Diskussion:Division Großdeutschland

Kriegsverbrechen?

Wenn man den Abschnitt "Kriegsverbrechen" - offenbar einem Standardabschnitt bei der Vorstellung deutscher Militäreinheiten bei Wikipedia - liest, liegt das kriminelle eher in der Darstellung.

1. Der erste Abschnitt über die angeblichen Kriegsverbrechen der Division an senegalesischen Soldaten: dat glöw ich nich!!!! Schön wäre es, nicht jede obskure angloamerikanische "Quelle" kritiklos zu übernehmen. Hätte die Elitedivision des Heeres farbige Kriegsgefangene 1940 wegen ihrer Hautfarbe erschossen, wäre eine Welle von Reaktionen deutscher- und französischerseits erfolgt. 1940 wurde noch Krieg nach klassisachen Regeln des ersten Weltkriegs geführt, später erst artete das aus. Aufhören mit der Lügerei, gell!!! Zweiter Weltkrieg ist zu Ende. Besiegte muss man nicht ewig mit Schmutz bewerfen.

2. Die Pancevo-Geschichte ist bezüglich der Vergeltung von Terrorismus durch Geiselerschiessungen die Anwendung herkömmlichen deutschen Verständnisses der Kriegsregeln (1 zu 10 aus den Täternnahem Personenkreis). Scheint, dass sogar ein Kriegsgericht tätig geworden ist, also die Hinrichtungen nach einem Urteil und nicht wahllos und ohne Grund erfolgten. Auch hier wäre es schön, nicht so wirr und widersprüchlich (Verwechslung von Gerichtsherr, Vorsitzendem Richter etc.), sondern korrekt zu berichten. (Nur zur Ergänzung: Dise Form der Bekämpfung von Terrorismus ist später jedenfalls im Westbereich durch das effektivere und blutsparende Nacht- und Nebelverfahren ersetzt worden, über das leider auch viel Unsinn geschrieben worden ist.)

Jorge.jh (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:1500:A24:D5E3:C284:B2B0:ADE1 (Diskussion | Beiträge) 23:15, 26. Dez. 2013 (CET))

Der erste Abschnitt über die angeblichen Kriegsverbrechen der Division an senegalesischen Soldaten erscheint mir etwas suspekt. 1. habe ich bisher noch keine Quellen über das angebliche Massaker gefunden (sowohl im englischen Wiki als auch in versch. Büchern) und 2. ist es ein Unterschied, ob SS-Angehörige oder Angehörige der Division "GD" die angeblichen Massaker verübt haben. Zudem ist zwar ein Link für einen Quellenverweis eingetragen, aber der führt nirgendwo hin. Wenn in den nächsten Tagen keine Quellen für dieses Vebrechen gefunden wird, entferne ich den Abschnitt wieder. --HOMEr jAy 18:03, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ist jetzt drin. References war nicht eingetragen. --Quasimodogeniti 23:18, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ok, das ist gut. Wie siehts jetzt aus, waren Mitglieder von GD oder Mitglieder der Waffen-SS an diesem Massaker beteiligt? Das wird nicht ganz klar.. --HOMEr jAy 15:39, 21. Jul. 2008 (CEST)

würde mich mal interessieren welche Einheiten an diesen bislang angeblichen Massakern an französischen Soldaten beteiligt waren.Wer gab die Befehle ? Gibt es dazu Fotos ? Welche Zeugen gibt es hierfür ? Welche rechtliche Würdigung erfolgte ?--B.L.Swagger 22:33, 20. Dez. 2008 (CET)

alles ausführlich untersucht und belegt von Raffael Scheck, englisch schon 2006, französisch 2007, seit 2009 auch auf Deutsch. der satz, dass "diese drakonischen Maßnahmen nötig waren, um Aufstände der Bevölkerung zu vermeiden" ist in seinem Kontext hier eine Entschuldigung der deutschen Kriegsverbrechen. Der Satz ist nicht belegt, aber als Zitat ausgewiesen. Falls kein Beleg (Autor und Quelle) geliefert wird (als Nachweis), werde ich in einigen Tagen das Zitat löschen, das eine Verhöhnung der Opfer darstellt. -- Eisbaer44 11:23, 18. Jan. 2010 (CET)

Bis jetzt sehe ich an Quellen für diese angeblichen Verbrechen nur das englischsprachige Werk eines obskuren deutschstämmigen US-Historikers (bzw. nicht einmal dieses Werk, sondern nur dessen Rezension auf einer linksextremistischen deutschen Website) und die ins Englische übersetzte Version des Begleitbuches zu der "legendären" Wehrmachtsausstellung der Herren Heer und Reemtsma. Wenn das alles ist, ist das mehr als mager, es ist äußerst fragwürdig. Die Geschichtswissenschaft ist keine Gesinnungswissenschaft, auch wenn 999.998 Nazi-Verbrechen bereits bekannt und unbestritten sind, entbindet das den Historiker nicht von der Pflicht, ein mögliches 999.999 Verbrechen hinreichend zu belegen und die Täterschaft einer Einheit bzw. noch besser den verantwortlichen Personen konkret zuzuweisen. --Reibeisen (Diskussion) 18:49, 17. Jul. 2013 (CEST)

Löschanträge

Löschanträge ohne Diskussionsbeiträge sind ein Unding und nicht zu akzeptieren. Der Artikel ist geschichtlich relevant und sollte daher nicht gelöscht werden!

welches Photo ?

In dem Buch ist auch das rechts zu sehende Photo abgebildet. Das GD-Ärmelband, das von dem Offizier getragen wird, ist deutlich sichtbar.

Derzeit ist im Artikel kein Photo eines Offiziers zu sehen ! Bitte Text ändern oder aber das Photo einfügen. Danke. Rainer E. 18:01, 15. Aug. 2007 (CEST)

-- Bedarf es besonderen Mutes, den Text zu ändern? Ich habe ihn geändert, bin aber nicht sonderlich von meiner Lösung überzeugt. Ondundozonananandana 16:57, 27. Aug. 2007 (CEST)

--Eigentlich sollte da ein Photo zu sehen sein, dass einen Angehörigen der Division Großdeutschland beim Erschießen von Zivilisten zeigt...wurde aber leider gelöscht. Ich denke, man kann das aber so im Artikel stehen lassen --HOMEr jAy 15:25, 31. Aug. 2007 (CEST)

     -- Thank you kindly. Ondundozonananandana 09:31, 4. Sep. 2007 (CEST)

Zivilisten ? Wer sagt dass es Zivilisten waren ? Ich erinnere da an die unlawful combattants aus der Gegenwart.Wenn ich mich nicht sehr täusche werden diese gefangengehalten, gefoltert und können durch Militärgerichte zum Tode verurteilt werden.Sind das Kriegsverbrechen ? Dürfte schwer dies rechtlich eindeutig zu klären zumal alle damaligen Umstände nicht bekannt sind.Sollte eine Klarstellung hierzu nicht erfolgen werden ich den Text dahingehend offen gestalten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von B.L.Swagger (Diskussion • Beiträge) 22:40, 20. Dez. 2008 (CET)) --SibFreak 09:37, 21. Dez. 2008 (CET) -- SibFreak 09:37, 21. Dez. 2008 (CET)

Namensgebung

bitte keine ukrainischen und weißrussischen namen für die zeit des krieges verwenden!! die deutsche sowie naturgemäß die russische schreibung von namen sollt nur zulässig sein!

Überschneidung

Dieser Artikel überschneidet sich größtenteils mit dem folgenden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkorps_„Großdeutschland“

Eventuell könnte man beide zu einem einzigen Beitrag verbinden. (nicht signierter Beitrag von 91.65.202.49 (Diskussion | Beiträge) 22:34, 13. Sep. 2009 (CEST))

Relativierende Behauptung ohne Quelle

Der Satz "Die Kriegsverbrechen in Pancevo wurden häufig diskutiert, und einige Historiker argumentieren, dass "diese drakonischen Maßnahmen nötig waren, um Aufstände der Bevölkerung zu vermeiden." ist eine das Kriegsverbrechen relativierende Behauptung. Die angeblichen Historiker bleiben wohl sinnvollerweise ungenannt. U. a. daher ist der Satz aber dann hier zu entfernen. Wer das hier so reinschreibt, sollte sich mal überlegen, was das Wort Kriegsverbrechen bedeutet. -- asdfj 23:08, 20. Mär. 2010 (CET) -

oh, wer verurteilt eigentlich diejenigen die in Irak oder Afghanistan exakt das gleiche begehen? Ach nein, dort sind die anderen ja Terroristen. Komisch ist, wenn der 'Täter' zu seiner Zeit vom Kriegsrecht her 'korrekt' handelte, was später vom Opfervolk und Sieger als Verbrechen deklariert wird.--188.102.28.189 20:19, 15. Aug. 2013 (CEST)

Das war kein Einzelfall, nur eben zufällig dokumentiert vorliegend, und noch mit "Gerichtsverfahren", wenn auch wohl ohne Anwaltsvertretung der Angeklagten...

Kurze Zeit später wurden Massenerschießungen und Niederbrennungen ganz offiziell von Oberkommando der Wehrmacht vorgegeben, also befohlen. Ein getöteter Deutscher musste mit bis zu 100 "vergolten" werden: Keitels Sühnebefehl. --Aschland (Diskussion) 10:43, 5. Okt. 2023 (CEST)

Kriegsverbrechen in Pancevo auf DVD

Als ein Soldat erschossen und ein an derer in Pancevo schwer verwundet wurde, versammelten Soldaten der Wehrmacht und Waffen-SS willkürlich etwa 100 Zivilisten ... der Kommandeur der Stadt, Oberstleutnant Fritz Bandelow leitete das Militärgericht ... Der vorsitzende Richter SS-Sturmbannführer Rudolf Hoffmann verurteilte 36 der Gefangenen zum Tode. Am 21. April 1941 wurden die ersten vier Zivilisten erschossen ... Am darauffolgenden Tag wurden 18 Opfer auf einem Friedhof erhängt und 14 weitere an der Friedhofsmauer durch ein Exekutionskommando des Großdeutschland Regiments der Wehrmacht erschossen.

Bezüglich der Erhängungen und bezüglich der Erschießungen gibt es Filmaufnahmen in Farbe ( jedoch ohne Ton ). Diese Filmaufnahmen wurden von Gottfried Kessel erstellt. Wer die Aufnahmen sehen möchte, der muss sich die Spiegel-TV-history-DVD "Das Dritte Reich in Farbe" kaufen. Dort findet man die Aufnahmen an der Laufzeit-Stelle 01.03.45 ( eine Stunde 3 Minuten 45 Sekunden ). Allerdings gibt es bezüglich der Daten, dem Grund und dem Umfang der Vorfälle gewisse Abweichungen zum derzeitigen ( oben dargestellten ) Artikel-Text.

Auf der DVD wird erklärt, dass die Hinrichtungen am 22. April stattfanden. Ferner wird über die Erhängung von 6 Personen gesprochen, wobei die Durchführung nicht von Soldaten sondern von einem Zivilisten vorgenommen wird, was auf der DVD auch klar erkennbar ist. Der Henker wird vom Sprecher als Volksdeutscher bezeichnet. Die gezeigten Erschiessungen hingegen werden von deutschen Soldaten durchgeführt. Der Sprecher erklärt, dass 12 Personen erschossen wurden.

Somit stimmen die Zahlen nicht überein, wobei ich natürlich nicht sagen kann, was korrekt ist.

Unterschied 1: Opferzahlen

Laut Artikel wären 18 erhängt worden, während die DVD von 6 Erhängten spricht.

Laut Artikel wären 4 + 14 erschossen worde, während die DVD von 12 Erschossenen spricht.

Unterschied 2: Hinrichtungsgrund

Zum Grund, warum diese Hinrichtungen durchgeführt werden, sagt der Sprecher der DVD, dass 2 SS-Männer schossen worden wären und ferner 9 volksdeutsche Donauschwaben ermordet wurden. Also 11 deutsche Opfer.

Im Artikel-Text wird nur von einem getöteten deutschen Soldaten und einem verwundeten Soldaten gesprochen.

Unterschied 3: Auswahl der serbischen Opfer

Im Artikel-Text wird davon gesprochen, dass willkürlich 100 Zivilisten zusammengeholt wurden.

Auf der DVD erklärt der Sprecher, dass die sechs Erhängten als Partisanen bezeichnet wurden. Die 12 Erschossenen werden vom Sprecher als ehemalige serbische Soldaten bezeichnet.

Ansonsten ist noch festzuhalten, dass auf der DVD zu keinem Zeitpunkt davon die Rede ist, dass es sich bei den ausführenden Soldaten um Soldaten der Division Großdeutschland handelt. Auf der DVD ist jedoch ersichtlich, dass zwei deutsche Offiziere, die nach der Salve des Erschiessungskommandos an der Friedhofsmauer entlanggehen, wovon einer davon einen Gnadenschuss mit der Pistole abgibt, am rechten Ärmel ( genauer gesagt am Unterarm ) einen schwarzen Streifen tragen. Ein Schriftzug ist nicht erkennbar. Bei den anwesenden und teils mit Hitlergruß salutierenden einfachen Soldaten sind teils keine schwarzen Streifen erkennbar.

Rainer E. 19:42, 10. Mai 2010 (CEST)

Letztere Szene ist auch auf dem 'berühmten' Standbild zu sehen, das seinerzeit u a. auch der Spiegel als Titelblatt verwendete. Es handelt sich (links) um einen Leutnant des Regiments "Großdeutschland" (Wehrmacht), und rechts (mit hoher Wahrscheinlichkeit) um den Divisionsrichter der SS-Division "Das Reich", Stubaf Rudolf Hoffmann, der dem Standgericht vorgessen hatte. Als SS-Mitglied ist er am kleinen Reichsadler auf dem linken Ärmel zu identifizieren. Der Leutnant hat diesen nicht, ist also definitv kein Mann von der Waffen-SS. Zum Hintergrund dieser Szene wurde oben schon einiges gesagt. Zum Hintersinn der Verwendung dieses Bildes eines Kriegsberichterstatters kann der interessierte Leser in den Archiven der Presse stöbern und die Standarddeutung daraus entnehmen, die ja im Hauptartikel hier ebenfalls deutlich warhnehmbar ist. Jüngst noch wurde dieses Bild als "Historisches Bild der Woche" in der NZZ(!) mit dem kurzen Kommentar eines in der Sache unbedarften Redakteurs veröffentlicht. Er hatte nichts anderes anzubieten, als die altbekannte, irreführende Deutung des Bildes aus dem Jahre 1995, versehen mit einem kräftigen "Ein-für-allemal-wurde-damit-bewiesen"-Tusch, nochmals zu wiederholen. Wer an Details und Differenzierung bzgl. der damaligen Situation und den Vorgängen interessiert ist, sollte sich besser der Streitschrift von Rüdiger Proske aus dem Jahre 1999 "Wider den liederlichen Umgang mit der Wahrheit" zuwenden, Verlag v. Hase & Koehler, nur noch antiquarisch, aber auch bei amazon zu bekommen. (Gelber Einband; es gibt drei dieser hoch lesenswerten Broschüren von Proske, II.WK-Jagdflieger, SPD-Mann, Gewerkschafter.) Dort erfährt man das "audiatur et altera pars". Der ganze Vorfall in Pancevo wird damit nicht weniger grausam, aber in Perspektive gesetzt und in die rechtlichen Voraussetzungen eingeordnet, die damals alle Staaten, bis auf die UdSSR, unterzeichnet hatten. Den meisten Wiki-Artikeln zu derartigen Themen und Vorgängen gehen ja solche Aspekte von Beginn an ab, da die Hauptautoren nicht gern zwischen damals und heute unterscheiden möchten. Denn daß sie das nicht könnten, wäre bei den herausragenden Grund- & Leistungskursen im Fach Geschichte an deutschen Gymnasien und der entsprechenden Qualitätsausbildung an den diversen leistungsfähigen Universitäten jenes Landes eine fast beleidigende Unterstellung.

Gliederung - KStAN

in der Gliederung wird die Stärke der Panzertruppen mit Regiment angegeben, entweder weicht die STAN dieser Division von der üblichen für Panzergrenadierdivisionen ab - diese verfügten nur über ein Panzerbataillon oder die GD wäre eigentlich eine Panzerdivision 87.183.152.118 08:40, 4. Feb. 2012 (CET)

Ja, die STAN wich von der für eine Panzergrenadierdivision üblichen ab. Die GD hatte tatsächlich ein Panzerregiment, das sogar über eine zusätzliche dritte Abteilung, ausgerüstet mit Tiger I, verfügte - als einziges Panzerregiment der Wehrmacht. Damit besaß die Division - obwohl dem Namen nach "nur" Panzergrenadier - mehr Panzer als eine Panzerdivision. --188.103.141.67 07:38, 13. Jul. 2012 (CEST)

Feldzug gegen die Sowjetunion

Das sind noch doppeldeutige Ortsbezeichnungen drin. Leider teilweise so nah beieinander, das das ohne Quellen wohl nicht lösbar ist.

• Kamienka
• Desna, vermutlich ein Fluss

--Eingangskontrolle (Diskussion) 21:59, 23. Aug. 2016 (CEST)