Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2009

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[[Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2009#Thema 1]]

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Formulierungen

Ich finde, dass einige Formulierungen, eine Überarbeitung bedürfen: "Ein am Äquator mit Schallgeschwindigkeit nach Osten fliegendes Flugzeug wird beispielsweise durch die Vertikalkomponente der Corioliskraft um annähernd ein Tausendstel seines Gewichts leichter - fliegt es nach Westen, wird es entsprechend schwerer." Die Masse eines körpers verändert sich nicht, aufgrund der Flugrichtung. Man sollte dies wohl eher so Formulieren, dass sich die Resultierende aller Kräfte verändert.--91.5.151.221 23:57, 10. Jan. 2009 (CET)

Aus dem Zusammenhang ist doch klar, was gemeint ist. Will man die scheinbar umgangssprachlichen Begriffe "leichter" und "schwerer" vermeiden, erreicht man nur, dass die Formulierung für Nicht-Experten weniger zugänglich wird.--Zipferlak 08:07, 12. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel ist für Nicht-Experten sowieso nicht zugänglich, weil viel zu komplex angelegt. Ich nenne als Beipsiel hier den Abschnitt Trägheitskreise, wo noch zusätzlich zur Meereysströmung abflauende Winde u. a. ins Spiel gebracht werden. Meiner Meinung nach sollte der Abschnitt entfernt und lediglich ein Verweis auf Spezialseiten angegeben werden. Darüber halte ich es für bedenklich, aus umgangssprachlichen Gründen eine unwissenschaftliche, nicht exakte Formulierung zu verwenden. --87.172.152.84 16:12, 12. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag: statt schwerer|leichter von einer Verkleinerung, Erhöhung der Gewichtskraft sprechen: "An einem nach Osten fliegendem Flugzeug veringert sich durch die Vertikalkomponente der Corioliskraft die Resultierende der Gewichtskraft, bei entgegengesetzter Flugrichtung kehrt sich der Effekt zu einer Erhöhung um. Bei einem Flug entlang des Äquators mit Schallgeschwindigkeit beträgt die Differenz ca. ein Tausendel des Gewichtes in Ruhe." Mit dem Argument "ist der Artikel für Allgemeinheit geschrieben, schüttelt die Fachfrau mit dem Kopf, ist die Fachfrau zufrieden, zuckt das Volk mit den Schultern" mag ich mich nicht zufrieden geben. --92.116.11.159 21:24, 12. Jan. 2009 (CET)

Bezugssystem

Im zweiten Satz des jetzigen Artikels heisst es: "Sie wirkt auf jeden Körper, dessen Bewegung in einem rotierenden Bezugssystem beschrieben wird." Das ist für mich etwas verwirrend. Habe eben in der Ex-Physik 1 Vorlesung gelernt, dass die Corioliskraft in beschleunigten Bezugssystemen auftritt. In rotierenden Bezugssystemen hingegen, treten Zentrifugal-/Zentripetalkraft auf. Dürfte ich das ändern? Sonst super Artikel! Hat mir echt geholfen!--hämahakki 18:56, 28. Jan. 2009 (CET)

Ein rotierendes Bezugssystem ist ein Spezialfall eines beschleunigten Bezugssystems. In einem rotierenden Bezugssystem treten Zentrifugalkraft, Corioliskraft und Eulerkraft auf - siehe Trägheitskraft#Rotierender_Beobachter. --Zipferlak 08:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Drehimpulserhaltung

Irgendwo in den vielen Überarbeitungen zwischen 2007 und heute ist der Hinweis auf die Drehimpulserhaltung verloren gegangen. Wenn man die Drehimpulserhaltung als gegeben ansieht, folgen daraus direkt die im mitbewegten Koordiantensystem gekrümmten Bahnen samt der davon abgeleiteten Scheinkraft. Mir persönlich hilft dieser Weg dabei, die Richtung der Corioliskraft im jeweiligen Problem zu ermitteln: Wenn ich mich von Hamburg hat einen geringeren Abstand zur Erdachse als München. Also hat ein in München ruhender Körper einen größeren Bahndrehimpuls als einer in Hamburg. Diese Differenz muss mit einer von Ost nach West wirkenden Kraft ausgeglichen werden. Spricht etwas dagegen, den Drehimpuls als physikalischen Hintergrund wieder in den Artikel einzubringen?---<(kmk)>- 19:52, 8. Mär. 2009 (CET)

Deine Überlegung führt zwar im konkreten Beispiel zum richtigen Ergebnis, hat aber von mir aus gesehen 2 Probleme. Erstens wäre, wennschon, die Argumentation über die Geschwindigkeiten einfacher als über die Drehimpulse. Und zweitens bekommst Du so die Richtung der Coriolsikraft bei einer West-Ost-Bewegung nicht heraus (die ist nicht gleich null) --Studi111 23:11, 8. Mär. 2009 (CET)

@Kai-Martin: Ja, finde ich auch - siehe oben (Pirouetteneffekt). --Zipferlak 16:17, 9. Mär. 2009 (CET)

@Kai-Martin und Zipferlak: Ich stimme zu. Der Drehimpuls ist eine Erhaltungsgröße, das ist kein Pappenstiel. Ohne Drehimpulserhaltung keine Corioliskraft; das sollte hier Eingang finden, zumal keine wissenschaftlichen oder heuristischen Einwände dagegen sprechen, im Gegenteil. -- Arbeiterkind 16:56, 16. Jul. 2009 (CEST)

Corioliskraft auch bei Tangentialbewegungen?

Der Artikel schreibt:

Es ist ein verbreitetes Missverständnis, dass die Corioliskraft nur bei radialen Bewegungen, also bei solchen, die entweder vom Mittelpunkt weg oder zu ihm hin gerichtet sind, wirkt. Tatsächlich wirkt sie bei beliebigen horizontalen Bewegungen auf der Drehscheibe, steht jeweils senkrecht auf der Bewegungsrichtung und hat jeweils den gleichen Betrag.

Stimmt das wirklich. Wie paßt denn das zusammen? Vielleicht wären hierzu ein paar Erläuterungen sinnvoll.

Rechnerisch gilt laut Artikel:

${\vec {F}}_{\mathrm {C} }=2\,m\left({\vec {v}}\times {\vec {\omega }}\right),$

Wenn ich mich auf einer sich horizontal drehenden Scheibe bewege, so zeigt ${\vec {\omega }}$ senkrecht nach oben. Bei einer tangentialen Bewegung ${\vec {v}}$ wird demzufolge $F$ radial, und die Corioliskraft überlagert sich mit der Fliehkraft. Ich würde mich freuen, wenn das jemand bestätigen oder widerlegen kann (evtl. mit Literaturhinweis).

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 03:25, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz. Ja, die Aussage, die Formel und Deine Schlussfolgerung stimmen. Literaturverweis wäre jedes einführende Lehrbuch zur Physik. Zum Beisbiel die FeynmanLectures on Physics. Dort auf Seite 19-2, ganz unten die letzten beiden Sätze: "The force is always in the same direction, relative to the velocity, no matter which direction the velocity is. The force is at right angles to the velocity, and of magnitude $2m\omega v$."---<(kmk)>- 03:52, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dankeschön. Mir war die Corioliskraft immer nur für den Fall einer radialen Bewegung geläufig.

Ich glaube ich habe es jetzt verstanden. Ich hatte bisher wohl öfter mal die Bezugssysteme gewechselt, ohne es zu merken.

Wenn ich auf einem rotierenden Karussell stehe, erfahre ich nur die Fliehkraft. Bewege ich mich auf dem rotierenden Karussell tangential in Drehrichtung, so erfahre ich

• aus Sicht des Bezugssystems "Ich selbst" einfach nur eine erhöhte Fliehkraft (da ich mich jetzt schneller drehe)
• aus Sicht des Bezugssystems "Karussell" die Fliehkraft des Bezugssystems Karussell und zusätzlich die (in die gleiche Richtung weisende) Corioliskraft.

Freundliche Grüße -- Michael Lenz 17:44, 28. Jul. 2009 (CEST)

Genau so ist es. --Zipferlak 17:59, 28. Jul. 2009 (CEST) PS: Mit "radial" bezeichnet man die Richtung von oder zum Zentrum.

Tangential meinte ich. Du hast recht. -- Michael Lenz 00:40, 29. Jul. 2009 (CEST)

Schön ist das Gedankenexperiment: Schiessen auf einer rotierenden Scheibe (ohne Reibung). Der aussenstehende Beobachter sieht eine gleichförmige, gradlinige Geschossbahn. Gleichzeitig sieht er, wie sich das Ziel von der Geschossbahn wegbewegt. Der Beobachter auf der Scheibe sieht eine gekrümmte Geschossbahn. Gleichzeitig stellt er fest, dass die Geschwindigkeit nicht konstant ist.-- Kölscher Pitter 19:42, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Michael Lenz 23:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ekman-Transport

Der Satz, Der durch die Corioliskraft modifizierte Einfluss des Windes auf Meeresströmungen wurde um 1905 von Vagn Walfrid Ekman beobachtet und wird durch den Ekman-Transport beschrieben., ist nicht ganz richtig. Die systematische Ablenkung der windgetriebenen Oberflächenströmung im Meer wurde erstmals von Fridjof Nansen auf der Fram-Expedition beobachtet. Nach der Expedition trug er dieses Problem an W. Ekman heran, der die Lösung 1905 publizierte. Ich versuchte diesen Tatbestand zu formulieren, hatte dabei aber nicht beachtet, dass meine Anmeldung zwischenzeitlich verschwunden war. Darüber hinaus wollte ich in dem davorstehenden Satz die Auswirkung der Existenz der Corioliskraft auf eine bewegte Flüssigkeit in ihrer allgemeinsten Form ausdrücken. -- Schwedenhagen 20:28, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das kann ja gerne korrigiert werden, Beschreibungen des Einflusses der Corioliskraft auf Meeresströmungen wie "da sie zusätzliche Gleichgewichts- und Resonanzzustände (Wellen) einer bewegten Flüssigkeit ermöglicht" sind meiner Meinung aber für gelinde gesagt nicht sehr gelungen.--Claude J 23:13, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ok, die Formulierungen mögen ja nicht sehr gelungen gewesen sein. Was ich meine ist dies: Das Gleichgewicht zwischen Reibungskraft und Corioliskraft hat die Ekmanströmung, und vertikal integriert, den Ekmantransport zur Folge. Das Gleichgewicht zwischen Corioliskraft und Druckgradientkraft hat die geostrophische Strömung zur Folge. Auf der gekrümmten Erde ermöglicht die Corioliskraft noch das Sverdrupregime (alle diese Gleichgewichtszustände äußern sich in stationären Strömungen). Die transienten Übergänge zwischen den verschiedenen Gleichgewichtzuständen werden durch spezielle Wellentypen (Resonanzzustände) realisiert. Solche sind die Poincarewelle, die Kelvinwelle und die Rossbywelle. Die erwähnten Wellen und Gleichgewichtszustände sind in einem rotierenden Bezugssystem zusätzlich zu den im nichtrotierenden Bezugssystem existierenden Gleichgewichtszuständen und Übergangsprozessen (Wellen) möglich. Wahrscheinlich benötigt man ein iteratives Verfahren, um diesen Sachverhalt für die fachfremden Leser der Wikipedia verständlich zum Ausdruck zu bringen. -- Schwedenhagen 17:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

M.E. sollten in diesem Artikel einzelne Effekte, die auf die Corioliskraft zurückgehen (wie z.B. die Korkenzieherströmung), beschrieben werden; dies aber auch gerne ausführlich und leserfreundlich. Die zusammenhängende Darstellung der vollständigen Theorie in Verbindung mit deren meßbaren und nachgemessenen Auswirkungen sollte hingegen den Fachartikeln zur Meteorologie bzw. zur Ozeanographie vorbehalten bleiben. --Zipferlak 17:42, 14. Okt. 2009 (CEST)

Herleitung Ostablenkung

Hallo, IP 89.55.140.52 hat eine Herleitung für die Formel zur Ostablenkung geschrieben (danke dafür !) und damit meine "Theoriefindung" bestätigt. Ich habe die Herleitung in die Fußnote gepackt, damit sie den Lesefluss nicht behindert. Zwei Bitten:

• Könnte bitte ein Dritter die Herleitung überprüfen ?
• In der Fußnote sind die Formeln nicht schön formatiert, außerdem werden Absatzwechsel unterdrückt bzw. es gibt dort keine Zeilenumbrüche. Kann das jemand besser ?

Vielen Dank und Gruß, Zipferlak 20:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Mit Verlaub, solche elementaren Ableitungen gehören nicht in die Artikel.--Claude J 21:00, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auch nichts dagegen, wenn sie wieder verschwindet. --Zipferlak 21:10, 22. Nov. 2009 (CET)

Da es keinen Widerspruch gab, ist die Herleitung jetzt wieder draußen. --Zipferlak 00:07, 28. Nov. 2009 (CET)

Rechte-Hand-Regel

Mag vielleicht mal jemand die Rechte-Hand-Regel erklären, womit man die Richtung der Corioliskraft bestimmt? --TheHand 19:33, 8. Dez. 2009 (CET)

"Dreht sich die Scheibe im Uhrzeigersinn, wirkt die Corioliskraft aus Sicht der sich bewegenden Person nach links. Bei einer Drehung gegen den Uhrzeigersinn wirkt sie nach rechts." - Warum reicht das nicht aus ? --Zipferlak 20:12, 8. Dez. 2009 (CET)

Guckst Du in wiki--frato 08:26, 9. Dez. 2009 (CET).