liegt allerdings nahe, dass Vammpi einzig und allein aus diesem Grund diesen - unausgegorenen - Artikel geschrieben hat. -- j.budissin^+/- 20:12, 8. Mai 2010 (CEST)

Nein, es geht überhaupt nicht um Mazedonien (nur keine Verschwörungstheorien), sondern um den unbedarften Umgang mit einer mittelalterlichen Urkunde als Thema eines Artikels. Ich bin mitnichten ein Fachmann dafür, aber selbts mir als einfacher M.A. in Geschichte dreht sich alles um, wenn ich das lese. Mediävisten werden größere Kopfschmerzen haben. Das zentrale Problem ist für mich - wie oben beschrieben - der Titel Dubrovniker Urkunde. (noch mal zur Erinnerung: mittelalterliche Urkunden werden in der Regel nach ihren Ausstellern, nicht nach den Empfängern klassifiziert. Dubrovnik hat viele Königsurkunden bekommen. Es mag dies die einzige (erhaltene) bulgarische sein (ich weiß das nicht, der Artikel erklärt es auch nicht), es gab aber Dutzende andere - byzantinische, serbische, ungarische neapoletanische.) Es ist deshalb völliger Blödsinn, gerade dieses Privileg Dubrovniker Urkunde zu nennen. Auch das Hinzufügen der Jahreszahl macht es nicht viel besser. Damit wird ja immer noch nicht erklärt, was diese Urkunde über die anderen heraushebt. Die Motivation, diesen Artikel zu übersetzen ist aus meiner Sicht ganz klar das bulgaro-zentristische Geschichtsbild Vammpis. Denn sonst hätte man die Urkunde gut und gerne mit zwei Sätzen unter Dubrovnik#Geschichte erwähnen können und sich beispielsweise mit der Frage befassen können, was ein so weitreichendes Privileg für eine Stadt bedeuitet hat, die zu diesem Zeitpunkt eine andere nämlich Venedig, als ihre Oberherrin anerkennen musste. Dieser Artikel hier zeigt uns aber nichts mehr als: Der mächtige Bulgarenzar hat eine Stadt an der Adria privilegiert. Und das dürfte es sein, was den Autoren interessiert, nicht unbedingt aber den Leser.

Ehrlich gesagt zweifle ich, ob wir hier die Kompetenz haben, Sekundärpublikationen von mittelaterlichen Urkunden zu verfassen, und welchen Sinn das im Einzelfall haben soll. Ich weiß, dass ich es nicht kann und ich habe das Gefühl, es gehört nicht hier her, deshalb lasse ich die Finger davon. Wenn so ein schlechter Text aber einmal da ist, bleibt uns nichts weiter übrig, als ihn zu diskutieren. Ehe man etwas wie diesen Artikel aus einer anderssprachigen Wikipedia übernimmt, muss man sich doch weitergehend mit dem Thema befassen. Das hieße, sich zum einen mit dem Kanzleiwesen des Bulgarischen Reiches auseinaderzusetzen und zum anderen über die Urkundenüberlieferung der Stadt Ragusa Bescheid zu wissen. Zumindest, was letzteres angeht, weiß ich, dass es eine Fülle serbo-kroatischer und deutscher Literatur dazu gibt. Das Thema ist seit Mitte des 19. Jhdts. immer wieder bearbeitet worden.--Decius 22:54, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel noch um einige Zeilen erweitert. Zum Lemmanamen: google kennt tatsächlich einige hundert Urkunden aus Dubrovnik. Das Lemma Ein Privileg Ivans Asen II. (für die Kaufleute von Dubrovnik) fände ich zu sperig. Andererseits benennen die Bulgaren in ihren Geschichtsbüchern ihre Urkunden mit einfachen, griffigen Namen. So wird dort auch druchgehend nur von der Dubrovniker Urkunde gesprochen. Noch gibt es in der Wikipedia keine anderen Lemmas zu Dubrovnikurkunden - es könnte also momentan alles so bleiben wie es ist. Auch Dubrovniker Urkunde von Iwan Asen II. oder Dubrovniker Urkunde (Iwan Asen II.) könnte ich mir vorstellen. In der englischen Wikipedia ist die Lösung auch elegant: en:Medieval Bulgarian royal charters - einfach alle Urkunden in einem Lemma zusammenfassen, schließlich gibt es noch ca. 10-20 weitere eichtige bulgarische Urkunden, die ein Lemma brauchen, das nicht immer besonders inhaltsreich sein wird. Zum Inhalt: der mag dürftig sein, aber es ist kein Stub mehr und wird sicherlich in den nächsten Jahren noch wachsen. Diese Urkunde ist definitiv ein sehr wichtiges Dokument der bulgarischen Geschichte. Sicherlich sind innerhalb Bulgariens nicht viel Urkunden übrig geblieben, da die Osmanen die Spuren ihrer bulgarischen Vorgänger verbrannt haben. So viel bulgarische Dokumente gibt es gar nicht aus dieser Zeit. Ich spekuliere mal, dass die Urkunde über Istanbul nach Sankt Petersburg gekommen ist. Vielleicht hat sie sogar Григорий Андреевич Ильинский ausgebuddelt, als er 1911 am Russian Archaeological Institute at Constantinople sein Buch über bulgarische Zaren-Urkunden geschrieben hat. Für mich ist der Artikel erst mal ein Kondensationskern - irgandwann kommen weitere Informationen dazu. Die Hauptbedeutung der Urkunde ist der Beleg für die einzelnen Provinzen. Das rechtfertigt in meinen Augen das Lemma völlig. Auch der philologische Aspekt läßt sich später sicherlich noch ausbauen - in einem einem bulg. Wikiartikel zu einer anderen Urkunde (ich finde es jetzt nicht so schnell) wurde der philologische Aspekt wesentlich ausführlicher behandelt. Auch obiger Ильинский war Sprachforscher und hat die Urkunden sicherlich hauptsächlich unter diesem Aspekt betrachtet. Das Kirchenbulgarisch ist immerhin auch Quelle des heutigen Russischen. --Apostoloff 20:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Es wäre begrüßenswert, wenn nichtbulgarische Literatur in vernünftiger und regelgerechter Weise zitiert würde und Verlage nicht wie Verfasser oder Herausgeber erschienen. Nebenbei bemerkt: was Google an Urkunden kennt, ist wissenschaftlich absolut irrelevant. Was das Schicksal der Urkunde angeht, helfen Spekulationen nicht weiter: es würde mich wundern, wenn angesichts der angeblichen Bedeutung des Dokuments in der Fachliteratur dazu keine genaueren Angaben zu finden wären. -- Enzian44 22:45, 9. Mai 2010 (CEST)

Well, indeed --Decius 06:58, 10. Mai 2010 (CEST)

Zu den Vorwürfen, dieser Stub entstand aus mein Streben die Artikel im Bereich bulgarische Kultur (s. Kategorie:Kultur (Bulgarien), Architektur, Kunst, etc.) in der deutschen Wikipedia zu erweitern. Da es sehr wenigen bulgarischen mittelalterlichen Hinterlassenschaften gibt, ist diese Urkunde eine der wenigen die man überhaupt erwähnen kann. Ich bezweifle auch, dass die Urkunde in Sankt Petersburg ausgestellt ist, wenn man die Geschichten um anderen Kultur-Hinterlassenschaften dort im Betracht zieht. Auch über das Tetraevangeliar von Ivan Alexander ist wenig in der deutschsprachigen Literatur geschrieben worden. Vielleicht wäre die Suche nach englischen oder russischen Texten sinnvoller. Diese Tatsachen sehe ich auch als Antwort nach der Frage wieso (diese Urkunde) in der deutschsprachigen Literatur kaum erwähnt oder bekannt ist.

Der Stub ist jedoch dank Apostoloff ein Artikel geworden und übertrifft nach Text, Wichtigkeit und Quellen einiges in der Wikipedia im Bereich Geschichte Südosteuropa, u.a. Petar Gojniković, Pavle Branović, Zaharije Prvosavljević oder Lekë Matrënga.

Die Frage wieso sich dieses Werk in Russland befindet, kann ich nicht beantworten, vielleicht was es wie beim Tetraevangeliar; die Bulle geriet in einem Kloster und gelang v. dort durch Reisende nach Russland.

Da der Begriff sich aus der bulgarische Wissenschaft ableitet stellt er eine Übersetzung dar. Da sehe ich auch keine Probleme mit den gängigen Gepflogenheiten. Mangels an weiteren Lemmatas ist jedoch auch eine Verschiebung oder das Verfahren Begriffsklärung nicht nötigt. -- Vammpi 18:11, 10. Mai 2010 (CEST)

Hier noch ein Eintrag aus The New Cambridge Medieval History: c. 1198-c. 1300, Cambridge Univ. Press, 1999, S. 788 [1]: [...] since in a agreement with Dubrovnik the same year, 1230, Ivan mentions Skopje, Prilep, Devol (Deabolis), acquisitions blocking Serbian access to Macedonia, and even Thessalonika, while no Albanian port is mentioned. In any case, the document bears witness to a revival of trans-Balkan trade to the advantage of one the Slav powers, as economic facts caught up with the military one, and this helped counterbalance the overweening Italian presence in the regions trade.

weiter ist das agreement with Dubrovnik auf der gleichen Seite als „[...] Ragusan privilege“ bezeichnet worden -- Vammpi 19:43, 11. Mai 2010 (CEST)

Ist das "Ragusan privilege" ein Handelsprevileg? Nachdem ich noch etwas zu den Handelsbeziehungen von Ragusa ergänzt habe, zeigt sich, dass Dubrovnik so viele Handelsprevilegien hatte, dass das Lemma nach Dubrovniker Urkunde von Iwan Asen II. verschoben werden sollte. In Bulgarien mag es zwar nur eine Dubrovniker Urkunde geben und auf Bulgarisch ist klar, welche genau damit gemeint ist. Aber auf Deutsch klingt es irgendwie doch einseitig, nur genau diese eine Urkunde als Dubrovniker Urkunde zu bezeichnen. Ich glaube auch, dass der bulgarische Urkundentxt überflüssig ist, da es auch nur eine Übertragung aus dem Altbulgarischen ins moderne Bulgarisch ist. Etwas anderes wäre es vielleicht, wenn parallel dazu auch noch der altbulgarische Text im Artikel vorliegen würde. --Apostoloff 19:35, 12. Mai 2010 (CEST)

Die Aussage, das Dokument sei 1817 im Archiv von Ragusa/Dubrovnik entdeckt worden, stammt wohl aus dem englischen Wkipediartikel und ist damit zwar nicht belegt, aber immerhin nachvollziehbar. Einen Nachweis für den angeblichen jetzigen Lagerort St. Petersburg vermisse ich allerdings nach wie vor. Falls da nichts kommt, werde ich diese Aussage aus dem Artikel entfernen. Der derzeitige Ausbau entfernt sich zunehmend von einem Artikel über diese spezielle Urkunde, von der nun zusätzlich endlich zu erfahren ist, daß sie überhaupt kein Datum enthält. 1230 ist rein hypothetisch, was sich auch im ersten Satz des Artikels niederschlagen muß! Die Aussagen über die Unterschrift Ivan Asens gehören eher in seinen Artikel, ergänzt um den Hinweis, daß es sich um die Imitation der byzantinischen Kaiserunterschrift handelt, wenn auch mit inhaltlichen Variationen, weil der Zar eben nicht der basileus ist. Auf die schlechten Bilder sollte man besser verzichten, da sie keinen Mehrwert bieten, es sei denn, daß keine der beiden einschlägigen Urkunden heute noch eine Goldbulle aufweist. Auf dem Vatopedi-Dokument wurde bei der Aufnahme allerdings in der Mitte ein Objekt draufgelegt, das vermutlich die Bulle ist. Die Inschrift in Tarnovo sollte allerdings genauer übersetzt werden, denn bog dürfte auch auf Bulgarisch wie in den anderen slavischen Sprachen „Gott“ heißen: Jesus kommt im Titel nicht vor. Die Ausführungen über den Handel von Ragusa gehören eher in den Stadtartikel oder den über die Republik Ragusa. -- Enzian44 02:06, 13. Mai 2010 (CEST)

Noch eine Bemerkung: wenn schon einen bulgarischen Urkundentext, dann kommt nur der originale altbulgarische In Frage und eine deutsche Übersetzung. zarstvo steht auf keinen Fall an zweiter Stelle im Text des Originals. -- Enzian44 02:28, 13. Mai 2010 (CEST)

Diskussion aus der QS-Geschichte

falsches Lemma und eigentlich wenig mehr als die fachlich und sachlich ungenügende Wiedergabe einer mittelalterlichen Urkunde. (Detailierte Begründung auf der Diskussionsseite des Artikels). --Decius 03:43, 7. Mai 2010 (CEST)

Hier ist wahrscheinlich was zu finden: Pljakov, Zdravko: Aussenhandelsbeziehungen des mittelalterlichen Bulgariens mit Dubrovnik (Ragusa) (13 und 14. Jahrhundert). In: Bulgarian historical review Bd. 28, 3 (2000) S. 19-38 (aus dem RI-Opac). Die Imitation byzantinischer Urkunden ist hier evident. Der Urkundentext ist mindestens zu Beginn nicht vollständig wiedergegeben. -- Enzian44 19:48, 8. Mai 2010 (CEST)

Inzwischen habe ich ein paar Dinge im Artikel geändert, da geht es weiter. -- Enzian44 02:41, 11. Mai 2010 (CEST)