Diskussion:Der Letzte der Ungerechten/Archiv

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem in den letzten Tagen doch bereits einiges ergänzt und redigiert wurde, habe ich heute der Einleitung folgende Fassung gegeben:

Titel … ist ein 2013 von Claude Lanzmann fertiggestellter knapp vierstündiger Interviewfilm mit Benjamin Murmelstein. Der Rabbiner Murmelstein war ein Funktionär der von den Nationalsozialisten aufgelösten Israelitischen Kultusgemeinde Wien bzw. des als Zwangsorgan danach eingerichteten Judenrats in Wien (unter dem ähnlich klingenden Namen „Jüdische Gemeinde Wien“). Er war auch der letzte der von den den Nationalsozialisten ernannten Judenältesten im Konzentrationslager Theresienstadt. Der Filmtitel geht auf Murmelstein zurück, der sich selbstironisch als "der Letzte der Ungerechten" bezeichnete (hier ohne Ref.Stelle< ref>). Als Interviewpartner/Darsteller sind im Film nur Benjamin Murmelstein und Claude Lanzmann zu sehen.

Gründe: Der Film ist nicht ein Dokufilm oder Biofilm über Murmelstein. Es geht vor allem um die Rolle von Juden bei den Zwangsmaßnahmen der Nazis während der Schoa. Deshalb ist auch auf eine korrekte Bezeichnung der Institutionen zu achten.

Fr. Grüße --asdfj, 13:25, 26. Mai 2013--

Ghetto / Konzentrationslager

„Deshalb ist auch auf eine korrekte Bezeichnung der Institutionen zu achten“ > eben, deswegen wurde es präzisiert. Warum Ghetto die korrekte Bezeichnug ist und nicht Konzentrationslager ist gut bei Wolfgang Benz: Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, C.H. Beck., München 2013 nachzulesen unter der einleitenden Einführung. --Schreiben ^Seltsam? 13:52, 26. Mai 2013 (CEST)

Hm, da scheinen sich die Geister in der Wikipedia aber keineswegs eins zu sein. Ich halte das Wort KZ statt Ghetto für präziser, weil es sich dort ja nie um ein mittelalterliches Ghetto handelte, sondern um ein Sammellager (und sowas nannten die Nazis Konzentrationslager) im Rahmen der Schoa.

Darüber hinaus: Es kommt bei der Bezeichnung sicher nicht nur auf die Verwaltungsaktivität durch Eichmanns Referat im RSHA oder einer Stelle im SS-Hauptamt an. Das Lager war nie als dauernder "geschützter" Wohnort für Juden gedacht. Die Unterstellung hängt wahrscheinlich mit der Sonderstellung des besetzten Gebiets und der dortigen NS-Führung zusammen. Die dorthin Deportierten haben damals sehr schnell gemerkt, dass Ghetto nur eine Tarnbezeichnung ist. Da du aber die Geschichte des Lagers und die Zusammenhänge auch mit Holokaust und der Wannsee-Konferenz kennst, wundere ich mich ueber die Umbenamung. --asdfj, 16:00, 26. Mai 2013--

Es geht nicht um „WP-Geister“, sondern aktuelle und retable Literatur die ich angeführt habe an die wir uns bei WP halten. Übrigens wird der Ort in dem Ausstellungen zum Thema gezeigt werden als Ghetto-Museum bezeichnet. Warum wohl? Natürlich kommt es beim Lagertyp auch auf Unterstellung unter das WVHA oder RSHA an - aber nicht nur. Auch Zweck des Lagers, eingewiesene Opfergruppen, Bewachungspersonal etc. spielen als Unterscheidungsmerkmal eine Rolle. Sammel- und Durchgangslager hatten im Übrigen auch eine andere Funktion als z.B. Stammlager, aber das sollte dir klar sein ... ebenso das der Begriff Ghetto nicht in Bezug auf das Mittelalter sondern auch z.B. der NS-Zeit verwendet wird. Nicht alles war KZ. Wahrscheinlich plädierst du nach deinem Bauchgefühl auch für eine Umbennung von Warschauer Ghetto in KZ Warschau.... --Schreiben ^Seltsam? 17:03, 26. Mai 2013 (CEST)

bitte behalte deinen Bauch bei dir. Polemik hilft nicht weiter. Ist es wirklich nötig, dir die Sätze einzeln vorzulesen? Dort bei Konzentrationslager Theresienstadt heißt es unübersehbar: 1940 wurde zunächst in der Kleinen Festung ein Gestapo-Gefängnis eingerichtet, im November 1941 entstand in der Garnisonsstadt ein Sammel- und Durchgangslager zunächst vor allem für die jüdische Bevölkerung Böhmens und Mährens. Nach der Wannseekonferenz wurden seit 1942 in das Lager auch alte oder als prominent geltende Juden aus Deutschland und anderen besetzten europäischen Ländern deportiert. In der NS-Propaganda im Deutschen Reich wurde Theresienstadt zum „Altersghetto“ verklärt und während einer kurzen Phase als angebliche „jüdische Mustersiedlung“ verschiedenen ausländischen Besuchern vorgeführt. Das „Theresienstädter Konzentrationslager“ erfüllte vier Aufgaben: es war Gestapogefängnis, ein Transitlager, es diente im Rahmen der Judenpolitik der Vernichtung von Menschen und – zeitweilig – der Nazi-Propaganda als „Altersghetto“. Ich setze deinen Revert zurück. --asdfj 22:20, 27. Mai 2013 (CEST)--

Unabhängig davon das du nicht auf die o.a. Argumente eingehst: Wir halten uns an die maßgebliche Literatur, die habe ich oben angeführt. Am aktuellsten z.Zt. Wolfgang Benz: Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, C.H. Beck., München 2013. WP selbst kann nicht als Beleg dienen, insbesondere nicht der Artikel mit dem unpräzisen Lemma KZ Theresienstadt - der zudem noch Äpfel und Birnen miteinander vermengt. Das Ghetto und die Kleine Festung waren im Übrigen zwei unterschiedliche Lagertypen mit unterschiedlichen Opfergruppen und Unterstellungsverhältnissen. Daher war mein Revert korrekt begründet, deiner stützt sich sich auf einen WP-Artikel mit zweifelhaften Lemma, der mäßig belegt ist. Ich empfehle mal die aktuelle Literatur zur Kenntnis zu nehmen, bei Dir wie immer Bauchgefühl. Revert-Revert. --Schreiben ^Seltsam? 22:34, 27. Mai 2013 (CEST)

Pluralis was ? Herr S. Seltsam? Wenn Benz 2013 die Auffassung vertritt, dass das Lager Theresienstadt kein KZ gewesen sei, u. a. wegen der SS-internen Unterstellung des Lagerkommandanten und weil es dort keine politischen Häftlinge gegeben habe, dann stellt das noch keineswegs "die maßgebliche" Literatur dar. Bei allem Respekt den ich Benz gegenüber empfinde. Warte mal die Antworten darauf ab. Dein Revert ist nicht korrekt begründet. Dein Revert-Revert ist nach WP Vandalismus und pure Provokation. Gute Nacht. --asdfj, 28. Mai 2013--

Bleibe sachlich. Diese Auffassung vertritt nicht nur Benz und er begründet das auch gut. Du beziehst dich auf einen drittklassigen WP-Artikel mit fragwürdigem Lemma, der nicht als WP als Beleg herangezogen werden kann. Und natürlich gehört Benz in diesem Themenbereich zu den rennomiertesten Historikern, u.a. wg. dem Standardwerk "Ort des Terrors" - siehe aber auch aktuell hier. Im Gegensatz zu dir habe ich den Revert mit aktueller und reputabler Literatur begründet. Deine Vandalismusunterstellung ist daher substanzlos, ebenso wie deine unbelegten Behauptungen. --Schreiben ^Seltsam? 00:29, 28. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht muss ich Benz vor seinem hiesigen Interpreten doch in Schutz nehmen. Benz betont in seinem neuen Buch die Funktion des so genannten Altersghettos innerhalb der Judenvernichtung. Das Wort Ghetto darf nach ihm genau nicht diesen Zusammenhang verschleiernd eingesetzt werden. Auch wenn ich gespannt bin, wie sein neue Buch von anderen Historikern aufgenommen werden wird. Denn seine Begründung gegen die Benutzung des Begriffs Konzentrationslager erscheint mir streckenweise inkonsequent, zu stark an Formalien ausgerichtet zu sein. Wie kann ein Historiker die Einschätzung der Opfer derart beiseite schieben (bei gleichzeitig weit übereinstimmenden Einordnungen der Abläufe) ? Wir werden das abwarten müssen. --asdfj, 23:01, 28. Mai 2013--

Deine Privattheorien tun nichts zur Sache. Dass du konsequent reputable Literatur nicht zur Kenntnis nimmst erstaunt mich nicht mehr wirklich. Aber ich zitiere aus der Einleitung zum Buch Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, C.H. Beck., München 2013 von Wolfgang Benz, in der er zunächst auf die Merkmale und Struktur des Ghettos (z.B. Opfergruppen, unterstellungsverhältnisse, Bewachungspersonal etc.) aber auch der Kleinen Festung eingeht und diese in Abgrenzung zu den Konzentrationslagern stellt und dabei erhebliche Unterschiede feststellt. Er nennt die Frage schwierig und konstatiert Unsicherheit über die Verortung von Theresienstadt im Lagersystem, kommt aber zu folgendem Schluß: "Theresienstadt war kein KZ" ... "das kein Element des Komplexes Theresienstadt (Ghetto wie Gestapohaftlager) ein Konzentrationslager war". Er bezeichnet Theresienstadt auch als Ghetto (benennt es Ghetto Theresienstadt im Buch), auch wenn es sich teils von anderen Ghettos unterschied, aber - so weist er nach und führt es aus noch - gibt es zuviele Unterschiede zu einem KZ, als es als solches einordnen zu können. Wir brauchen daher nicht abzuwarten... --Schreiben ^Seltsam? 23:23, 28. Mai 2013 (CEST)

Hallo Benutzer S. Seltsam?, wie kommst du dazu, deine Interpretationen als Maßstab für richtig oder falsch zu nehmen? Wissenschaftliche Erkenntnis funktioniert nicht nach Regeln einer Glaubensbehörde. Wieder versuchst du den Kern des Problems durch persönliche Attacke zu umschiffen. Das Wort Ghetto oder Altersghetto darf eben auch nach Benz nicht den Zusammenhang mit der NS-Judenvernichtung verschleiern. Deshalb ist der Hinweis, dass dieses sog. "Altersghetto" wie die anderen Konzentrationslager Teil des Vernichtungsprozesses des Nazis war, sinnvoll. Und natürlich macht ein Buch auch 2013 noch keine Lehrmeinung. Das würde übrigens zunächst auch für Hilbergs "Die Vernichtung der europäischen Juden" von 1961 gelten. Es beschreibt den Holokaust von 1933 bis 1945 und gilt heute als Standardwerk. Manche scheinen das absichtlich zu vergessen. Ja und? Ändert das dessen (wissensch.) Richtigkeit? Sicher nicht. --asdfj, 10:01, 29. Mai 2013--

@asdfj, @Schreiben: Könntet ihr beide bitte mal wieder etwas zurückfahren, agree to disagree feststellen und Euch jeweils auf Eure guten Vorsätze besinnen? - Ich habe den Rabinovici bei mir liegen, den ich für Murmelstein nochmal querlesen würde, und ich hatte, vielleicht für solche Grundsatzfragen schlecht vorbereitet, dieser Tage Michał Weichert angelegt und bräuchte besonnene Hilfe, die Frage Kooperation/Kollaboration auszuloten. Das ist vielleicht eine etwas größere Herausforderung als diese hier. --Goesseln (Diskussion) 11:19, 29. Mai 2013 (CEST)

@Goesseln: nein, weil ich bei diesem „Benutzer“ keine guten Vorsätze erkennen kann, da gegen reputable Literatur beleglos argumentiert wird - nicht das erste Mal. Der Witz ist schon, dass ich interpretiert hätte: ich habe mit aktueller reputabler Literatur begründet warum Theresienstadt nicht als Konzentrationslager eingeordnet werden sollte. Dafür habe ich auch eindeutige Zitate angeführt, daher ist der Vorwurf ich würde "interpretieren" substanzlos. Das sind persönliche Anwürfe... Aber wahrscheinlich möchte dieser Benutzer auch das Warschauer Ghetto zum KZ Warschau umbennenen, seiner Ansicht nach ist das ganze NS-Lagersystem wahrscheinlich irgendwie KZ. Nein, die Wissenschaft ist da weiter, differenziert und das wurde belegt. Nun führt er noch diese Diskussion an, wo er mit seiner Meinung der Holocaust habe von 1933 und 1945 stattgefunden ziemlich alleine dasteht... diese aber an verschiedenen Orten immer wieder aufwärmt. Sorry.... aber vernünfige Mitarbeit sieht anders aus. --Schreiben ^{Seltsam? m.E.} 22:39, 29. Mai 2013 (CEST)

Hallo Benutzer S. Seltsam?, ich hätte gerne auf eine Erwiderung verzichtet. Schließlich kann jedermensch deine mühsame Veränderung der Beiträge hier oder bei Murmelstein (Personenartikel) in der Versionsgeschichte nachlesen. Aber bevor irgendwann das mit Warschau als akzeptiert weitererzählt wird, hier mein deutlicher Widerspruch.

Der Jüdische Wohnbezirk in Warschau, den die Nazis dort errichtet haben ist nicht identisch mit dem Konzentrationslager Warschau und nicht mit anderen Konzentrationslagern (wie dem Vernichtungslager Treblinka). Diese Umbenennung erscheint hier nur als deine fixe Idee. Keine sehr faire Idee in einer Auseinandersetzung um die Funktion des KZ Th. im besetzten Tschechien. --asdfj, 00:30, 31. Mai 2013 --

Ja, auf eine Erwiederung hättest du besser verzichten sollen. Ja, die Veränderungen in den jeweiligen Artikeln sind mit reputabler Literatur belegt, was bei dir oft nicht der Fall ist - und danke ja das kann man gut in den jeweiligen Artikelversionsgerschichten nachlesen. Der Wohnbezirk in Warschau wurde übrigens auch nicht errichtet sondern eingerichtet und nein er ist nicht identisch mit dem KZ Warschau, aber nun stellst du ja selber fest, dass es Unterschiede in den jeweiligen Bedingungen/Merkmalen im NS-Lasgersystem gab -> Das gilt für Treblinka (Vernichtungslager) wie für Theresienstadt (Ghetto) (bei Theresienstadt wurde dir das hier, bei Treblinka an anderer Stelle mehrmals mit reputabler Literatur belegt). Dein obiger Beitrag ist ein weiterer Beleg für substanzloses Argumentieren und Bearatungsresistenz .... Belege zu bringen ist übrigens fair im Gegensatz zu dem von dir dargebrachten POV, der nichts weiter als BNS ist. --Schreiben ^Seltsam? 07:47, 31. Mai 2013 (CEST) PS: (Beachte Hilfe:Signatur)

Ich archiviere aufgrund: Sperrung von Benutzer:Asdfj, Sperrung von Benutzer:Basdfj und 21. Apr. 2015: Sperrung der Sockenpuppe namens Benutzer:WPnenntdieTäterAngestellte --HotChip (Diskussion) 19:06, 16. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 19:06, 16. Apr. 2016 (CEST)