Diskussion:Das Ende von Eddy

Abschnitte „Soziologie der Unterwerfung“ und „Politischer Kontext“

Wenn ich die Beleg richtig deute, handelt es sich bei diesen Abschnitten um eine Interpretation des Romans seitens eines Wikipedianers? Ich fürchte, das verträgt sich so nicht mit WP:TF. Oder habe ich da etwas falsch verstanden @Wöcki:? --King Rk (Diskussion) 13:02, 18. Okt. 2019 (CEST)

Würde ich auch so sehen. Gibt keine Sekundärquellen wieder, sondern flicht nur Zitate aus dem Buch selber ein. --Knollebuur (Diskussion) 09:53, 19. Okt. 2019 (CEST)

Teils, teils habt ihr Recht: Die Überschrift taucht so nicht auf, ist also zusammenfassend nach dem Lesen entstanden. Der Inhalt des Abschnitts ist systematisiert das, was der Autor spiralförmig entlang seiner Biografie an verschiedenen Stellen darstellt, ist also eine Angabe des Inhalts, die nicht mehr "hinzutut", als die wichtigsten Inhaltsaspekte zu ordnen. Sekundärquellen zu diesem empirischen Abschnitt sind gar nicht möglich, da er Material einer speziellen Darstellung zusammenfasst - eine "Gegendarstellung" oder Ähnliches (aus einer anderen Familie?) gehört nicht in eine Wiki-Rezension. Aber im nächsten Abschnitt wird verwiesen auf a) die Untersuchungen mit ähnlichen Ergebnissen, nämlich Eribon, Hall, Willi und b) auf die "theoretische Einbettung" in die Hegemonie-Theorie von Gramsci, Bourdieu und Foucault; deren Literaturlisten nennen einschlägige Literatur über die hier genannte hinaus. --Wöcki:

Also ich sehe im ersten Abschnitt deutlich mehr als eine Angabe des Inhalts. Um mal zwei Stellen herauszupflücken: Dass dieses Buch ein „Psychogramm des Bleibens“ darstelle, in dem der Protagonist durch die „Determination seines Körpers seiner Selbstfesselung entgeht“, ist eine Textinterpretation, keine Inhaltsangabe. Und dafür braucht es in der Wikipedia gemäss WP:TF eine Quelle, und zwar eine, woraus ersichtlich wird, dasss dies jemand anders zuvor genau so formuliert und veröffentlicht hat. Und nicht Verweise auf Soziologen, anhand derer der Text interpretiert wurde. Denn auch dafür bräuchte es eine konkrete Quelle, im Sinne eines externen Literaturwissenschaftlers o.ä., welcher Das Ende von Eddy in diesem Kontext sieht. --King Rk (Diskussion) 10:56, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich verstehe noch immer nicht, wo die hier angeblich unzulässig verbreitete Theorie vermutet wird. Steckt sie in den beiden Fremdworten („Psychogramm des Bleibens“ und „Determination...“)? Diese werden in den Einzelnachweisen Nr. 7 und Nr. 17 mit zusammen 8 Belegen erläutert und sind damit als Zusammenfassungen der angegebenen Stellen erkennbar. Zusammenfassungen kürzen pointiert ab und ersparen uns z. B. in den beiden hier angeführten Fällen die Darstellung dessen, was zusammengefasst wird. Bei Zusammenfassungen benötigt man auch in Wiki keine Belege oder Berechtigungen aus der Fachliteratur.

Oder ist es die Überschrift „Soziologie der Unterwerfung“? Aber Louis hat Soziologie bei Eribon studiert und legt mit seinem soziologischen Blick einen großen Wert auf die vielen Verhaltensbeobachtungen in seiner Familie, wodurch die Überschrift gerechtfertigt wird. In Wiki wird „Soziologie“ erklärt als die Lehre von den Erscheinungsformen sozialen Lebens und das trifft genau, was Louis hier literarisch entwickelt. Der Vorwurf der „Theoriefindung“ geht am beanstandeten Text völlig vorbei.

Für den ganzen 2. Abschnitt werden insgesamt 37 Belege angeführt, sodass die Funktion der Inhaltsangabe und Ergänzung zu Eddys biografischer Entwicklung im 1. Abschnitt deutlich wird. Der 3. Abschnitt, die Einordnung in den (politischen) Kontext bzw. in aktuelle Tendenzen, wird in Wiki von Rezensionen bzw. Literaturkritik explizit gefordert. Eine Verletzung von Wiki-Prinzipien ist für mich nicht erkennbar.Wöcki (Diskussion) 09:18, 24. Okt. 2019 (CEST)

@King Rk, @Knollebuur ich stimme eurer Einschätzung zu und habe den Abschnitt entfernt, kenne die Problematik von anderen Wöcki-Artikeln, die auf eigenen Interpretationen (=TF) basieren und erbittert verteidigt werden. @Wöcki, ich habe dir in anderen Kontexten ausführlich erklärt, warum es so nicht geht. Du stehst hier als einziger gegen drei Gegenmeinungen. Was sollen wir nun machen? --ChickSR (Diskussion) 23:12, 4. Dez. 2022 (CET)

@ChickSR et.al.: Was ich als Vandalismus sehe: Ganze Abschnitte mit Belegen zu löschen, statt die TF-Behauptung an einzelnen Formulierungen fest zu machen. Und den TF-Behauptungen stehen Argumente entgegen Aber ok., werde das überarbeiten: Da sie gut belegt sind, kann man sie einiges in den Inhalt integrieren. Mal sehen. --Wöcki (Diskussion) 23:27, 4. Dez. 2022 (CET)

(Ich erlaube mir wieder, nachträglich deine Themen zu gliedern.) 1. Ich weiß gar nicht, worum es in dem Abschnitt gehen soll. Soziologie der Unterwerfung“ – was soll das aus enzyklopädischer Sicht sein? Ein Beitrag zur Soziologie? Das ginge nur qua Rezeption, da es sich um ein literarisches Werk handelt. Das Thema der Unterwerfung? Sehr schwammig. Kannst du erklären, wozu der Abschnitt nötig ist? Es hat m.E. keinen Sinn, den Abschnitt umzuschreiben. 2. Und bitte unterlasse es (wie schon mehrmals angemahnt), einzelne Sätze mit mehreren Stellen der Primärquelle zu belegen. Das ist per se TF, weil deine gedankliche Synthese. --ChickSR (Diskussion) 23:33, 4. Dez. 2022 (CET)

Bitte höre auf mit dieser Untergliederung! Ich werde hier nicht weiterdiskutieren. Du hast die Möglichkeit, die TF aus dem Abschnitt zu entfernen. Falls das nicht gelingt, werde ich andere Schritte einleiten. --ChickSR (Diskussion) 00:33, 5. Dez. 2022 (CET)

Ad 1: Warum ein zweiter (Unter-)Abschnitt? Weil das Buch neben der individuellen Geschichte Eddys auch die soziologische Analyse der Familie enthält, die in ihrer Lebenspraxis Formen von Widerstand und Unterwerfung verbindet. Das ist eine Analyse der in diesem Milieu gemeinsam auftretenden "Diskurse" (Originalton Louis). Ad 2: Es ist ein durchaus übliches Verfahren in der Wissenschaft, Subthemen nicht einzeln zu zitieren, sondern sie paraphrasiert zusammenzufasssen; noch mehr dort, wo – wie hier – Motive als Textur mehrfach auftreten. Bitte mache auch hier deine private Auffassung von Wissenschaft nicht zur Regel, die du anderen aufzwingst (siehe unsere Auseinandersetzung über die Die Baugrube). --Wöcki (Diskussion) 00:37, 5. Dez. 2022 (CET)

Du hast in deinem Edit weiterhin Mehrfachbelege verwendet. Mit deinem Verweis auf die Verwendung einer in der Wissenschaft üblichen Methode hast du offen zugegeben, Theoriefindung bzw. "original research" zu betreiben. Ich unterstelle dir keine bösen Absichten. Aber dieser wiederholte und systematische Verstoß gegen WP:TF ist Vandalismus, den ich jetzt als solchen melden werde. --ChickSR (Diskussion) 09:23, 5. Dez. 2022 (CET)

P.S.: Noch ein Hinweis, was bei Mehrfachbelegen geht und was nicht, mit einem hypothetischen Beispiel: Wenn du schreibst, das Wort „Unterwerfung“ kommt auf S. 13, 25 und 102 vor, dann ist das in Ordnung. Wenn auf diesen Seiten beschrieben wird, wie eine Figur sich zu Boden wirft, meinetwegen auch. Wenn du schreibst, dass auf diesen Seiten der Topos der Unterwerfung vorkommt, dann ist das TF, weil du diesen „Topos“ in die Stellen hineininterpretierst. Topoi sind Dinge, die wir der Literaturwissenschaft überlassen müssen, weil sie einen historischen Zusammenhang haben, den eine Enzyklopädie nicht selbst herstellen kann. --ChickSR (Diskussion) 14:27, 5. Dez. 2022 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. In die Handlungsbeschreibung gehören einfach keine Fußnoten. Da muss man dem Autor einfach vertrauen, dass er das Werk selbst gelesen hat. Der Abschnitt "Milieu in der Familie" ist wie beschrieben Unsinn. Für eine Interpretation braucht es in einer Enzyklopädie Sekundärquellen. Genauso braucht es die für die Abschnitte "Kongruenz" und Rezeption. Die erste Fußnote mit dem Kommentar würde ich zu einem eigenen Abschnitt "Hintergrund" machen und dort das Interview mit dem Deutschlandfunk verlinken. --Känguru1890 (Diskussion) 14:38, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich finde diese Diskussion zusehends absurd und klinke mich hier aus der Beobachtung aus. Schreibt was ihr wollt. --Wöcki (Diskussion) 15:07, 5. Dez. 2022 (CET)

Wäre gut, wenn sich @Mautpreller und @Magiers nach der Beteiligung an der VM-Disk zu meinen konkreten Vorwürfen zu diesem Artikel äußern könnten. Danke schonmal! --ChickSR (Diskussion) 22:09, 5. Dez. 2022 (CET)

Meinung

1. Es gibt Literatur zu diesem Werk, sogar eine ganze Menge. Beispielhaft gleich mehrere Aufsätze in: Lars Henk, Marie Schröer, Gregor Schuhen (Hrsg.): Prekäre Männlichkeiten. Klassenkämpfe, soziale Ungleichheit und Abstiegsnarrative in Literatur und Film. Transcript, Bielefeld 2022 (teilweise einsehbar über https://www.google.de/books/edition/Prek%C3%A4re_M%C3%A4nnlichkeiten/uemKEAAAQBAJ). Dazu kommen die Rezensionen, u.a. von Daniel Schreiber in der Zeit, Matthias Hennig in der NZZ, Lena Bopp in der FAZ und Ina Hartwig in der Süddeutschen. Von den französischen Texten sehe ich dabei noch ab. Es wäre sehr wünschenswert, diese Sachen erstmal zu nennen und vorzustellen. Eigene Überlegungen sollten im Kontext und unter Berücksichtigung dieser Sekundärliteratur angestellt werden.

2. Als Text erscheint mir diese Fassung prinzipiell besser als die gegenwärtige, weil man hier die Zusammenhänge besser erkennt. Ich denke, dass die Überlegungen wenigstens teilweise hinkommen dürften. Freilich sind die Probleme unübersehbar: Von den Belegstellen hat man nichts, wenn man das Buch nicht vor sich hat. Das ist nicht gut. Und natürlich handelt es sich um "Theoriefindung": Der Wikipedia-Autor breitet seine eigenen Schlüsse aus der Lektüre des Buchs aus, ohne die vorhandenen Analysen und Deutungen zu berücksichtigen. Ich seh weniger im (bitte aber vorsichtigen) Anstellen eigener Überlegungen ein Problem (das ist oft unvermeidlich) als darin, dass die Literatur nicht berücksichtigt wurde. Im Rahmen dessen, was andere gesagt haben, können eigene Primärzitate und Schlüsse angemessen sein, aber freischwebend ist es nicht gut.

3. Mir scheint aber der Ansatz der Diskussion problematisch. Meines Erachtens ist es nicht hilfreich, die Deutungsansätze wegzustreichen. Wenn die trotz "TF" eine Zeitlang im Artikel verbleiben, wird kein Schaden angerichtet. Sinnvoller wäre es stattdessen, die Literatur auszuwerten und zu gucken, inwieweit sie mit den eigenen Deutungsanstrengungen zusammenpasst und inwieweit sie andere Akzente setzt. Ich hab keine Ressourcen, mich da reinzuknien, aber vielleicht andere. --Mautpreller (Diskussion) 10:17, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich unterschreibe alles davon und bitte Wöcki, sich das bei den künftigen Artikeln zu Herzen zu nehmen. Außer einem Punkt: dass mit solchen Artikeln kein Schaden angerichtet werde. Essayartige Literaturartikel werden von Studenten plagiiert (auch unfreiwillig), tauchen dann in Publikationen des GRIN-Verlags auf und setzen damit ungesichertes Wissen über Literatur in die Welt, das dort nicht sein müsste. --ChickSR (Diskussion) 10:25, 6. Dez. 2022 (CET)

Noch eine Ergänzung: Hier finden sich die deutschen Rezensionen zumindest teilweise im Volltext.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 6. Dez. 2022 (CET)

Zu ChickSR: Ja, das ist ein Problem. Bloß glaube ich, dass man dem mit "TF-Verbot" nicht beikommt. Mal anhand dieses Buchs (das ich nicht gelesen habe): Es ist wohl kaum bestreitbar, dass diese Sorte autobiografische Literatur auch "soziologische" Absichten hat. Ich fühlte mich bei der Lektüre des Artikels an die Romane von Franz Innerhofer (Schriftsteller) erinnert (Schöne Tage, Schattseite). In diesem Fall kommt noch die offensichtliche Verbindung mit Eribon dazu. Es wäre halt bloß dann sinnvoll, das auch tatsächlich zu referieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 6. Dez. 2022 (CET)

PS: Ich möchte übrigens auch einiges über das Buch wissen, was nicht im Artikel steht und was man nicht zwingend belegen müsste. Zum Beispiel: Ist das ein Ich-Erzähler oder erzählt er in der dritten Person? Im Präteritum oder im Präsens? Wie ist der Roman gegliedert? (Kapitel?) Wie ist die Perspektive? "Weiß" der Erzähler nur das, was der Protagonist selber erlebt, oder auch das, was andere in dessen Abwesenheit tun? Kann man in die anderen Figuren "hineinschauen"? Verläuft die Zeit in der Erzählung gleichmäßig oder konzentriert sie sich auf bestimmte "Schlüsselereignisse", die breit geschildert werden? Das wäre, viel eher als weitreichende Schlussfolgerungen, das "Grundbesteck" der Textanalyse, und das kann man auch recht unproblematisch dem Primärtext selber ansehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 6. Dez. 2022 (CET)

Genau so geben es die Wikipedia:Richtlinien_Literarische_Werke#Wünschenswerte_Erweiterungen vor, die Magiers in der VM zitiert hat, also die erzähltechnischen Grundparameter, die nicht belegt werden müssen. Darauf entgegnete Wöcki, seine Abschnitte zu „Sprache“ und „Komposition“ seien doch genau dies. Klares Indiz, dass er die Richtlinien nicht verstanden hat – was nicht heißt, dass er sie noch erlernen kann. --ChickSR (Diskussion) 11:23, 6. Dez. 2022 (CET)

ChickSR, persönliche Kritik ("dass er die Richtlinien nicht verstanden hat") bringt nicht weiter. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten, die hier im Literaturbereich unterwegs sind, die Richtlinien nicht mal kennen. Auch ich selbst halte mich nicht wörtlich an das, was da mal jemand (schon vor meinem Einstieg in der WP) geschrieben hat, sondern verweise nur darauf, wenn in Diskussionen eine Richtlinie hilfreich ist. Und vor der Einführung der Einzelnachweise wurden die meisten Artikel hier geschrieben, indem jemand sein eigenes Wissen und auch seine eigenen Deutungen eingebracht hat, und wenn das kenntnisreiche Autoren waren, sind die Artikel auch heute noch lesenswert (wenn auch natürlich nicht im Regelsinne vorbildlich). Gruß --Magiers (Diskussion) 11:33, 6. Dez. 2022 (CET)

Danke für deinen diplomatischen Ansatz, du hast natürlich Recht, ich bin durch frühere Diskussionen mit Wöcki emotional zu sehr involviert. Das lag aber auch daran, dass ich bei der Baugrube ganz allein dastand, während es hier mehr Kundige und Diskutanten gibt. Sicherlich ist das wenigste inhaltlich „falsch“, was Wöcki schreibt. Aber es sind so schwere formale Verstöße gegen die WP (siehe Sammelbelege der Primärquelle), dass es nicht so stehenbleiben kann. --ChickSR (Diskussion) 11:40, 6. Dez. 2022 (CET)

Ja, das ist auch meine Erfahrung. Ich habe ein paar Literaturartikel entweder allein oder mit anderen geschrieben, die ausgezeichnet wurden und die ich auch immer noch gut finde. Die "früheren" kamen noch ohne Belege jeder Einzelheit aus, in "späteren" habe ich mehr Wert auf Belege gelegt. In allen Fällen habe ich versucht, zumindest die wichtigste Sekundärliteratur aufzutreiben, zu lesen und auszuwerten. In allen Fällen habe ich aber auch das Werk selber mehrmals gelesen und mir meinen eigenen Reim darauf gemacht. Wenn man sich die "streng" im Licht von WP:KTF anschaut, wird man sicher Eigenes finden, was nicht schon jemand genau so geschrieben hat. Eine allzu "strenge" Auslegung wird aber dem Gegenstand nicht gerecht. Dennoch ist es wichtig, dass der Artikel nicht darauf hinausläuft, was man sich selber so gedacht hat, als man das Buch gelesen hat. Das ist zu wenig generalisierbar, man hat einfach nicht viel davon. --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 6. Dez. 2022 (CET)

Genau das war mein Vorwurf bei der Baugrube: Der Artikel ist sehr lang und basiert auf einer eigenen Stellenlektüre, zudem auf der Auswertung von zwei Nachworten, also ein Artikel aus einem Buch. Das mag eine ökonomische Arbeitsweise sein, aber gesichertes „Wissen“ über das Werk enthält der Artikel praktisch nicht (obwohl es meterweise Literatur gäbe). --ChickSR (Diskussion) 11:53, 6. Dez. 2022 (CET)

Natürlich wäre es wünschenswert, dass jemand (am Besten noch mit Vorkenntnissen) die Sekundärliteratur durcharbeitet, nur muss man realistischerweise sagen: Das ist eine Minderheit in der WP, die so arbeitet und soviel Arbeit in ihre Artikel steckt. Eine reine Inhaltsangabe mit ein paar Zusatzinfos zur Unterstreichung der Relevanz ist nach WP:RLW möglich, eine Inhaltsangabe, die das Nachwort der Buchausgabe auswertet, ist für mich schon in der oberen Hälfte von Artikeln zu literarischen Werken (ist z.B. im Wesentlichen was ich bei Das Zittern des Fälschers gemacht habe). Zu mehr kann man die Leute nicht zwingen. Die Frage ist also nur: Was macht man mit unbelegten aber nicht falschen weiterführenden Infos: Löschen, weil nicht belegt, oder mit Baustein stehenlassen, weil sie doch besser sind als gar keine Infos. --Magiers (Diskussion) 12:28, 6. Dez. 2022 (CET)

Das kann man bei populärer Literatur gerne so machen. Aber bei einem für die Slawistik so wichtigen Werk wie der Baugrube geht es m.E. nicht (in den Naturwissenschaften wäre man da viel strenger). Du plädierst also dafür, die von mir inkriminierten Stellen mit Belegbausteinen stehenzulassen? Damit könnte ich leben (nur hatte ich bei der Baugrube den Konflikt, dass Wöcki den Text des Bausteins immer wieder verändert hat). --ChickSR (Diskussion) 12:33, 6. Dez. 2022 (CET)

In anderen Bereichen (z.B. Medizin, Biologie) gibt es funktionierende Redaktionen, die gemeinsam Schwachstellen von Artikeln abarbeiten. Im Literaturbereich gibt es die nicht. Schau mal nur, wie gering die Seite Wikipedia:WikiProjekt Literatur frequentiert ist, auf die ich in der VM verwiesen habe - in der sehr geringen Hoffnung, dass dort andere mitdiskutieren mögen. Und ohne Manpower, die Literaturartikel auf Vordermann bringt, muss man dankbar sein für jeden, der überhaupt etwas zu einem wichtigen Werk schreibt. --Magiers (Diskussion) 12:36, 6. Dez. 2022 (CET)

Das sehe ich anders, aber das ist eine alte Diskussion, die wir hier nicht führen müssen. --ChickSR (Diskussion) 12:41, 6. Dez. 2022 (CET)

Ja, da sehe ich auch mehr Bedarf zur Nacharbeit. Zu Platonow müsste es eine ganze Menge Sachen geben. Schon der Kindler wäre da ein Gewinn (online zugänglich). Zudem wäre da einigermaßen dringend die (literar-)historische Einordnung. Das ist ja gerade die Zeit, in der das vielfältige "Gruppenwesen" in der Sowjetunion ausgeschaltet und der Sozialistische Realismus zur gültigen Doktrin erklärt wurde, eine Lehre, mit der die Baugrube wohl kaum zur Harmonie gebracht werden kann. Ich kenn Platonows Roman nicht, hab mich aber recht intensiv mit Ilja Ehrenburgs Büchern befasst und daher ist mir klar, dass der literarhistorische und literaturpolitische Hintergrund hier wichtig ist. --Mautpreller (Diskussion) 12:34, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich habe den Artikel zur Platonow-Autorität Hans Günther (Slawist) geschrieben und würde daher niemals auch nur versuchen, einen Artikel zu Platonow zu schreiben, dafür ist WP nicht der richtige Ort. Bei der fehlenden Manpower kann man nur darauf achten, dass der Artikel formal in Ordnung ist. --ChickSR (Diskussion) 12:39, 6. Dez. 2022 (CET)

Naja, so entsteht halt auch nichts Besseres dazu. Ich kenn das Problem: Ich hab den Hauptartikel Ilja Ehrenburg praktisch allein geschrieben und auch (vor langer Zeit) den Artikel über Die ungewöhnlichen Abenteuer des Julio Jurenito. Inzwischen haben andere einige andere Romanartikel angelegt, etwa den über Lasik Roitschwantz, bei dem schon das Lemma problematisch ist, oder den über Der Raffer, der eher noch heikler ist (gar nicht unähnlich dem Baugruben-Artikel). Was soll ich machen? Meiner Ansicht nach sind die Kurzangaben unter Ilja Ehrenburg#Satirische Prosa – „Ich ging immer wieder in die Irre“ nützlicher als die Roman-Artikel, aber es nützt nichts, sie sind da. Ich bring nicht die Energie auf, etwas Gescheites daraus zu machen. Ist es vorteilhaft, den "Raffer"-Artikel zusammenzukürzen? ich weiß es einfach nicht. --Mautpreller (Diskussion) 12:59, 6. Dez. 2022 (CET)

Naja, die Artikel von Hedwig Storch sind doch in der Regel OK, weil sie sich auf den Inhalt konzentrieren. Auch wenn das stilistisch auch immer mal wieder POV ist, sind die Überschriften gut, die Inhaltsangabe lang und alles übrige knapp. Habe mal kurz etwas redigiert. --ChickSR (Diskussion) 13:09, 6. Dez. 2022 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. --Mautpreller (Diskussion) 13:12, 6. Dez. 2022 (CET)

Muss ich mir nochmal genauer anschauen. Auch hier fehlt natürlich komplett die Sekundärliteratur, was man per Baustein kennzeichnen könnte. --ChickSR (Diskussion) 13:12, 6. Dez. 2022 (CET)

Danke Mautpreller, dass Du Dich hier so stark einbringst. Ich habe wie in der VM geschrieben aktuell wenig Zeit. Zwei Anmerkungen: Nimmt Wöcki eigentlich auch noch an der Diskussion Teil (oben hat er sich ja angemeldet), sonst wäre sie möglicherweise vergebene Liebesmüh, wenn sich niemand sonst für eine Überarbeitung (nicht nur Kürzung) des Artikels findet. Und grundsätzlich zum Vorgehen bei nicht belegter Interpretation: Hier könnte in einem ersten Schritt auch die Markierung der entsprechenden Absätze mit einem Belege-fehlen-Baustein ausreichen, insbesondere wenn es keine offensichtlich abseitigen Privatinterpretationen sind, sondern Gedanken, von denen man ausgehen kann, dass sie sich reputable Literaturwissenschaftler/-kritiker auch gemacht haben. Das ist ein Wink mit dem Zaunpfahl an den Hauptautor, ohne ihn völlig vor den Kopf zu stoßen, wenn man seine (ja in guter Absicht erfolgte) Arbeit einfach löscht. Aber natürlich sollte dann beim Autor auch die Bereitschaft vorhanden sein, nachzuarbeiten. Wenn man seine Gedanken für plausibel hält, kann man ja auch konkret danach in Sekundärquellen suchen und findet dann wahrscheinlich auch passende Belege. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:29, 6. Dez. 2022 (CET)

Da meine „Info-Glocke“ in der obersten Bildschirmzeile rot markiert war, nehme ich nun doch wieder an der Diskussion über die Prinzipien von Literaturbeschreibungen teil. Dank an -Mautpreller und Magiers (A) für ihre Statements und Info-Hinweise – die von ihnen genannten WP-Seiten habe ich bisher tatsächlich nicht gelesen; Dank auch an ChickSR, der mich zwingt, das akribisch nachzuholen.

Zu den hier geäußerten Positionen:

1.     Einarbeitung von Sekundärliteratur: Klar, je umfangreicher sich das Kommentar-Feld im Artikel widerspiegelt, um so besser. Aber das ist ja wohl keine conditio sine qua non – schon eine Textvorstellung mit einem Ausschnitt des Feldes ist besser als gar nichts, so ja auch Magiers (A). Ich hatte damals sowohl Platonow wie auch Louis gelesen, war begeistert, fand wenig oder vielleicht sogar nichts in WP und habe dann das „sekundär“ verwendet, was für mich nach der Neuausgabe bzw. Veröffentlichung im schnellen Zugriff war, nämlich Nachworte, Zeitungsrezensionen, Weblinks. Das ist sicher wenig, aber für eine offene Enzyklopädie immerhin ein Anfang. Das Prinzip der Offenheit von WP für Beiträge von Nicht-Spezialisten lässt auch gar nichts anderes zu: Alle WP-Artikel sind immer nur „Anfang“ der Verbesserung von morgen früh. Aber dann könnten die Besserwisser doch weitermachen.

2.     In der Auseinandersetzung mit ChickSR geht es auch darum, dass er z.B. bei Platonow die verwendete Sekundärliteratur, u.a. das Nachwort der mit Preisen geehrten (!) Übersetzerin Leupold in der Neuausgabe, ablehnt (warum?), was hier in seinem Argument aufscheint, mit diesem angeblich „ungesichertem Wissen“ würde man plagiierende Studenten irritieren. (Na und?) In der Literaturwissenschaft ist es mit „sicherem Wissen“ so ein Sache … Dagegen erwähnt ChickSR zwar bei Platonow mehrfach seine eigenen Kenntnisse, trägt aber bisher bei beiden Artikeln nur durch Löschungen und den TF-Vorwurf und nicht durch produktive Ergänzungen bei. Hic rhodos, hic salta!

3.     Sammelbelege der Primärquelle: „Schwere formale Fehler“? (ChickSR) Wirklich? Werde mich in den genannten Seiten informieren und in Zukunft entsprechend nach den Richtlinien belegen. So schwere formale Fehler, „dass es nicht so stehenbleiben kann“? (ChickSR) Wirklich? In meinem oft mehr als zweimaligen Lesen fällt die Wiederholung von Themen oder Motiven auf, die für eine Paraphrase bzw. Zusammenfassung relevant sind; diese Paraphrasen werden aber oft erst durch mehrere Stellen richtig, sodass "Sammelbelege" auch (aber nicht immer) einen Sinn machen.

4.     Zur Gratwanderung von Zitieren und Belegen auf der einen Seite und von Zusammenfassen und Paraphrasieren auf der anderen: Nicht einmal eine simple Inhaltsangabe kommt ohne individuelle Akzentsetzungen, also ohne Ansätze von TF aus, sofern sie nicht anderweitig veröffentlichte Zusammenfassungen abschreibt. Natürlich noch mehr, wenn Sprache, Komposition, Motivtexturen, Metaphern usw. in irgendeiner Weise erwähnt, also: hervorgehoben werden. Immer ist es eine Form der möglichen Auswahl, die selten in einem Kommentar genau so auftreten, sodass schon bei diesen Themen eine Kombination, resp. Auswahl vorliegt. Wenn ChickSR dann mit der Löschung ganzer Abschnitte (2 X mehr als 4.000 Bytes) inklusive der vorhandenen Belege reagiert, wird, ähm, diese „allzu "strenge" Auslegung (…) dem Gegenstand nicht gerecht.“ (Mautpreller)

5.     Mich kostet(e) diese Art der mit Unterstellungen (ja: auch von mir!) arbeitenden Debatte Zeit (wie euch auch) und Nerven. Deshalb werde ich  ChickSR bei diesen Artikeln nicht mehr in die Quere zu kommen. Aber bei anderen bin ich dann besser informiert.  Grüße --Wöcki (Diskussion) 15:01, 6. Dez. 2022 (CET)

Nur ein Hinweis zum demonstrativen (A) hinter meinem Namen: Ich empfehle jedem, das Wikipedia:Helferlein/markAdmins abzuschalten, damit man nicht Diskussions-/Artikelbeiträge und Admin-Benutzerrechte durcheinanderwirft. Ich diskutiere hier als im Literaturbereich aktiver, deswegen an der Sache interessierter Benutzer wie auch Ex-A Mautpreller, und das bedeutet natürlich, dass ich in einer Diskussion, in der ich inhaltlich beteiligt bin, nicht administrativ tätig werde. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:20, 6. Dez. 2022 (CET)

Danke für eure Beiträge, für mich ist das nun grundsätzlich geklärt. Magiers, würdest du einen Vorschlag für einen Baustein machen? --ChickSR (Diskussion) 16:29, 6. Dez. 2022 (CET)

Vorlage:Belege fehlen hat ja einen Standardtext. Ich würde sowas möglichst neutral belassen, nicht über den Text im Baustein eigene Wertungen prominent in den Artikel bringen. Wer es genauer wissen will, liest auf der Diskussionsseite nach, was die Standpunkte sind. --Magiers (Diskussion) 21:30, 6. Dez. 2022 (CET)

Hi Wöcki, ich meine, Du könntest zunächst mal einfach ein bisschen vorsichtiger sein bei Deinen Deutungsversuchen. "Dieser Stolz entsteht, indem die mentale Selbstbehauptung der Familie zur Umdeutung von äußeren Umständen in selbst bewirkte Effekte greift": Das ist entschieden eine Interpretation, und zwar in recht autoritativem Ton. In dieser Form würde ich mich das nicht trauen. Zwar ist die Argumentationsfigur bekannt (also dass man Sachen, die einem zustoßen, in etwas umdeutet, was man selbst gewählt hat, und darauf dann stolz ist). Aber es ist doch recht spekulativ, wenn man von einem literarischen Werk sagt, es wolle dies darstellen (und vielleicht kritisieren).

Und dann würde es mich freuen, wenn Du Literatur (ich hab ja welche genannt, die unproblematisch verfügbar ist) angucken und verwenden würdest. Das muss ja nicht gleich im ersten Anlauf sein, aber gerade wenn es Kritik gibt, wäre es gut, das dann auch auszuwerten.

Schließlich gibt es doch auch Sachen, die einem ganz konkret am Text selbst auffallen. Wenn ich Deinen Text so lese, hab ich das Gefühl, hier wird eine soziologische Analyse beschrieben. Das ist aber doch ein Roman, in dem etwas erzählt wird. Darüber erfährt man gar nicht viel, mehr über Deine Schlussfolgerungen und Reflexionen.

Eine ganz formale Sache noch. Du schreibst Sachen in Anführungszeichen, zum Beispiel: „zwischen restloser Unterwerfung und fortwährendem Aufstand“. Ist das ein Zitat aus dem Roman? Dann möchte ich wissen, wo das steht. Die "Sammelfußnote" sagt das einfach nicht. --Mautpreller (Diskussion) 16:49, 6. Dez. 2022 (CET)

Ok., ich werde demnächst in die Sekundärliteratur reingucken. Zu deinen letzten Anmerkungen: Die Belege sind aufgelöst und einzeln mit den entsprechenden Stellen zitiert. "Stolz" ist nicht Interpretation, sondern wird vom Autor u.a. im letzten langen Zitat explizit genannt, dem Inhalt nach z. B. auch in Einzelbeleg Nr. 8. Daher ist es nicht spekulativ. Und es ist auch kein Roman, siehe dazu Fußnote Nr. 1 und die kurzen Hinweise zu den Kapitelüberschriften, den Beispielen und der vom Autor explizit genannten soziologischen Diskurstheorie. (Bin mir nicht sicher, ob ggf. ich 2019 das Buch als "Debutroman" bezeichnet habe – in der privaten Liste meiner Beiträge habe ich es immer als Sachbuch klassifiziert. Danke noch einmal dafür, dass du und Magiers euch eingeschaltet habt. Das war für mich hilfreich. Grüße --Wöcki (Diskussion) 19:14, 6. Dez. 2022 (CET)

Die Gattungsfrage sollte nicht in der Einleitung bzw. in einer Fußnote abgehandelt werden, sondern kann einen eigenen Abschnitt bekommen. Es ist erstmal ein Roman, weil es auf dem Einband so steht. Louis’ Aussagen zur Gattung und zur Fiktionalität sollten darin vorkommen, idealerweise als durch Sekundärliteratur eingeordnete Zitate. --ChickSR (Diskussion) 19:24, 6. Dez. 2022 (CET)

Ein Roman lässt sich nicht so einfach definieren. Auch autobiografische Romane sind Romane. Louis sagt, die Erzählung enthalte keine "fiktionalen Stränge", das muss den Text nicht daran hindern, Roman zu sein, zumal er sich selbst so nennt. --Mautpreller (Diskussion) 20:18, 6. Dez. 2022 (CET)

Wöcki, ich habe deinen Edit einmal exemplarisch überarbeitet. Es stimmt, was Mautpreller sagt: Du musst einfach nur viel vorsichtiger formulieren. Da ist eine Menge Interpretation drin, die nicht sein muss. Auch die Überschriften müssen so neutral wie möglich sein und sollten keine Fragen oder Thesen enthalten, sondern nur Themen. --ChickSR (Diskussion) 21:36, 6. Dez. 2022 (CET)

Gattungsfragen

In der Bibliothèque nationale de France ist das ein Roman: https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb16963231b, in der Deutschen Nationalbibliothek auch: https://d-nb.info/1078034087. Solche Fragen sind aber oft gar nicht so leicht zu beantworten, siehe Das Ei und ich (Buch)#Textsorte: Autobiografie oder Fiktion. Es kann durchaus strittig sein und auch rechtliche Folgen haben, was von beidem anzunehmen ist (weshalb das im verlinkten Artikel auch relativ ausführlich diskutiert wird). Könnte man hier auch tun. --Mautpreller (Diskussion) 10:05, 7. Dez. 2022 (CET)

Der von dir zitierte Abschnitt ist eine wunderbare Vorlage, an der sich Wöcki orientieren könnte. Manchmal dachte ich mir beim Lesen der kritisierten Artikel, dass vielleicht auch das aufmerksame Lesen anderer WP-Artikel helfen könnte, die Richtlinien besser zu befolgen. Wöcki, liest du selbst nicht so viele Artikel hier, ist da was dran? Oder nur eine Unterstellung von mir? --ChickSR (Diskussion) 10:10, 7. Dez. 2022 (CET)

Ja gut, das war aber auch eine Riesenarbeit. Trotzdem scheint es ja auch so zu sein, dass Louis die Namen geändert und den Ort nicht genannt hat, sicher unter anderem um Prozessen aus dem Wege zu gehen, wie es sie beispielsweise auch bei Esra (Roman) gab.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 7. Dez. 2022 (CET)

Natürlich ist das eine Autofiktion. Viel mehr muss man dazu gar nicht sagen, es muss nur mit Sekundärliteratur belegt sein. Dann könnte man natürich qua Rezeption erklären, auf welche realen Personen sich einzelne Figuren beziehen (sicher gibt es dazu Presseartikel, habe ich bei Johann Holtrop so gemacht, das bietet sich bei WP an, weil man auf viele reale Personen verlinken kann). --ChickSR (Diskussion) 11:29, 7. Dez. 2022 (CET)

Zur Gattungsfrage: Ich werde bis zur Einarbeitung von Sekundärliteratur am Text nichts mehr verändern, aber Folgendes sei jetzt schon vermerkt. 1. Gattungsbezeichnungen werden nicht nur vom Autor bestimmt, sondern auch, vom Verlag als Marketing-Instrument; und wenn der Autor sich selbst von Fiktion distanziert, ist das ein wichtiger Hinweis. Auf Französisch (siehe französische WP-Seite des Romans) gibt es zwei Ausgaben – eine mit, eine ohne diese Gattungsbezeichnung, auch das ist noch ein Hinweis auf die Offenheit der Zuordnung.

2. Auf der französische WP-Seite des Romans im Abschnitt Réception critique et analyse wird das Buch nur einleitend als roman bezeichnet, aber alle Kritiker verstehen es im Weiteren als une analyse sociale oder eine der Arbeiterklasse (classe ouvrière) mit den Werkzeugen der Soziologie (utilisant des outils d’analyse sociologique) und Louis habe inzwischen mehrfach bekräftigt, dass das Buch auch „soziologische Entschuldigungen“ (excuses sociologiques) hätte heißen können.

3. Zugestanden, ich habe meine Beschreibung (noch nicht) weder mit deutscher noch französischer Sekundärliteratur belegt, aber was in den inzwischen wieder gelöschten Hinweisen stand (z. B. „soziologisch inspiriert“, „diskurstheoretische Perspektive“), ist am Text, so man ihn liest, unmittelbar ablesbar und offenbar sachlich richtig. Für mich bleiben diese Löschungen daher Willkür. Gruß --Wöcki (Diskussion) 11:51, 7. Dez. 2022 (CET)

Nein, das war ein Versuch, WP-konforme Schreibweise beispielhaft zu zeigen. Wie gesagt: Du kannst fast alles, was du willst, in den Artikel schreiben, du musst es nur als Forschungsmeinung darstellen. X bezeichnet das Buch als Roman, Y als Autofiktion, Z als soziologische Theorie. So ein Abschnitt wäre hilfreich. Mit Google Books und der automatischen Fußnote per Linkeinfügung geht es übrigens ganz einfach (da ich das in deinen Artikeln nie sehe, vielleicht auch das ein technischer Hinweis für dich?). --ChickSR (Diskussion) 12:03, 7. Dez. 2022 (CET)

Danke, werde ich ausprobieren. --Wöcki (Diskussion) 12:41, 7. Dez. 2022 (CET)

Na, die interessante Frage ist doch die der Form (oder Textsorte). Ich bezweifle überhaupt nicht, dass der Autor soziologische Reflexionen in dem Buch anstellt. Die Frage ist eben bloß: Hat das Buch die Form einer Erzählung oder die Form einer wissenschaftlichen (soziologischen) Analyse? Sowohl nach Deiner Beschreibung als auch nach denen, die ich auf Anhieb finde, ist das eine erzählende Darstellung, die offenbar auch soziologische und vielleicht sogar diskurstheoretische Passagen in sich aufnimmt. Das ist an sich auch nicht außergewöhnlich, bis tief in die Aufklärung war diese Mischung von Erzählung, "Sachtext" und Reflexion sogar üblich, und moderne Romanversuche greifen oft und gern auf solche älteren Modelle zurück. Und dann kommt die nächste Frage: Was erzählt er? Was er erlebt hat oder was er aus dem Erlebten gemacht hat? Stichwort ist der "autobiographische Pakt" (https://www.lai.fu-berlin.de/forschung/lehrforschung/transnationale_autobiografien/Glossar/index.html#autopakt), ein geteiltes Verständnis zwischen dem Erzähler und dem Leser, dass es sich um einen authentischen Erlebnisbericht handelt. Besteht ein solcher Pakt hier? Das ist offenbar durchaus diskutiert worden, etwa im Aufsatz von Christoph Oliver Mayer im oben zitierten Sammelband, vor allem aber im Französischen. --Mautpreller (Diskussion) 12:34, 7. Dez. 2022 (CET)

Es finden sich haufenweise Aufsätze bei Google Books, die man nur paraphrasieren muss. --ChickSR (Diskussion) 12:40, 7. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht böte es sich an, erstmal die Biographie zu klären, bevor man sich die Autobiographie vorknöpft. Wenn ich mich recht entsinne, ist der schöne Eddy eine veritable Rampensau, der bereitwillig vor jedem Mikrophon und jedem Publikum ausführliche Auskunft darüber gegeben hat über alles, was ihm so widerfahren ist bzw. sei in seinem Leben. Ich fand dieses egotistische Spektakel ziemlich befremdlich, das Buch hat mir auch nicht gefallen, aus vielerlei Gründen, die ich jetzt länger ausführen könnte, aber was ich finde, ist ja recht egal. Nicht egal ist hingegen die Frage, ob das auch so alles stimmt, was der Eddy erzählt, und da haben so einige ihre Zweifel angemeldet, bzw. ausdrücklich wiedersprochen, nicht zuletzt seine eigene Mutter: „In a country struggling to comprehend the rise of right-wing politics, the very sense of the hyper-real that made the novel a cause célèbre on its publication in 2014 also caused a tide of polemic against Louis, typified by an exposé in the Nouvel Observateur (‘Qui est vraiment Eddy Bellegueule?’) which challenged the veracity of his account of village life and included a melodramatic description of his mother’s appearance at a reading at a Parisian bookstore in order to set the record straight. The events of that day, along with numerous details in the article, were fiercely contested, and the journal was forced to withdraw several allegations, but by then the surrounding furore had transformed En finir avec Eddy Bellegueule from bestseller to social phenomenon.“ ([1])--2A01:C23:65B5:100:B188:BA6:44D:AC63 18:26, 8. Dez. 2022 (CET) PS: Diese Frage ist ja auch deswegen erheblich, weil sie die Position, aus der die Literaturkritiker über dieses Werk schreiben, bedingt: wer möchte schon ein Vergewaltigungsopfer kritisieren? Das gehört sich nicht, da muss man sich betroffen zeigen, und deswegen gab's für den Eddy selbst, und für sein Buch, in den Feuilletons vor allem warmen Zuspruch. Mit seinen literarischen Qualitäten hatte das nach meinem Eindruck häufig recht wenig zu tun. (Solcherart pflichtschuldig tugendhafte Betroffenheitsbekundungen trübten in jüngerer Zeit auch die Kritiken zu Hanya Yagiharas A Little Life, einem wirklich peinlichen Rührstück; aber das würde hier zu weit führen...) --2A01:C23:65B5:100:B188:BA6:44D:AC63 18:43, 8. Dez. 2022 (CET)

Danke für die Quelle (Meinungen über Werke und Personen sind auf Diskussionsseiten nicht nötig). Hier scheint mir auch die Rezeption interessant, steht sicher alles in der Sekundärliteratur. Ich habe nur selbst kein Interesse, das Buch zu lesen und die Forschung auszuwerten. --ChickSR (Diskussion) 18:59, 8. Dez. 2022 (CET)

Ist halt immer so das Problem von "Memoirs", die Authentizität beanspruchen, aber unter dem Etikett der Kunstfreiheit laufen. Da gibts eine ganze Reihe an Fällen. ich dachte grad an die "Tochter des Bösen" (Jürgen Große: Der Glaube der Anderen. Ein Weltbilderbuch. Berlin 2021). --Mautpreller (Diskussion) 11:30, 9. Dez. 2022 (CET)

Kategorie:Autofiktion

Was ich übrigens schon lange mal diskutieren wollte (da hier einige mitlesen, eben hier): Man könnte eine Kategorie:Autofiktion oder Autofiktionales Werk anlegen. Im französischen Namensraum gibt es die schon, und Eddy gehört dazu. --ChickSR (Diskussion) 11:30, 7. Dez. 2022 (CET)

Überarbeitung Dezember 2022

Den in der obigen Diskussion entstandenen Anregungen habe ich zu folgen versucht und zunächst die Beobachtungen am Material eingearbeitet. Es werden bald noch Bemerkungen der Weblinks und Literatur zur Gattung, zur Soziologie und zum politisch-literarischen Kontext bzw. zur "Interpretation" folgen. --Wöcki (Diskussion) 14:22, 16. Dez. 2022 (CET)

@ Benutzer:Chick: Hallo und guten Abend! Aus meiner Sicht ist der Artikel jetzt vollständig überarbeitet und – auch als Resultat deiner und eurer Einwände – deutlich verbessert. Ich würde meine Arbeit hieran gerne in den nächsten Tagen beenden und frage daher: Was ist aus deiner Sicht noch offen? Gruß --Wöcki (Diskussion) 20:20, 17. Dez. 2022 (CET)

Lieber Wöcki, vielen Dank für deine Überarbeitungen, das finde ich schon viel besser. Es ist wirklich gut zu sehen, dass du dich von der Kritik nicht hast abschrecken lassen, dass du dich mit den Problemen auseinandergesetzt hast und Dinge verbessert und hinzugefügt hast. Vor allem der Abschnitt zur Gliederung der Kapitel ist sehr hilfreich, ich habe ihn aber nach "Inhalt" verschoben, weil er den Inhalt der Kapitel wiedergibt (und genau das wollten die Diskutanten ja). Sicher ist noch nicht alles zu 100 Prozent neutral, aber das muss ja, wie @Mautpreller sagt (vielleicht kannst du auch nochmal drüberschauen?), auch nicht sein. --ChickSR (Diskussion) 12:46, 19. Dez. 2022 (CET)

Lieber ChickSR, danke für die verbessernden Vebesserungen, wozu aber nicht alle Veränderungen gehören: Die Komposition ist nie Teil der Inhaltsangabe, Sprache kann meinetwegen separat. bleiben, aber die von dir geänderten kursiven Auszeichnungen sind auch im Original kursiv, also Milieuzitate. --Wöcki (Diskussion) 13:09, 19. Dez. 2022 (CET)

Zur Komposition gehören auch noch andere formale Aspekte, die (zum Vorteil des Abschnitts) nicht berücksichtigt sind, aber du kannst es auch anders sehen. Die Originalkursivierungen sollte man in einer Fußnote kennzeichnen. --ChickSR (Diskussion) 13:45, 19. Dez. 2022 (CET)

Ok., werde bei den entsprechenden Einzelnachweisen ergänzen, dass Zitate durch das Kursive deutlich werden. --Wöcki (Diskussion) 13:51, 19. Dez. 2022 (CET)

@ Benutzer:Chick: Wir haben uns ja schon kräftig bekriegt. Das Thema TF scheint – wenigstens hier – ausgeräumt, aber das Thema der Neutralität (... Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. ...) noch "nicht zu 100%". Ich sehe im Text aber keine Übertretungen der "roten Linie". Damit wir uns nicht noch einmal – oder weniger – verhakeln, mach dir bitte die Mühe, die fraglichen Formulierungen kurz zu zitieren. Danke im Voraus. --Wöcki (Diskussion) 18:39, 19. Dez. 2022 (CET)

Ich finde das super, dass du das so gewissenhaft verfolgst. Einen Fall von TF habe ich noch gefunden: "Als Erzähltempus wird durchgehend das Präteritum verwendet, das durch den „Erinnerungsschnitt“ der Nicht-Gegenwart den Erzähler „gleichsam eine Zeitlang vom Zwang der Situation [befreit].“ - hier zitierst du eine Sekundärquelle, die nichts mit dem Lemma zu tun hat (weil sie früher erschienen ist). Das gilt auch für den Verweis auf das CCCS. Solche Zusammenhänge können nur durch Paraphrase einer Sekundärquelle hergestellt werden. Nicht neutrale Formulierungen finde ich jetzt auf Anhieb keine gravierenden, aber jetzt bin ich auch schon selbst zu nah an deinem Text. --ChickSR (Diskussion) 22:12, 19. Dez. 2022 (CET)

Ja, danke für deine Antwort. Was die Neutralität angeht hätte es mich auch gewundert. Und bei der Theoriefindung (TF) diskutieren wir besser doch noch einmal. Das von dir zitierte Kriterium ("eine Sekundärquelle, die nichts mit dem Lemma zu tun hat") hat mit Wiki-TF wohl nichts zu tun, oder? In Wiki ist TF: Bei Darstellungen oder Standpunkten, für die es keine zuverlässige Informationsquelle gibt, handelt es sich um unerwünschte Theoriefindung. Aber beide Hinweise sind seriös und haben einen inhaltlichen Bezug zum Lemma: Der erste Hinweis erläutert die grammatische Kategorie des hier verwendeten Tempus als Teil der Sprachbeschreibung und wäre auch bei einer Grammatik von – sagen wir 1923 – noch relevant. Der zweite Hinweis unterstreicht einen unmittelbar gegebenen thematischen Zusammenhang zwischen der linken undogmatischen englischen und der französischen Soziologie der 1960er und der folgenden Jahre, der nicht nur für Bourdieu relevant war. Der hier zitierte Titel der Schrift des englischen Soziologen Paul Willis macht für jeden den thematischen Zusammenhang mit Louis klar, der willens ist, die Fußnote zu lesen. Summa summarum: Bei TF haben wir durchaus noch unterschiedliche Perspektiven. Aber so ist es wohl bei Wiki. Grüße --Wöcki (Diskussion) 23:31, 19. Dez. 2022 (CET)

Man muss sich bei der Verwendung einer Quelle immer die Frage stellen: Hat sie etwas mit dem Lemma zu tun? Wenn die Quelle von Louis oder einer Sekundärquelle zu Louis zitiert wird, ist das der Fall. Wenn es sich einfach um eine theoretische Arbeit handelt, dann nicht. Daher kann man auch nicht auf eigene Faust einen Vergleich zu Heidegger ziehen, wie du das bei Ernaux gemacht hast. Es mag thematisch alles passen, aber nach WP-Regeln muss es durch die Paraphrase einer Quelle zum Artikelgegenstand dargestellt werden, nicht durch eigene Analogien (das ist Theoriefindung im wahrsten Sinne des Wortes – du findest eine Literaturtheorie zu einem literarischen Werk). --ChickSR (Diskussion) 08:49, 20. Dez. 2022 (CET)

1. Ich folge dir ohne Vorbehalte, dass die Quelle etwas mit dem Lemma zu tun haben muss. Aber das ist meiner Meinung nach in den beiden von dir kritisierten Fällen gegeben: Die von dir als Theoriefindung kritisierte Tempus-Beschreibung von Louis´ Text aus einer recht bekannten Grammatik kommt in der von mir durchgesehenen Sekundärliteratur nicht vor – ist sie dann TF? Das ist wohl nicht der Fall. Hierzu hat sich u.a. Magiers (A) 2010 in der Diskussion zu den Richtlinien literarische Werke (WP:RLW) geäußert: „Dass eine eigene gedankliche Leistung durch WP:KTF verboten wäre, sehe ich nicht. Jede Auswahl und jede Darstellung von Fakten ist eine eigene gedankliche Leistung und letztlich immer subjektiv." Und das Entscheidende zur Entkräftung deines Vorwurfs ist: Das (nicht einmal wertende) Zitat wird mit einer seriösen Quelle belegt und trägt etwas zum Verständnis des Louis-Textes bei.
2. Ich folge dir ebenfalls ohne Einschränkung, dass die Ergänzungen zum Kern eines Lemmas diesen Kern nicht verdunkeln dürfen. Mein von dir kritisierter Hinweis auf eine englische Vorläuferstudie zu dem eher selten untersuchten Zusammenhang von Scham und Stolz steht a) deswegen nicht im Obertext, sondern in der Fußnote. b) In dem von dir in Einflüsse umbenannten Abschnitt werden nur sehr allgemein die durch einen ähnlichen Ansatz verbundenen Forscher oder Künstler erwähnt; mit der englischen Studie dagegen wird sehr viel konkreter und für jeden, der lesen kann, auf einen analogen Ansatz hingewiesen.
3. Die Theoriefindungs-Diskussionen in WP:KTF und WP:RLW enthalten mit keiner Zeile die von dir herausgelesene Definition von Theoriefindung. Du schreibst: "Es mag thematisch alles passen, aber nach WP-Regeln muss es durch die Paraphrase einer Quelle zum Artikelgegenstand dargestellt werden, nicht durch eigene Analogien (das ist Theoriefindung im wahrsten Sinne des Wortes)." Welche Regeln?? Während die Regeln von WP:KTF und WP:RLW darauf zielen, dass ein Autor bestimmte Aussagen belegen muss, verschärfst du dieses Gebot indem du behauptest, dass ein Zitat oder Hinweis aus der Sekundärliteratur auch dort zum Lemma formuliert sein muss (was nirgendwo steht). Daher dein wirklich erstaunlicher Vorstoß, eine grammatische Erörterung (!) als TF zu deklarieren.
4. Da du es ansprichst (ich wollte hier zumindest bis 2023 nicht eskalieren) noch ein Kommentar zu deiner Löschung einer Fußnote im Artikel zu Die Jahre von Ernaux: Natürlich hat sich Heidegger nicht zu Ernaux geäußert, aber er kritisiert den Gebrauch des Personalpronomens "man", das gerade von Ernaux gewählt worden ist, um ihre Autobiografie ohne "ich" zu schreiben; da sie aber, wie sie schreibt, zeitweilig auch dem Existentialismus anhing, ist das "man" auch ein deutliches Zeichen ihres Bruchs mit dem Existentialismus – das wird eben durch die Fußnote deutlich. Du hast diese Fußnote gelöscht, obgleich sie a) sachlich zum Zusammenhang der "unpersönlichen Biografie" gehört und obwohl ich b) die Fußnote vorher begründet habe. Du hast also eine nicht-konsentierte Löschung trotz Begründung durchgeführt? Du hast dir ein Zensurrecht angemaßt, obgleich du dafür keine Legitimität besitzt: Wie unter 3. deutlich wird, erfindest du deine eigenen Regeln. Dein "SR" mag Schiedsrichterfunktionen andeuten, aber du bis kein Zensor und vor allem keiner in eigener Sache! Warum riskierst du deine Reputation durch solche Aktionen?
5. Hej, noch vier Tage, dann ist Weihnachten. Wollen wir nicht lieber eine Friedenspfeife rauchen? Grüße

--Wöcki (Diskussion) 20:38, 20. Dez. 2022 (CET)

Ich habe dazu nichts mehr beizutragen, weil ich weiterhin nicht sehe, dass du die Richtlinien WP-konform auslegst. Zwei Mitdiskutanten sind angepingt, vielleicht kommt von ihnen noch was. In jedem Fall ist die Entfernung der Fußnoten formal korrekt. Frohe Weihnachten! --ChickSR (Diskussion) 17:54, 24. Dez. 2022 (CET)