Diskussion:Demokrat (19. Jahrhundert)

Hinweis Überschneidung und allg. Kritik

Dieser Artikel weist deutliche Überschneidungen mit dem weit umfangreicheren, und sich auf die jüngere Literatur der historischen Forschung beziehenden Artikel Demokratische Bewegung (Deutschland) auf. Im Übrigen ist der umseitige Artikel bislang auf die Situation im Gebiet des damaligen Deutschland bzw. des Deutschen Bundes beschränkt, wobei es gerade außerhalb des deutschen Sprachraums bedeutendere demokratische Traditionen und Bewegungen bspw. in den USA, in Frankreich, sogar in England gab, die natürlich auch im 19. Jhdt. wirksam waren, etwa der Chartismus in England. Auch in Italien waren Demokraten maßgeblich mind. am frühen Risorgimento beteiligt (Giuseppe Mazzini, Giuseppe Garibaldi, um zwei der Bekanntesten dort zu nennen). Zu weiteren demokratischen Bewegungen in Europa (Ungarn, Donaufürstentümer im Gebiet des heutigen Rumänien, Kongresspolen etc.) mag der Überblicksartikel Revolution von 1848/49 Hinweise geben. Stellvertrend für viele seien noch Ludwik Mierosławski für die polnische Demokratiebewegung oder Lajos Kossuth für die ungarische Demokratiebewegung genannt.

Außerdem erscheint es mir etwas befremdlich, wenn zur Definition des Begriffes die (deutschen) Sichtweisen des 19. Jhdts. aus der nicht gerade demokratisch zu nennenden Perspektive der Kaiserreichs vorherrschend im Artikel sind, und die neuere Forschung zum Thema "Demokrat im 19. Jhdt." fast keine Berücksichtigung findet. Nix für ungut. --Ulitz 16:10, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte nach dem Stichwort "Demokrat" gesucht, weil ich in einem anderen Artikel verlinken wollte, in dem der Begriff sonst für den heutigen Leser unverständlich oder mißverständlich ist. Auf der Übersichtsseite wurde leider nicht auf den Artikel "Demokratische Bewegung (Deutschland)" verwiesen. Mich hatte auch gewundert, daß es noch nichts geben sollte, also habe ich etwas aufgesetzt.

Der Fokus ist beabsichtigt. In Deutschland hat der Begriff "Demokrat" eben eine sehr spezielle Bedeutung, die mit der in anderen Ländern zusammenhängt, aber doch spezifischer ist, z. B. in der Regel gar nicht die republikanische Staatsform in den Mittelpunkt rückt. Ja, das ist die spätere Verwendung des Begriffs, die ich aber genau brauchte. Mit Kenntnissen über Chartismus oder Mazzini kann man das, glaube ich, nicht erraten. Ich bin leidenschaftslos, was einen eigenständigen Artikel anlangt und sehe die Doppelung. Ich denke, ich habe ein paar zusätzliche Punkte. Ich schaue mal, ob sich das in den größeren Artikel integrieren läßt. -- Fortschritt1861 01:25, 3. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht noch zu meinem Ausgangspunkt: bei einer Resolution 1881 betonten fortschrittliche und sozialdemokratische Arbeiter in Berlin gemeinsam das "Demokratische" ihres Anliegens. Man kann natürlich aus dem großen Artikel erschließen, was damit gemeint sein könnte. Ich habe diesen Artikel aufgesetzt, damit man es sofort verstehen kann. -- Fortschritt1861 01:28, 3. Jan. 2012 (CET)

Habe mir den sehr schönen Artikel zur Demokratischen Bewegung jetzt angeschaut. Der Fokus liegt da hauptsächlich auf dem Vormärz und der Revolution von 1848. Am Schluß werden dann nur kurz die Richtungen angerissen, die sich daraus entwickelt haben. Man könnte das dort natürlich ausbauen. Ich fände es aber besser, wenn man doch noch einen eigenen Artikel hätte, in dem erläutert wird, was später unter "Demokrat" verstanden wurde, im Kaiserreich, etwas davor und danach. "Demokrat (19. Jahrhundert)" ist nicht der richtige Titel, das sehe ich ein, weil dazu natürlich auch der frühere Teil gehören würde (der als Hintergrund auch wichtig ist). Könnte man den Artikel vielleicht anders benennen, damit er paßt? Inhaltlich habe ich einfach nur mal was aufgesetzt, das kann man bestimmt noch erweitern und verbessern. Meines Erachtens gibt es sonst eine Lücke, die durch den großen Artikel nicht abgedeckt ist, bzw. die da auch nicht reingehört. Vorschläge? -- Fortschritt1861 02:00, 3. Jan. 2012 (CET)

Wie wäre eine Unbenennung des Artikels in "Demokrat (Deutsches Kaiserreich)"? Das trifft es zwar auch nicht perfekt, weil man auch etwas davor seit der Reaktionszeit und danach in der Weimarer Republik mit reinnehmen müßte, aber das würde den Fokus beschreiben. Der Artikel müßte dann etwas umgeschrieben werden. Die Teile über die Vorgeschichte könnten gerafft werden mit Verweisen auf den Artikel zur Demokratischen Bewegung, dafür der Begriff in der Zeit besser rausgearbeitet werden, z. B. bei der Fortschrittspartei, der Demokratischen Partei, der Deutschen Volkspartei (Sonnemann und Südwesten), usw.

Zu dem Einwand "aus der nicht gerade demokratisch zu nennenden Perspektive der Kaiserreichs": Ich finde das einen guten Punkt, warum so ein Artikel fehlt. Der Begriff ist ohne Erklärung mißverständlich. Es geht ja nicht um die Perspektive des Kaiserreichs, sondern um die Bedeutung des Begriffs in der Zeit. -- Fortschritt1861 02:12, 3. Jan. 2012 (CET)

Hallo, Fortschritt1861. Ich spreche dir dein Interesse und deine offenbar vorhandenen Kenntnisse am Thema nicht ab, deswegen habe ich auch noch keinen Baustein in den Artikel gesetzt, oder ihn gar zur Löschung vorgeschlagen (Löschanträge sind allgemein nicht so mein Ding), trotzdem halte ich meine Kritik am Ansatz des Artikels vom Grundsatz her aufrecht. Ich habe die Angelegenheit im Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts bzw. der dortigen Diskussionsseite mal zur Kenntnis gebracht, damit evtl noch weitere am Thema Interessierte und Bewanderte ein Auge drauf richten. Gruß von --Ulitz 22:50, 3. Jan. 2012 (CET)

Also ich fände eher einen zusammenhängenden Artikel zum Thema des langen 19. Jahrhunderts sinnvoll. So war der Artikel demokratische Bewegung in D. auch gedacht. Eine Erweiterung um die Zeit des Kaiserreichs wäre wünschenswert und sinnvoll. Vielleicht wäre es das sinnvollste zusätzliche Infos im älteren Artikel zu ergänzen. Allerdings halte ich es für unabdingbar das dazu neuere Forschugsliteratur verwandt wird! --Machahn 23:03, 3. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Antworten. Ich hatte ja schon geschrieben, daß ich den Artikel aus einem Mißverständnis angelegt hatte, daß es noch nichts in der Richtung gäbe, und auch leidenschaftlos bin, wenn er in einem anderen aufgeht.

Warum ich doch für einen eigenen Artikel wäre: Im Vormärz und während der Revolution macht es Sinn von einer demokratischen Bewegung zu sprechen, weil es einen organisatorischen Zusammenhang und bei den Beiteiligten ein Gefühl einer gemeinsamen Anstrengung gab. Nach der Revolution verläuft sich das und im Kaiserreich ist "Demokrat" mehr ein diffuser Begriff für einen Komplex von Forderungen aus verschiedenen Richtungen, die sich teilweise scharf bekämpfen oder wenigstens kritisieren. Was den Begriff zusammenhält ist der je nachdem unterschiedliche Bezug auf die alte demokratische Bewegung, eine gewisse Sichtweise der Geschichte (daß die demokratische Bewegung erfolgreich hätte sein sollen) und gewisse typische Forderungen. Es hängt zusammen, aber ist doch etwas anderes.

Vielleicht ein analoges Beispiel: "Konservativer" bezeichnet im Kaiserreich etwas ziemlich Bestimmtes, das auch mit einer langen Vor- und Begriffsgeschichte zusammenhängt, aber beispielsweise bei staatssozialistischen Forderungen auch innovativ ist. Man könnte das in einem großen Artikel mit z. B. sehr anderen Konzeptionen im angelsächsischen Raum oder dem heutigen Verständnis zusammenpacken. Für Leser, die sich aber spezifisch für die Verwendung im Kaiserreich interessieren, wäre ein eigener Artikel sehr sinnvoll (habe nicht geschaut, ob es einen gibt). Vielleicht deshalb noch mal gefragt: Spräche etwas dagegen, den Artikel hier in "Demokrat (Deutsches Kaiserreich)" umzubennen und entsprechend aufzuziehen? Mehr eine technische Frage: Muß man dazu einen neuen Artikel anlegen oder kann man den Artikel umbenennen?

Und natürlich habe ich nur mal erst schnell etwas zusammengeschrieben, damit wenigstens die wesentlichen Anforderungen erfüllt sind. Ich hätte auch noch mehr beizutragen, z. B. über die Positionen Sonnemanns, bzw. Interesse auch in anderen Richtung noch mal zu recherchieren, z. B. zur Demokratischen Partei. Und natürlich auch aktuellere Referenzen. Soll kein Endzustand sein. -- Fortschritt1861 07:38, 4. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht ein Vorschlag zur Güte: Ich schreibe jetzt fast mehr darüber, wie ich mir den Artikel denken würde. Vielleicht schreibe ich ihn besser erst mal um, damit man anhand des Artikels diskutieren kann. Der Artikel so muß sehr überarbeitet werden und auch der Titel auf etwas wie "Demokrat (Deutsches Kaiserreich)" geändert werden. Die Änderungen würden in die Richtung gehen: Zusammenstreichen der Teile über die demokratische Bewegung und Verweise auf den betreffenden Artikel (umgekehrt dann später eine Zusammenfassung in diesen Artikel integrieren). Fokus auf das Kaiserreich und etwas davor und danach. Darstellung zu den verschiedenen Richtungen, Parteien, Presseorganen, Positionen, usw. mit mehr aktuellen Referenzen. Ich würde mich natürlich über Mitarbeit freuen. Ich kenne mich relativ am besten mit dem preußischen Teil (Fortschrittspartei, teilweise Sozialisten) aus und auch etwas mit dem Frankfurter Teil (Sonnemann, Stoltze, Frankfurter Zeitung), dafür recht wenig mit dem südwestdeutschen Teil. Von daher wäre der Artikel etwas unausgewogen. Wie wäre das? Und ich bräuchte vielleicht ein paar Tage. -- Fortschritt1861 08:02, 4. Jan. 2012 (CET)

Hallo, Fortschitt1861, Um grundsätzlich einen Artikel zu entwerfen, legen manche eine oder auch mehrere Unterseiten in ihrem Benutzernamensraum an, in dem sie nach Lust und Laune selbst mit chaotischsten Struturen experimentieren, arbeiten, Beleghinweise sammeln können etc., bevor sie ihn in den quasi-offiziellen Artikelbestand verschieben (ich selber habe nur eine Unterseite angelegt, auf der ich zu einem bestimmten Themenkomplex Belege sammle, bloß mal so als Beispiel - Benutzer-Unterseiten unterliegen weniger den Regularien für den WP-Namensraum, sind also freier und ungehemmter gestaltbar). Das wäre eine Möglichkeit. Um einen bestehenden Artikel zu verschieben (sie quasi umzubenennen), gibt es diese Hilfeseite, auf der erklärt wird, wie man das macht. Aber das bloß zur möglichen rein technischen Vorgehensweise. Inhaltlich kann ich dir in deinen Überlegungen nur teilweise folgen, ist aber erst mal auch nicht so wichtig. Hier halte ich es mit Machahn, also den Artikel Demokratische Bewegung (Deutschland) ausbauen, dort könnte bei der Monarchie durchaus mehr Butter bei die Fische. Im Übrigen fielen mir Aspekte zum Thema ein, die über das Kaiserreich hinausgehen (bspw. waren ja längst nicht alle Parteien im Parlament der Weimarer Republik vom "demokratischen Geist" durchdrungen ... sag ich mal so ... aber das wäre eine anderes Fass, das man bei anderer gelegenheit öffnen mag. Gruß von --Ulitz 20:44, 4. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Vorschläge. Ich verstehe das Argument, dass in der offiziellen Wikipedia nicht rumexperimentiert werden sollte, zumal wenn es schon gute Sachen gibt, die nah dranliegen. Ich baue das erst mal auf den Benutzerseiten auf. Dieser Artikel hier kann dann von mir aus gelöscht werden. Ich gehe noch mal in mich, ob ich es nur in den großen Artikel einbaue oder, wie zuletzt vorgeschlagen, einen zusätzlichen Vertiefungsartikel zu "Demokrat (Deutsches Kaiserreich)" schreibe. Ich neige eher zum zweiten, also Obacht und willkommene Kritik, falls es so kommt. Vielen Dank an alle für die angenehme Diskussion, die für mich als Anfänger einiges gebracht hat! -- Fortschritt1861 04:02, 5. Jan. 2012 (CET)