Diskussion:Dolgener See (Dolgen am See)/Archiv/1

Hinweis zur realen Größe des Sees

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Denjenigen Lesern resp. Nutzern der de.wp, für die "gaia-mv.de" [1] nicht (im wahrsten Sinne des Wortes:) das "Maß" aller Dinge in M-V ist, bringe ich bzgl. der tatsächlichen Größe des Sees noch einen authentischen Nachweis meines Großvaters Leopold Freiherr von Plessen aus Dolgen am See zur Kenntnis, der bis zu seinem Tode am 2. Mai 1945 (sicherlich unbestreitbar) rechtmäßiger Eigentümer des Dolgener Sees war: [2] / [3]. - Hiernach war der See etwa 350 vha groß; in heutigen öffentlichen Quellen wird der See mit ca. 87,5 ha "feilgeboten". - MfG --Gordito1869 17:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

Du hast einen schönen Artikel zu Sophie von Campenhausen geschrieben, ich habe keinen LA drauf gestellt und nun sei wieder lieb. -- Niteshift 21:09, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ah ja, sehr interessanter "Kausalzusammenhang". - Stimmt aber insofern, als Sophie von Campenhausen am Dolgener See gewohnt hatte - wie ja bereits hinlänglich "aus-diskutiert" wurde: [4] ... allerdings hat Sophie den See nicht vermessen. - Für Größenangaben zu Seen fühlten sich (auch in Mecklenburg) zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Diktaturen sog. "Notare" zuständig, z.B. Notar Dr. Rudolph Blauert aus Güstrow - und der hat den See mit 350 vha [5] veranschlagt - und das sind imho deutlich mehr als 78 ha. - Aber sei`s drum, mit der versammelten "M-V-Adminschaft" diskutieren "lohnt" nicht wirklich - EOD von meiner Seite.--Gordito1869 21:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

Für die Vermessung (Katastervermessung) sind schon immer Vermesser zuständig gewesen und keine Notare. Wenn du hier behauptest der See wäre 350 vha groß, dann würde ich ja gerne einen Feldriß dazu sehen. --Alma 09:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

Es steht jedem frei, die Größe in den genannten Karten selbst nachzumessen. Auch sonst könnte man mit fast jedem anderen Benutzer über alles diskutieren. Bspw. könnte die angegebene Größe von "ca. 350 vha" in eine geschichtliche Betrachtung, aber die Editkommentare zeigen, dass es wohl wieder nur um die Verunglimpfung einer ihm ungeliebten Benutzergruppe, die in der Vergangenheit nicht jede seiner Aktionen mitmachte, geht. Welche Mittel damals zur Vermessung recht stark gegliederter Flächen zur Verfügung standen, wie sich der Wasserspiegel entwickelte, ob Teilflächen seither verlandet sind, wir wissen es nicht. -- Niteshift 09:58, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Größe des Sees (350 vha resp. 87,5 ha) wurde gem. übereinstimmender valider Quellen im Artikel geändert weitere diesbzgl. Reverts wären imho insofern als Edit-War zu werten und würden ggf. mittels VM geklärt - auch wenn das - aus den allseits bekannten Gründen gegen die versammelte "MV-Adminschaft" - natürlich sehr schwer fiele: [6]. MfG --Gordito1869 10:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hauptfischarten

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

@Alma: Sei doch - als Hauptautor des Stubs - so lieb, Alma, und nimm bitte die Hauptfischarten: "Blei, Plötze, Rotfeder, Karpfen, Güster, Ukelei, Barsch, Hecht, Aal, Quappe, Karausche, Kaulbarsch" im Stub noch auf. - Wenn auch dieser vormals 87,5 ha (350 vha (=350 Morgen) x 2.500 m2 = 87,5 ha) große See offenbar zu DDR-Zeiten um sagenhafte 10 ha (!) auf ca. 78 ha (vgl. "Messung": Benutzer:Niteshift: [7]) geschrumpft resp. "verlandet" ist, so scheint er die sog. "Wende" doch ökologisch wenigstens noch halbwegs intakt überstanden zu haben: [8] / [9] --- Liebe Grüße aus Köln am schönen Rhein. --Gordito1869 21:06, 8. Jul. 2011 (CEST)

...(selber) done (...macht mir hinterher deutlich weniger Arbeit). --Gordito1869 10:28, 9. Jul. 2011 (CEST) --- PS: Die Schrumpfung resp. "Verlandung" des Sees um sagenhafte 10 Hektar (100.000 m2) entsprang einer offensichtlichen Fehlberechnung eines einzelnen Benutzers ~~... auch wenn in M-V ansonsten natürlich - ganz ohne Frage - so einiges "versandet" ist~~. - Der Dolgener See wird allerdings permanent von natürlichen Zuläufen gespeist - und er konnte seinen Wasserstand (und seine Gesamtfläche) deshalb auch sehr erfolgreich seit der letzten Eiszeit behaupten. MfG --Gordito1869 10:47, 9. Jul. 2011 (CEST)

Reverts - gegen den Stand der öffentlichen und validen Quellenlage

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diesen Revert http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dolgener_See_%28Dolgen_am_See%29&diff=91027169&oldid=91025018 bitte hier nachvollziehbar und dezdiert darlegen, weil er der öffentlichen und validen Quellenlage (z.B. http://www.lav-mv.de/gewaesservz/waters/view/12302) ganz erheblich widerspricht, die keinen realen Anlass zu "rechnerischen Spekulationen" bietet: http://www.lav-mv.de/gewaesservz/uploads/115_tk.pdf. MfG --Gordito1869 15:05, 9. Jul. 2011 (CEST) --- Sollte dieser Nachweis nicht nachvollziebar hier erbracht werden, bitte ich einen "neutralen Administrator" (völlig unvoreingenommen) zu entscheiden - und nach valider Quellenlage im Artikel (vgl. Einzelnachweise) die Größe des Sees korrekt einzustellen (...private "Rechnereien" einzelner Benutzer des "M-V-Admin-Verbundes" sind hier imho wenig hilfreich.) - MfG --Gordito1869 15:21, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis: Ich habe den imho Vermessungsfachmann und Administrator NNW soeben um 3M gebeten - wie folgt : http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:NordNordWest#Reale_Fl.C3.A4chenermittlung_des_Dolgener_See_.28Dolgen_am_See.29_in_M-V - MfG --Gordito1869 15:53, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ohne Kommentar: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Schiwago&diff=91042886&oldid=91039435 MfG --Gordito1869 21:57, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin gebeten worden, mich zur Fläche des Sees zu äußern. Ich hatte die Hoffnung, beim Kartenportal Umwelt Mecklenburg-Vorpommen, das Zugriff auf seine GIS-Daten bietet, auch die Seefläche abfragen zu können. Es ist aber leider nur der Name der Gewässer abfragbar, andere Angaben, aus welchen internen oder Datenschutzgründen auch immer, hingegen nicht.
Hier wurde angemerkt, dass eigene Abmessungen über Karten oder Luftbildern zu WP-eigenen Werten führen können. Das ist insoweit richtig, da das Maßnehmen über Karten gleich zwei potenzielle Fehlerquellen beinhaltet, nämlich die Generalisierung der Karte zum einen und die Genauigkeit, mit der nachgemessen wird, zum anderen. Nichtsdestotrotz ist diese Methode als zulässig zu betrachten, wenn andere Quellen nicht zu finden oder als fehlerbehaftet bzw. unglaubwürdig einzuschätzen sind. Eine möglichst gut selbst errechnete Fläche ist einer falschen vorzuziehen und fällt auch nicht unter Theoriefindung.
Bevor wir über genaue Zahlen reden, müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass Seen einem ständigen Wandel unterliegen. Dies betrifft einerseits einen schwankenden Wasserspiegel als auch die Unmöglichkeit einer exakten Definierung eines Seeufers, solange dieses nicht eingefasst ist. Sumpfige Seeuferbereiche stellen einen fließenden Übergang von See- zu Landfläche dar, die sich klaren Definitionen widersetzen. Würde man drei Vermessungsteam gleichzeitig um den See schicken, würden sie drei verschiedene Endergebnisse abliefern, abhängig von ihrer jeweiligen persönlichen Uferdefinition. Je größer ein See ist, desto größer ist auch die potenzielle Abweichung in den Ergebnissen. Da der Dolgener See schon recht umfangreich ist, sind hier also auch größere Spannen wahrscheinlich. Einschränkend gilt, dass der Dolgener See relativ kleine Flachwasserbereiche hat [10], andererseits seine Umgebung nicht so flach ist wie beispielsweise das Ostufer der Müritz, wo schon kleine Schwankungen des Wasserspiegels zu großen Veränderungen der Seefläche führen. Ein Unterschied von 13,5 ha ist auf natürlichem Weg also auszuschließen. Wie ein Blick auf das Messtischblatt von 1898 zeigt, ist ein früherer Mühlenstau auch nicht gegeben gewesen, der See hatte auch vor über 100 Jahren dieselbe Form.
Nehmen wir die Quellen, lt. Pachtvertrag hat der See die Größe von „etwa 350 vha“, also etwa 87,5 ha. Der Pachtvertrag nennt zum einen das Wort „etwa“, zum anderen bleibt das Feld „Größe in ha nach der Katastervermessung von 19..“ frei. Ein aktuelle Vermessung wird es im Jahre 1943 auch nicht gegeben haben, da hatten die Leute andere Probleme. Wie die Zahl zustande gekommen ist, ist also nicht nachvollziehbar, es ist auch nicht klar, ob das „etwa“ wegen einer Rundung erfolgt, um auf glatte 350 zu kommen, oder ob es ein Schätzwert ist, weil der See gar nicht vermessen worden ist. Der Wert von 87,5 ha findet sich auch beim Landesanglerverband wieder [11]. Angelverbände machen allerdings keine eigenen Vermessungen, sondern übernehmen Zahlen aus anderen Quellen. Wie oben dargelegt, ist eine exakte Zahl bei größeren Gewässern abhängig von der jeweiligen Vermessung. Dass eine zweite Messung nach 1945 wieder zu dem Ergebnis 87,5 ha (mit derselben Nachkommastelle!) geführt hat, ist mehr als unwahrscheinlich. Hier ist eher davon auszugehen, dass ein älterer Zahlenwert übernommen worden ist, vermutlich der des Pachtvertrags. Im Internet finden sich verschiedenste Flächenangaben, von 77 ha (ältester Stand dieses Artikels, der von vielen Seiten übernommen wurde) oder etwa 80 ha [12]. Kleinste Fläche sind 74 ha, die im Moment im Artikel genannt werden, und die 87,5 ha auf einigen anderen (hauptsächlich Angel-)Websites, wobei auffällig ist, dass diese Nachkommastelle immer mit angegeben wird. Es darf also davon ausgegangen werden, dass der Wert jeweils vom Landesanglerverband übernommen wurde. Meine eigenen, nur recht groben Messungen, damit ich einen ungefähren Wert bekomme, ergaben 77,4 und 77,8 ha. Alle diese Werte haben gemein, dass sie nicht von Vermessungsstellen direkt kommen. Die seriöseste, weil amtliche Stelle für Angaben zum See ist diese Seite vom Ministerium für Soziales und Gesundheit im Regierungsportal von Mecklenburg-Vorpommern zu sein. Die unter Punkt 23 angegebene Fläche beträgt 78 ha. Die übrigen Angaben auf dieser Seite lassen darauf schließen, dass hier Daten sorgfältig erfasst worden sind. Neben den diversen Quellen und den eigenen Abmessungen bliebe als dritte Möglichkeit höchstens noch eine Anfrage direkt beim Landesvermessungsamt, das die Fläche direkt seinem Geoinformationssystem ablesen könnte, was ich angesichts der Regierungsportalseite allerdings für verzichtbar halte. Eine Nennung der verschiedenen Flächenangaben im Artikel sehe ich als sinnlos an, da nun eine offizielle – und glaubwürdige – Größe bekannt ist.
Zusammenfassung: Von der Anlage des Artikel am 20. März 2009 bis zum 6. Juli 2011 wurde im Artikel eine Fläche von 77 ha angegeben, was dann geringfügig auf 78 ha verändert wurde. Erst seit gestern geht es um die Größe von 88 ha. Damit hat der Artikel offensichtlich zweieinviertel Jahre einen richtigen Wert gezeigt. Es wäre besser gewesen, die Änderung auf 88 ha vorher auf der Diskussionsseite zu besprechen, als zu ändern und ein Zurücksetzen als diskussionspflichtig zu deklarieren. Die Andeutung eines möglichen Editwars gleich beim ersten Edit zu einem Punkt ist unangemessen und sollte für die Zukunft bitte unterbleiben. Zu einem Editwar gehören außerdem mindestens zwei und zumindest eine, nämlich die eigene Seite sollte man im Griff haben, um einen Editwar zu verhindern; zudem stimmt die Aussage „jeden weiteren Revert“ nicht, es hatte bisher in diesem Punkt keinen vorherigen Revert gegeben. Viele Grüße, NNW 12:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

...all right, herzlichen Dank für die länglichen Ausführungen - mit dem "Tenor": "Nix Genaues weiß man leider nicht." --- Bitte, NNW, ändere Du auch das Flächenmaß auf 78 ha im Lemma ... aber auch unter Hinweis auf den existierenden Notarvertrag aus 1943 (etwa 87,5 ha) und die Angaben des (validen) Landesanglerverbandes (87,5 ha) - wie ja von mir bereits im Artikel vorbereitet und verlinkt wurde. ---- PS: ...stimmt aber tatsächlich, in den 1943-45er Jahren hatten die dortigen (Dolgener) Menschen überwiegtend "andere Sorgen", als olle Seen zu vermessen resp. vermessen zu lassen - wie ja auch der Brief des Seeeigentümers Leopold v. Plessen an seinen befreundeten Notar Dr. Rudolph Blauert aus Güstrow beweist: [13] ... na, aber immerhin hatte man 1943 doch noch wenigstens die Zeit, die dortige Dolgener Eiche zum Naturdenkmal zu erklären: [14]. - Schönen Sonntag allerseits und mfG aus Köln: --Gordito1869 13:05, 10. Jul. 2011 (CEST) --- PS : Na, da werde ich als Enkel wohl von 1943 bis 1945 anteilige Pacht für ca. 10 ha erstatten müssen (?); der Fischereipachtvertrag hatte eine (doch recht sportlich-optimistische) Laufzeit bis 1953 (10-Jahre). - MfG --Gordito1869 15:00, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis: "MV-Admin-Alma" hat offensichtlich den Stand der Erhebungen (s.o.) durch Administrator "NNW" nicht mitbekommen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dolgener_See_%28Dolgen_am_See%29&diff=91074899&oldid=91038037 ... "un nu, NNW" ?? MfG --Gordito1869 18:35, 10. Jul. 2011 (CEST)

Revert im Artikel:

"Der Dolgener See hat eine Größe von etwa 74 Hektar." (Kein Nachweis - keine Berechungsgrundlage - Stand der hiesigen Disk. völlig ignoriert !)
"Ältere Quellen gingen von einer größeren Seefläche aus." (Völlig falsch: z.B. (u.a.) [15] ist aktuell und insbes. eine (valide) QUELLE (!))
(Neu identifizierte und seriöse Quelle [16] (für 78 ha., vgl. lfd. Nr. 23) - gem. obiger Ermittlung durch NNW - völlig ignoriert !)

~~Noch Fragen zum "MV-Adminverbund", Administrator NNW ??? - MfG --Gordito1869 18:49, 10. Jul. 2011 (CEST)~~

HINWEIS: NNW klinkt sich (imho vorzeitig) aus: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:NordNordWest&diff=91078154&oldid=91077031 - Lassen wir`s halt bei 74 ha, die offenbar mittels "ganz dickem Daumen" (...und ohne auch nur einen einzigen validen Einzelnachweis erbracht zu haben) (de.wp-konform ?) geschätzt wurden. MfG --Gordito1869 19:54, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ach ja, EOD von meiner Seite (...und bitte die Disk.-Beiträge nicht archivieren). - Schönen Sonntagabend noch allerseits !! - MfG --Gordito1869 20:04, 10. Jul. 2011 (CEST)