Diskussion:Deutschland und die Deutschen

Dieser Artikel war am 8. Mai 2012 der Artikel des Tages.

Deutsche Weltbedürftigkeit

Das Seelenbild habe etwas Dämonisches, „Skurril-Spukhaftes“, das er im Rückblick auf seine Heimatstadt Lübeck, die zwar protestantisch sei, mit ihren verwinkelten Gassen, dem spitz getürmten Stadtbild, der Totentanz-Malerei der Marienkirche etwas vom gotischen Mittelalter habe.

Trotz mehrfachem Durchlesens will sich mir der Sinn dieses Satzes nicht recht erschließen. Irgendetwas fehlt da doch, oder? --Ambross07 11:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Ambross07, danke für den Hinweis! Ich habe soeben zwei Sätze ergänzt und hoffe, daß sich der Sinn nun erschließt. Mir ist zudem aufgefallen, daß sich bei dem langen Text und der nicht immer einfachen Aufgabe, die wunderbaren Perioden Manns zusammenzufassen, einige Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen haben, die im Laufe des Tages entdeckt und korrigiert wurden. Gruß,--HansCastorp 17:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ah, nun macht das ganze Sinn, danke! --Ambross07 09:44, 3. Sep. 2009 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Habe heute neben meiner Artikelarbeit in Mario Vargas Llosa immer wieder stückchenweise diesen Artikel gelesen. Großes Kompliment! Eine gute Darstellung eines Essays ohne all zu viel eigene Autorenwertung. T. Mann (und der Artikel über sein Essay) regen mich hier - wenn auch nicht historisch-wissenschaftlich exakt - doch zu interessanten und neuen Gedanken/Spekulationen über die deutsche Geschichte an.

Der Artikel ist verständlich geschrieben. Obwohl man manches (wie ich es heute auch gemacht habe) auch einfacher verständlich ohne Fremdworte ausdrücken kann.

Dennoch sehe ich in dem Artikel ein Kernproblem:

Als Leser ist es im fortlaufenden Textfluss schwer, zwischen Originalaussagen von T. Mann und Formulierungen der Artikelautoren zu unterscheiden. Formulierungen und Aussagen T. Manns sind hier ja meist mit Anführungszeichen begrenzt. Allerdings sind ab und zu auch heute obsolete Begriffe wie „Nation“ und anderes mit Anführungszeichen eingeschlossen. Öfters gehen auch Sätze der Artikelautoren nahtlos nur durch Anführungszeichen begrenzt in Originaltext von T. Mann über und enden dann wieder in Wikipediatext. Das ist verwirrend! Außerdem sind die Originalstellen aus T. Manns Schrift nur sporadisch referenziert. Das ist ein Sprungbrett für zunehmende Verwirrung und Zweifel des Lesers.

Die beste Lösung, um hier auch eine für den Laien übersichtliche Struktur zu schaffen wäre:

• Alle Originalstellen von T. Mann durchgängig kursiv und in Anführungszeichen setzen, und konsequent mit Seitenzahl durchreferenzieren.

• Den restlichen Text der von Wikipediaautoren stammt durch Normalschrift davon absetzen.

• Umstrittene Interpretationen besser referenzieren bzw. in eigene Abschnitte Rezeption/Interpretation verlegen.

Was haltet ihr denn mal von diesen Tipps? Cabo Lituma 18:13, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Cabo Lituma, danke für Deine Einschätzungen und Anregungen!

Als Autor dieses Artikels kann ich Dir versichern, daß im ersten in der Tat längsten Teil "nur" der Inhalt der Rede bzw. des Essays wiedergegeben wird, aufgelockert am Anfang durch zwei sinnvolle Hinweise zu Shakespeare und der Meisternovelle Tod in Venedig, die der Verständlichkeit bzw. dem tieferen Eindringen in einen ebenso komplexen wie persönlich-biographischen Text Thomas Manns dienen. Es erfolgen keine politik-, geschichts- oder literaturwissenschaftlichen Bewertungen und Einordnungen. Diese sind in den Abschnitten weiter unten zu finden: Entstehung, Hintergrund, Rezeption, die ich später ggf. noch ein wenig ausbauen werde. Angesichts der Qualität und Tiefe des Vortrages schien es mir - nicht nur als Thomas-Mann-Verehrer - sinnvoll, diesen etwas ausführlicher darzustellen. Ich stand allerdings auch vor dem von Dir beschriebenen Problem, das Verhältnis von Zitaten und indirekter Rede angemessen zu gestalten. Es hat sich eingebürgert, Zitate entweder kursiv zu schreiben oder in Anführungszeichen zu setzen, nicht aber beides zu kombinieren. Dadurch wird dem Leser verdeutlicht, daß es sich um Zitate handelt, nicht um die Wiedergabe eines Autors. Es würde das Textbild gänzlich zerstören, wenn jedes einzelne Zitat unnötig abgesetzt würde.

Momentan sind 10 Zitate referenziert; natürlich könnte ich hinter jedes auch kürzere Zitat noch eine weitere Quellenangabe einfügen, falls dies gewünscht wird. Allerdings würden dadurch die Einzelnachweise m.E. unnötig ausgedehnt. In der Regel beziehen sich die Referenzen auf die darüberstehenden Zitate und finden sich auf der selben Seite des Textes.

In den bildungsbetonten Essays Thomas Manns finden sich immer wieder Bezüge zu Nietzsche, Schopenhauer, Wagner, Goethe, Tolstoi u.a., und manchmal lassen sich gewisse, auch von Thomas Mann verwendete Fremdwörter oder wenig bekannte Begriffe - "paradigmatisch", "Kosmopolitismus", "Disposition", "Veitstanz" etc. - nicht vermeiden, wenn man ein gewisses Niveau erreichen möchte. Diese aber können in der Regel durch unproblematische Verlinkungen erklärt werden, wenn es denn sein muß ("lakonisch").

Deine Bearbeitung hier halte ich für sinnvoll. Angesichts der Dimension und Bedeutung des Doktor Faustus bzw. dessen Verhältnis zur Rede schien mir das auch wertende Beiwort "groß" angemessen, auch wenn es in der Tat nicht ganz neutral scheint. Allerdings sollte man dann ebenfalls auf das matte "umfangreich" verzichten. Zur Konservativen Revolution habe ich bei Luther vermutlich deswegen (unbewußt?) verlinkt, weil Thomas Mann in ihr eine bestimmte - allerdings harmlose - Rolle spielte und diesen Begriff später in freier Interpretation auf Luther anwendete. Gruß,--HansCastorp 19:45, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Hans Castorp: Für mich war es rein praktisch beim Lesen des Artikels schwierig nur anhand von „...“ Zitate T. Manns und den Wikipediatext voneinander zu unterscheiden. Speziell bei diesem Artikel würde ich eine Trennung in kursiven und Normaltext begrüßen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Das Wort „groß“ beim Dr. Faustus habe ich durch „umfangreich“ ersetzt, weil „groß“ eine literarische Wertung implizieren könnte. „Umfangreich“ ist bei den fast 1000 Seiten vom Dr. Faustus aber sicher nicht falsch. T. Mann hatte sicher nur sehr peripher etwas mit der ekelhaften Konservativen Revolution zu tun. Und Luther wusste damals sicher noch nicht mal was mit ihm wohl unbekannten Begriffen wie Revolution, Konservativ, oder Nation später eigentlich bezeichnet wurde. Cabo Lituma 20:41, 3. Sep. 2009 (CEST)

Gut, dann lassen wir das nicht falsche "umfangreich" im Text. Wie ich zur Konservativen Revolution kam, habe ich Dir oben erklärt und den Link auch nicht wieder eingesetzt; ggf. werde ich zu dem Thema (warum bezeichnet Thomas Mann Luther als "konservativen Revolutionär"?) noch etwas schreiben.--HansCastorp 21:02, 3. Sep. 2009 (CEST)

Da gehe ich d`accord mit dir. Nur mal eine Frage: Hat denn T. Mann Einstufung von Bismarck als „typisch deutsch“ damals oder heute gar keinen Widerspruch in der Forschung hervorgerufen? Bismarck hat ja vieles Negative verkörpert: Pragmatisch-machtorientiert, kalt und realistisch, arrogant, nur auf die preußisches Staatsräson bedacht, ein sozial gleichgültiger Junker, ein innenpolitischer Versager. Aber eines war er ganz sicher nicht: Ein „Irrational-romantischer Deutscher“ oder „nationalistisch-mittelalterlich“ im Sinn wie T. Mann es darstellt. Der Begriff „Deutschland/Deutsche Nation“ hat ihn (in seinen Memoiren nachzulesen) bis 1870 und auch noch danach (siehe S. Haffner) ziemlich angekotzt. Auch war er nicht per se militaristisch, da für ihn der Krieg (im Gegensatz zu den Nazis) nur ein politisches Extreminstrument unter anderen Optionen darstellte. Bismarck war im Gegensatz zu seinen Nachfolgern im Kanzleramt (auch Schröder) ja eher auf ein stabiles Bündnissystem und einen Interessenausgleich mit den europäischen Nachbarn bedacht. Es würde mich wundern, wenn man zu T. Manns Sicht von Bismarck keine kritischen Ansichten nachfolgender Forscher finden könnte. Zur seltsamen Bismarckdeutung von T. Mann müssten doch wohl zumindest Volker Ullrich, S. Haffner, oder L. Gall etwas kritisches hergeben bzw. geschrieben haben, was man im Abschnitt Rezeption des Artikels bringen könnte. Cabo Lituma 22:02, 3. Sep. 2009 (CEST)

"Von einer ökonomisch und sozial entwickelten Positionen sei es möglich gewesen, ..." -> entweder "Von einer ökonomisch und sozial entwickelten Position sei es möglich gewesen, ..." oder "Von ökonomisch und sozial entwickelten Positionen sei es möglich gewesen, ..." ? Gruß, Gerhardvalentin (Diskussion) 10:51, 25. Nov. 2013 (CET)

Zur Rezeption

Zumindest der Abschnitt Rezeption scheint mir sehr mangelhaft! Das kann ja kaum sein, dass ein 1945 auch in Deutschland veröffentlichter sehr kritischer Essay der das „deutsche Wesen“ generell angreift nach Erscheinen nicht wenigstens heftigste Proteste von Altnazis, nur einfach national-rechten Gestalten, oder sonst wem geerntet haben soll. Die Rezeptionsgeschichte im Artikel beginnt erst 1958. Es ist unglaubwürdig, dass es die 13 Jahre vorher absolut keine Stellungnahmen dazu gegeben haben soll. Cabo Lituma 22:25, 3. Sep. 2009 (CEST)

Langsam beginnt mich Dein unangemessener und provozierender Tonfall zu ärgern und im Hinblick auf Deine Anmeldung vor wenigen Tagen und andere Bearbeitungen an Boris Fernbacher zu erinnern. So verliere ich jede Lust, hier noch weiterzuarbeiten oder auf Deine hingeworfenen, demotivierenden Diskussions-Brocken zu reagieren. Dies ist weder ein Review noch eine Kandidatur. Daß der Artikel später ergänzt werden kann, habe ich nicht ausgeschlossen. Sieh Dir andere Artikel zu Thomas Mann an, die nicht einmal über einen Rezeptionsabschnitt verfügen. EOD!--HansCastorp 22:44, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedia-Diskussionsseiten sind kein Forum. Persönliche Meinungen zum Thema ohne konstruktiven Verbesserungsvorschlag und Beleg sind unerwünscht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:56, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Hans Castorp: Von mir wurden nur wenige historische Fragen und Probleme des Artikels kritisch angemerkt beziehungsweise nachgefragt. Generell habe ich eine große Zustimmung „Großes Kompliment! Eine gute Darstellung eines Essays ohne all zu viel eigene Autorenwertung. T. Mann (und der Artikel über sein Essay) regen mich hier - wenn auch nicht historisch-wissenschaftlich exakt - doch zu interessanten und neuen Gedanken/Spekulationen über die deutsche Geschichte an. Der Artikel ist verständlich geschrieben“ zu deinem Artikel zum Ausdruck gebracht. Die Gedanken und Fragen zu Bismarck und der Lücke in der Rezeption von T. Manns Schrift zwischen 1945-1958 sind ja auch nicht ganz aus der Luft gegriffen. Das ist keine „vernichtende Kritik“ sondern eher eine Anregung zu weiterer Recherche und Artikelarbeit! „Demotivierende Diskussions-Brocken“ wurden nicht hingeworfen. Über die Qualität der Rezeptionsteile anderer Artikel zu Werken von Thomas Mann kann ich mangels Fachkenntnis nicht urteilen. Wenn dir diese Detailkritik aber zu viel ist, ziehe ich mich gerne aus diesem Themenfeld zurück. Es ist wohl auch ergiebiger, sich mit der lateinamerikanischen Literatur (welche die aktuellen Probleme eines halben Kontinents und von mindestens zehn mal mehr Menschen als in Deutschland beschreibt) zu beschäftigen, als sich mit T. Manns alten und nur einen sehr kleinen Teil der Welt betreffenden „peripheren, masochistischen und nationalen Bauchschmerzen und persönlichen Schuldgefühlen“ zu beschäftigen. Im Gegensatz zu den immer noch virulenten Problemen Lateinamerikas, wie sie Mario Vargas Llosa und andere teilweise unter Lebensgefahr (welcher der Opportunist T. Mann ja immer geschickt aus dem Weg gegangen ist) beschreiben, sind die Themen die T. Mann in diesem Artikel abhandelt nur noch „alter und abgehangener Käse“. Als Bürger des besseren und sozialeren Deutschland muss ich mich auch nicht nachträglich noch über die Verirrungen der deutschen Geschichte und historischen Fehler der Sozialdemokratie ab 1933 belehren lassen. Cabo Lituma 00:03, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Cabo Lituma. Als an der Diskussion Unbeteiligte habe ich einiges zu deinen obigen Ausführungen auf deiner Benutzer-Diskussionsseite geschrieben, siehe [1]. --Gudrun Meyer 18:15, 5. Sep. 2009 (CEST)

Als Erstleser des Artikels stellten sich mir genau dieselben Fragen, wie Cabo Lituma oben. Thomas Mann hat in den USA für ein dortiges Publikum gesprochen, um nach dem Ende des 2.WK einen Beitrag zu der Frage zu liefern, wie es zu alldem kommen konnte. Wie wurde seine Rede dort unmittelbar rezipiert? Welchen Einfluss hatte sie auf die damalige Diskussion? Welchen Einfluss eventuell auf die Politik? Dazu fehlt hier jegliche Information. Tagespresse der damaligen Zeit etc. sollte doch zur Recherche verfügbar sein. Ansonsten sehr ausführlicher und eindrucksvoller Artikel, den komplett zu lesen ich mir für später aufheben muss... LG, --Himbeerkuchen (Diskussion) 08:50, 8. Mai 2012 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (Archivierung Kandidatur 2. bis 16. Dezember 2011)

Deutschland und die Deutschen ist eine Rede Thomas Manns, die er am 29. Mai 1945 in der Library of Congress zunächst in englischer Sprache hielt. Die deutsche Fassung wurde im Oktober 1945 in der Zeitschrift Die neue Rundschau veröffentlicht. Wie bei den etwas später entstandenen Essays Nietzsches Philosophie im Lichte unserer Erfahrung und Dostojewski – mit Maßen handelt es sich bei dem Vortrag um eine essayistische Begleitarbeit zum umfangreichen Zeitroman Doktor Faustus.

Ich habe einen älteren Artikel herausgesucht, der sich mit einem (politisch relevanten) Werk Thomas Manns befasst und bin für Hinweise dankbar. Da mir meine umfangreiche Bibliothek momentan nur eingeschränkt zur Verfügung steht, bin ich nicht sicher, ob und wie schnell ich Anregungen umsetzen bzw. Kritik berücksichtigen kann. Schon aus diesem Grund sind entsprechende Ergänzungen, ggf. Korrekturen sinnvoll. Als Autor neutral,--Hans Castorp 16:53, 2. Dez. 2011 (CET)

 Pro, ob der Artikel lesenswert ist, braucht man nicht zu diskutieren. Ich sehe mich von jeder Pflicht entbunden, mir zu überlegen, wie man ihn weiter verbessern könnte. Eine vollkommen überflüssige KLA eines Beitrags, der direkt in die KALP gehört. Nebenbei: Einer der interressantesten und anregendsten Texte der WP. — Filoump 22:21, 2. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel war schon vor zwei Jahren mehr als lesenswert und ist es, nach nochmaliger Lektüre, ganz gewiss. Ein klares  Pro. --Gudrun Meyer (Disk.) 12:42, 3. Dez. 2011 (CET)

 Pro Interessant und im wahrsten Wortsinne lesenswert. Für meinen persönlichen Geschmack könnte man den Inhalt kürzer fassen. Aber natürlich hat es auch seinen Reiz, hier Thomas Mann im Original geboten zu bekommen. Gruß --Magiers 20:44, 3. Dez. 2011 (CET)

Laien Pro, gefällt mir sehr gut. Wüsste nun nicht, was einem Lesenswert - im wahrsten Sinne - entgegenstehen sollte. -- Grüße aus Memmingen 15:22, 4. Dez. 2011 (CET)

 Pro Auf jeden Fall lesenswert mit der Tendenz zu exzellent. Aus meiner Sicht könnte weniger Konjunktiv verwendet werden, ansonsten sehr gut formuliert. Meine Vorschläge für weitergehende Verlinkungen können rückgängig gemacht werden. Verwendet Thomas Mann selbst den verlinkten Begriff Faschismus für den Nationalsozialismus? --Anima 23:04, 4. Dez. 2011 (CET)

Danke zunächst für die Einschätzungen! Anima, in der Regel, also auch in anderen Werken, differenziert Thomas Mann zwischen (italienischem) Faschismus und deutschem Nationalsozialismus, manchmal nutzt er die Ausdrücke auch synonym. Hier bezog sich Faschismus auf eine andere Quelle, konnte deswegen verlinkt werden. Es ist ja bekannt, daß viele Theoretiker dazu neigen, statt von Nationalsozialismus von Faschismus zu sprechen. Die weiter unten erwähnte und etwas ausgebaute (persönliche) Faschismustheorie Thomas Manns habe ich zwar verlinkt, aber in Anführungszeichen gesetzt. Gruß,--Hans Castorp 15:53, 5. Dez. 2011 (CET)

 Pro prima dargestellt, dies lesenswerte Lemma führt hoffentlich auf Dauer zu einem Umdenken in der wiss. Community. Bislang ist Golo Manns Diktum, Heinrich und Thomas (Onkel und Vater) hätten in politicis nur Stuß geredet, viel zu wirksam, als dass die weit verstreuten Essays Thomas' zum Thema ernsthaft betrachtet worden wären. Eine erster Versuch zur Zusammenschau bei Temmen, Lit., (ursprgl. eine Dissertation) hat mir gut gefallen.--Eisbaer44

 Artikel ist lesenswert (6 Pro, 0 Contra) --Cactus26 06:46, 16. Dez. 2011 (CET)