Diskussion:Complutensische Polyglotte
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Hallo Giftzwerg 88! Du scheinst mir die richtige Adresse zu sein meinen Enturf einer Neufassung des Artikels zur [1] Complutensischen Polyglotte kritisch zu betrachten. Der bisherige Artikel hat zwar keine richtig dicken Fehler, trotzdem war ich der Meinung dass eine Überarbeitung nicht schaden würde. Kannst Du bitte mal sehen was geändert werden muss, was weg kann, was fehlt oder unbelegt ist? Viele Grüße--Christian Köppchen (Diskussion) 23:44, 18. Apr. 2020 (CEST)
- Ich habe mir deinen Artikel kurz angeschaut, ohne ihn jetzt genauer durchzulesen. Wie du schreibst ist der alte Artikel eigentlich ganz brauchbar, es gibt also keinen Grund ihn zu löschen, und löschen müsste man den bestehenden Artikel, wenn man ihn durch deinen Artikel ersetzen würde. Das macht man eigentlich nur wenn der bestehende Artikel "richtiger Schrott" ist. In unserem Fall wäre also nicht ein Neuschrieb des Artikels, sondern eine Überarbeitung und Erweiterung des bestehenden Arttikels angebracht.
- Der Abschnitt über die Vorlagen ist sehr schwammig. Es wurden viele Vorlagen verwendet, aber der Abschnitt postuliert das wortreich ohne zu sagen welche Vorlagen gemeint sind oder wo sie zu finden sind. Die Formulierungen bezüglich der texkritischen Arbeitsweise ist auch problematisch, Textkritik wie wir es heute kennen, gab es zu der Zeit noch nicht, entweder waren die Wissenschaftler ihrer Zeit 200 Jahre voraus oder wir bürden da vielleicht einen Anachronismus auf. Aber soviel ist richtig, sie stellten sich dem Problem und ihre Lösung war besser als die des Erasmus. Ich vermute dass diese Herren noch keine eindeutige Theorie zur Auswahl der Manuskripte und Lesarten hatten, aber schon weil sie bessere Handschriften hatten, hatten sie am Ende auch den besseren gedruckten Text.
- Den Abschnitt über die Mitarbeiter kann man ungefähr so übernehmen und auch die Teile über die einzelnen Bände, die Scans sind sehr anschaulich und eine Bereicherung. Die Aussagen zur zweiten Auflage sollten komplett in einen eigenen Abschnitt. Die zweite Auflage ist soweit unterschiedlich, dass man es als fast als ein eigenes Werk betrachten muss. Zur Rezeption ist natürlich auch zu erwähnen, dass dieses umfangreiche Werk recht teuer war (wenn mit dem finanziellen Aufwand verglichen aber immer noch ein dickes Minusgeschäft), so dass sich das nicht jeder Gelehrte in den Schrank stellen konnte, nur gut ausgestattete Universitäten konnten sich das leisten. Die Ausgabe von Erasmus war da sicherlich günstiger zu haben. Die Abschnitte Ziel der Publikation und Rezeption müsste man mit dem bestehenden Artikel verbinden und daraus zusammengesetzte bzw überarbeitete Abschnitte erstellen. Ich habe auch noch etwas Bauschschmerzen mit den Hauptquellen auf die sich der Artikel stützt: 500 años de la Biblia Políglota Complutense und The textual significance of spanish polyglot bibles. Ein Artikel, der sich stark auf zwei Quellen stützt, ist unter Verdacht, dass er ein einseitiges Bild liefert. Ich will das jetzt nicht behaupten, aber es wäre möglich, dass dadurch der Artikel an Neutralität einbüßt, das Thema ist ja ohnehin durch die TR-Diskussion schon länger stark emotional besetzt. Die Formulierung in "Ziel" scheint mir eine solche wertende Interpretation zu sein. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:47, 19. Apr. 2020 (CEST)
Hallo Giftzwerg 88! Vielen Dank für Deine Bemühungen um meinen Neuentwurf des Artikels über die Complutensischen Polyglotte. Es ist sehr hilfreich mal eine Kritik zu bekommen. Der Artikel ist z.Zt. sicher nicht "richtiger Schrott", er hat aber so ein paar Macken, die ich unten dargestellt habe und die kaum zu beheben sind, wenn man den derzeitigen Aufbau des Artikels beibehält.
- Kritik an der heutigen Version des Artikels
Mit dem Aufkommen der Druckpressen in den 1450er Jahren wurde es möglich, Bibeln weit effizienter und preiswerter herzustellen als sie nur handschriftlich zu vervielfältigen. Das ist zwar vollkommen richtig – aber was hat das mit der Complutensischen Polyglotte zu tun. Cisneros ging es nicht darum eine preiswerte Bibel auf den Markt zu bringen, sondern Unterrichtsmaterial für Studenten entwickeln zu lassen.
- Genau, heraus damit. Laurentianus (Diskussion) 12:13, 20. Apr. 2020 (CEST)
Die Gelehrten kamen in der Stadt Alcalá de Henares (früher Complutum) zusammen Nicht „früher Complutum“, sondern auf Latein. Die Gelehrten sprachen Latein.
Die Gelehrten kamen in der Stadt Alcalá de Henares (früher Complutum) zusammen, wo Cisneros 1499 eine Universität gegründet hatte. Die Arbeiten begannen 1502 … Cisneros hatte zwar 1499 eine Universität gegründet, die nahm ihre Lehrtätigkeit aber erst 1508 auf.
- Also einen Relativsatz nach hatte. Laurentianus (Diskussion) 12:13, 20. Apr. 2020 (CEST)
Die Arbeiten begannen 1502 unter der Leitung von Jacobus Stunica, Wenn selbst der biografische Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia ihn Diego López de Zúñiga nennt, sollte das in dem Artikel ebenso gehalten werden.
- Lieber nicht. In der deutschen Forschung sind nun einmal die lateinischen Namen akzeptiert. Wir sprechen ja auch von Christoph Columbus und nicht von Cristobal Colón. Laurentianus (Diskussion) 12:13, 20. Apr. 2020 (CEST)
Die Arbeiten begannen 1502 unter der Leitung von Jacobus Stunica, der über aramäische und arabische Sprachkenntnisse verfügte. Arabisch ist in diesem Zusammenhang nicht von so großer Bedeutung aber Hebräisch sollte schon genannt werden.
- Also raus damit. Laurentianus (Diskussion) 12:13, 20. Apr. 2020 (CEST)
Ihm zu Seite standen der Latinist Hernán Núñez de Toledo und der Hebraist Alfonso de Zamora. Diese abschließend erscheinende Aufzählung ist etwas knapp. Abgesehen davon hatte der „Latinist“ ab 1519 einen Lehrstuhl für Griechisch.
- Das muß nichts heißen. Leonard Euler hatte auch anfangs eine Professur für Medizin! Laurentianus (Diskussion) 12:13, 20. Apr. 2020 (CEST)
In der Zwischenzeit erfuhr Desiderius Erasmus von dem complutensischen Projekt, der gerade eine eigene zweisprachige lateinisch-griechische Ausgabe, das Novum Instrumentum omne, herstellte. Erasmus erfuhr das nicht „In der Zwischenzeit“. Er wurde vor Beginn der Arbeiten in Alcalá von Cisneros eingeladen sich daran zu beteiligen.
- Das ist echt interessant. Quelle daran und fertig ist die Lauge. Laurentianus (Diskussion) 12:13, 20. Apr. 2020 (CEST)
Erasmus erwirkte 1516 ein exklusives vierjähriges Veröffentlichungsprivileg von Kaiser Maximilian I. und Papst Leo X. Über dieses Veröffentlichungsprivileg kann ich in der Literatur nichts finden. Bei Spottorno (2002) S.386 heißt es dazu: „Die Gründe für diese Verzögerung sind nicht geklärt: Nachlässigkeit? Verborgene Manipulationen? Nach drei Jahren war es Papst Leo X. der die Sache in Gang brachte.“
- Dazu gibt es garantiert Literatur. Aber siehe unten. Laurentianus (Diskussion) 12:13, 20. Apr. 2020 (CEST)
Der Zeichensatz … auf der Complutenser Polyglotte. In diesem Absatz unter der Überschrift „Druck und Nachdruck“ geht es ausschließlich um die spätere Verwendung der Typen mit der die Polyglotte gedruckt wurde. Das hat mit der Bibelausgabe selbst nur wenig zu tun.
- Richtig, gehört aber doch zur Rezeption. Vielleicht zusammen mit anderen Punkten. Laurentianus (Diskussion) 12:13, 20. Apr. 2020 (CEST)
Eine prächtige Faksimileausgabe im Folioformat Wenn das Original im Folioformat war wird die Faksimileausgabe auch dieses Format haben.
Eine prächtige Faksimileausgabe im Folioformat wurde 1984–1987 in Valencia veröffentlicht. Da hätte ich gern einen Einzelnachweis. Nicht, weil ich das nicht glaube, sondern weil ich gerne mehr wissen möchte.
- Erschien laut KVK in Rom. Vielleicht von Valencianern herausgegeben. Laurentianus (Diskussion) 12:13, 20. Apr. 2020 (CEST)
Druck und Nachdrucke Hier fehlt mir ein Hinweis auf die als Nachdruck geplante Ausgabe von Montanus / Plantin.
- Zu Deinen Anmerkungen
Der Abschnitt über die Vorlagen ist sehr schwammig. Es wurden viele Vorlagen verwendet, aber der Abschnitt postuliert das wortreich ohne zu sagen welche Vorlagen gemeint sind oder wo sie zu finden sind. Es gibt, im Gegensatz zu den wenigen Vorlagen des Erasmus, keine Aufstellung der verwendeten Vorlagen. Wobei natürlich auch viele Vorlagen gesichtet und dann verworfen wurden. Der größte Teil der griechischen Handschriften ist verlorengegangen oder konnte nicht identifiziert werden. Einige, die als Textquellen der Polyglotte in Hebräisch, Griechisch oder Latein dienten, waren 2014 in einer Ausstellung der Universidad Complutense zu sehen. Die Rechnungsbücher des Erzbischofs Cisneros und verschiedene Briefe weisen auf die große Anzahl von Ankäufen von Handschriften für die Verwendung der Erstellung der Polyglotte hin. Müssen in einem Übersichtsartikel der Wikipedia die heute bekannten Handschriften wirklich alle einzeln aufgeführt werden?
Die Aussagen zur zweiten Auflage sollten komplett in einen eigenen Abschnitt. Die zweite Auflage ist soweit unterschiedlich, dass man es als fast als ein eigenes Werk betrachten muss. Die „Zweite Auflage“, die alles andere als eine Neuauflage war, verdient sicher, wie in der kastilischsprachigen Wikipedia [2], einen eigenen Artikel.
Zur Rezeption ist natürlich auch zu erwähnen, dass dieses umfangreiche Werk recht teuer war… Die Testamentsvollstrecker Cisneros, Francisco Ruiz und Francisco de Mendoza verfügten die Verbreitung bei der jedes Exemplar des sechsbändigen Werkes sechs ein halb Dukaten kosten sollte.
Die Ausgabe von Erasmus war da sicherlich günstiger zu haben. Die Ausgabe des Erasmus entsprach aber eben auch nur dem fünften Band der Biblia Políglota Complutense und war ab 1559 wegen des Verbotes durch die Römische Inquisition nicht mehr zu haben.
Die Abschnitte Ziel der Publikation und Rezeption müsste man mit dem bestehenden Artikel verbinden und daraus zusammengesetzte bzw. überarbeitete Abschnitte erstellen. Da bin ich ganz Deiner Meinung. Ich habe da etwas Formulierungsschwierigkeiten. Das Ziel hat Cisneros im Vorwort klar formuliert. Der Text ist offenbar sehr eindeutig und muss kaum gewertet werden. (Jetzt brauchen wir noch eine Literaturstelle als Beleg damit es keine Theoriefindung wird.)
Ein Artikel, der sich stark auf zwei Quellen stützt, ist unter Verdacht, dass er ein einseitiges Bild liefert. Der derzeitige Artikel weist auf zwei Literaturangaben hin, die, laut Vermerk im Copyright, dem unbefleckten Herzen Marias gewidmet sind! Ich habe bei der Bearbeitung des Themas auch eine ganze Reihe anderer Literatur verwendet, in der es inhaltlich keine großen Abweichungen gab. Ich habe aber versucht möglichst viele Informationen durch Einzelnachweise zu belegen, die aus Texten stammen, die dem Benutzer leicht zugänglich sind. Darüber hinaus habe ich versucht die Wiedergabe von Wertungen zu vermeiden.
Was ist die „TR-Diskussion“? (Du siehst, dass ich kein Bibelkundekundiger bin.)
- TR dürfte den Textus receptus meinen. Laurentianus (Diskussion) 12:13, 20. Apr. 2020 (CEST)
Vielen Dank für Deine Hilfe und viele Grüße --Christian Köppchen (Diskussion) 20:49, 19. Apr. 2020 (CEST)
Ich lasse das mal so stehen für die anderen Benutzer, werde mich morgen dann nochmals im Detail dazu äußern.--Giftzwerg 88 (Diskussion)23:11, 19. Apr. 2020 (CEST)
- Danke--Christian Köppchen (Diskussion) 23:46, 19. Apr. 2020 (CEST)
- Vielen Dank für die interessante Diskussion! Ich meine auch, im Büro hätte ich Zugriff auf einschlägige Literatur (d.h. zur Zeit nur sehr eingeschränkt), denn eine breitere Literaturbasis wird dem Artikel sicher nicht schaden. Da kann ich mich also erst in einer Weile beteiligen. Ich schreibe oben noch ein zwei Anmerkungen hinein ... Laurentianus (Diskussion) 12:13, 20. Apr. 2020 (CEST)
Hochzeichen? Bearbeiten
"Im fünften Band, in dem das Neue Testament in Griechisch und Lateinisch wiedergegeben ist, verbanden die Bearbeiter durch den Gebrauch von Hochzeichen den griechischen und den lateinischen Text." Das sollte erläutert werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:31, 10. Jan. 2024 (CET)
- Es geht um den kurzen Abschnitt Complutensische Polyglotte#Gegenüberstellung der Texte. Ich habe mir c:File:Biblia Políglota Complutense Tomo 5.jpg und c:File:Bib-Polig-Complut-V5-Mat-1.jpg angeschaut, was auch nicht erhellend war. Bei Durchsicht von c:Category:Complutensian Polyglot Bible entsteht der Eindruck, dass jeder Band ein eigene Layout hat. Vergleiche
- —Hfst (Diskussion) 07:26, 10. Jan. 2024 (CET)
