Diskussion:Christoph Schönborn/Archiv/2005

Enzyklopädie oder Tageszeitung?

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Leider passiert jetzt genau das, was ich befürchtet habe. In der Biografie von Kard. Schönborn wird die Diskussion über seinen Artikel in der New York Times so breitgetreten, dass dieser Abschnitt fast schon so lange geworden ist, wie seine ganze sonstige Lebensbeschreibung. Es werden immer weitere Argumente und Zitate angefügt, die meiner Meinung nach in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Spätestens in einem Jahr wird sich kaum noch jemand daran erinnern und die Notiz darüber wird hoffentlich auf maximal einen Satz zusammengestrichen. Ich würde vorschlagen, diesen ganzen Abschnitt nach Aktuelle Ereignisse oder ins Wikinews-Portal zu verschieben. -- Hreid 21:53, 13. Jul 2005 (CEST)

Das ist leider das Problem bei vielen Artikeln, die in die Gegenwart reichen. Oft wird erst in der Zukunft klar, was enzyklopädisch ist und was morgen wieder zu vergessen ist. Mit Wikinews wäre sicher keine schlechte Idee. --gruß K@rl 21:58, 13. Jul 2005 (CEST)

Welche Teile des Textes "in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben" würde mich interessieren. Als ich den Absatz zu Schönborns Ansichten über die Evolution etwas umformulierte achtete ich jedenfalls sehr darauf keine persönlichen Meinungen oder Einschätzungen einfließen zu lassen, sondern nur nachvollziehbare (im Sinn von überprüfbare) Angaben zu machen.

Dass der Absatz im Verhältnis zum übrigen Text vergleichsweise lang ist stimmt. Ich könnte es mir leicht machen und darauf hinweisen, dass ja auch die anderen Teile der Biographie ausgebaut werden könnten, wodurch sich die Geweichtung wieder verschieben würde. Aber das Argument ist, wie bei allen Wikipedia-Artikeln, zwar nicht falsch, aber nur teilweise gültig. Gegen eine Kürzung des Absatzes habe ich also keinerlei Einwände. Beispielsweise müssen die Reaktionen von Wissenschaftern mMn nicht unbedingt aufgezählt werden. Dass der Text des Kardinals im Gegensatz zur wissenschaftlichen Sichtweise steht ergibt sich ohnehin aus den Angaben davor (Falsifizierbarkeit, der Widerspruch zwischen Glauben und Forschung usw.).

Insgesamt finde ich den Text Schönborns und seine darin zu findenden Ideen aber für einen Artikel über ihn, der in der katholischen Kirche durchaus eine Autorität für Glaubensfragen ist (Mitautor des Katechismus, Mitglied der Kongregationen für die Glaubenslehre und für das Katholische Bildungswesen etc.) sehr relevant um nicht nur sein eigenes, sondern auch das Verhältnis der kath. Kirche zur Wissenschaft aufzuzeigen. Dass sich das in einem Satz darstellen lässt bezweifle ich; kürzer höchstwahrscheinlich. --Tsui 22:23, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich hab dann schon mal mit dem Kürzen angefangen...
(*Gerd Müller*?!?)
--BjKa 16:31, 20. Jul 2005 (CEST)

Offen ließ Schönborn in seinem Artikel, wie er den von ihm eingeforderten Glauben an ein Design, also an eine von Gott gesteuerte Entwicklung des Lebens, mit dem wissenschaftlichen Grundkonzept der Falsifizierbarkeit vereinbart. Hat er eine Naturwissenschaftliche Behauptung aufgestellt? Oder hat er doch eher aus Tatsachen, die zum Teil naturwissenschaftlicher Art waren, eine theologische Schlußfolgerung gezogen? Wenn ersteres, dann müßte man nach der Vereinbarkeit mit dem natur- (diese Vorsilbe besonders betont) -wissenschaftlichen Konzept der Falsifizierbarkeit fragen. Wenn letzteres, dann nicht.
Die Falsifizierbarkeit ist ein naturwissenschaftliches Konzept. In der Geisteswissenschaft Mathematik hat man sich einige Jahrtausende bemüht, das Parallelenaxiom zu falsifizieren, bis man bewiesen hat, daß es nicht geht. Und doch hörte trotz dieses Beweises - d. h. ohne Falsifizierung - die euklidische Geometrie nicht auf. Es ist einfach klar, daß sie die ebene Welt hervorragend beschreibt, aber es ist nicht falsifizierbar.
Genauso sind Kardinal Schönborns Aussagen, wenn ich sie (und nicht ihre Inanspruchnahme durch irgendwelche amerikanische Kreationisten) recht betrachte, keine falsifizierbaren Aussagen (soweit stimmt das), aber auch nicht als solche gedacht. --84.154.85.94 15:57, 19. Sep 2005 (CEST)

Kann man diesen "Offen ließ..."-Satz nicht überhaupt weglassen? Da steht doch nur, was er nicht gesagt hat, aber nach Meinung anderer hätte sagen sollen. Übrigens glaube ich nicht, dass das Thema so schnell wieder verschwindet. Jetzt hat er ja sogar ein Buch drüber geschrieben. --Hob 22:01, 11. Jan 2006 (CET)

Da Schönborn der Evolutionstheorie die Wissenschaftlichkeit abspricht, weil sie, statt von Gottes steuernder Hand, vom Zufall ausgeht, halte ich einen Hinweis auf die fehlende Wissenschaftlichkeit seines Ansatzes schon für angebracht. Wobei es einigermaßen absurd ist, dass jemand, der den Glauben an die Existenz eines Schöpfergottes postuliert, überhaupt von Wissenschaftlichkeit spricht. --Tsui 22:40, 11. Jan 2006 (CET)

Er hat der Evolutionstheorie die Wissenschaftlichkeit nicht abgesprochen! (wenn man einmal seine Aussagen selbst betrachtet und nicht die Reaktion der amerikanischen Kreationisten darauf)

Im übrigen ist auch die Theologie eine Wissenschaft. Und sie hat doch das Recht, Ergebnisse der Naturwissenschaften zu interpretieren - womit sie den Bereich der NATURwissenschaft verläßt. --84.154.107.39 16:42, 21. Jan 2006 (CET)

Schönborn hat (Wortlaut z.B. siehe hier) der Evolutionstheorie die Wissenschaftlichkeit abgesprochen und sie als Ideologie bezeichnet:

Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder wegzuerklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

--Tsui 21:25, 21. Jan 2006 (CET)

Dein eigenes Zitat sagt aus, daß Kardinal Schönborn der Evolutionstheorie nicht widersprochen hat, sondern dem von kirchlicher Seite so benannten „Evolutionismus“ oder „Neodarwinismus“, also der Theorie, daß aus dem Vorhandensein der Evolution auf ein Nichtvorhandensein eines Schöpfungsaktes geschlossen werden, oder auf Grund der Evolution das Staunen über die Welt als unvernünftig bezeichnet werden könne. Er spricht von „zielloser“ und „ungeplanter“ Evolution und nicht von „Evolution“ an sich. --84.154.126.173 09:39, 22. Jan 2006 (CET)

Mit anderen Worten, er spricht von der Evolutionstheorie. Denn diese enthält weder Ziel noch Plan und ist damit identisch mit dem, was du als "Neodarwinismus" bezeichnest. Du kannst es drehen und wenden, wie du willst - Schönborn hat den derzeitigen Stand der Wissenschaft als unwissenschaftlich bezeichnet. --Hob 14:24, 23. Jan 2006 (CET)

Die Evolutionstheroie kann und will sich nicht zu der Frage nach dem Plan oder zu einem Ziel äussern. Für eine solche Frage ist in der heutigen Naturwissenschaft schlicht kein Platz. "Neodarwinismus", also die Behauptung, aus der Evolutionstheorie folge, dass es weder ein Plan noch ein Ziel gegeben hat ist un(natur-)wissenschaftlich, da hier versucht wird, auf eine Frage zu antworten, die im naturwissenschaftlichen System nicht beantwortbar ist. --Aph 17:31, 23. Jan 2006 (CET)

Genau das habe ich gemeint. Und gegen diesen Neodarwinismus, und nichts sonst, hat sich Eminenz Schönborn gewehrt.´ --84.154.116.191 17:47, 23. Jan 2006 (CET)

"Sich nicht äußern" bedeutet, dass ein Ziel oder Plan nicht in der Theorie vorkommt. Neodarwinismus und moderne Evolutionstheorie sind in dieser Hinsicht identisch. Natürlich kann jeder beliebig viele Götter, Ziele und Pläne als Gewürz über seine Evolutionstheorie streuen, wenn sie ihm sonst nicht schmeckt. Noch wissenschaftlicher wird sie dadurch nicht. Schönborn hingegen sagt, die Theorie werde erst durch das Würzen wissenschaftlich. "Wehren" ist eine hübsche Umschreibung für eine solche Einmischung in die Angelegenheiten von Fachleuten. --Hob 14:52, 24. Jan 2006 (CET)

Ich bin fast einvertanden. Nur, S. sagt nicht, nur durch das Würzen werde die Theorie wissenschaftlich. Er sagt lediglich, dass ein Verbot, sie zu würzen, sich nicht wissenschaftlich begründen lässt...--Aph 15:09, 24. Jan 2006 (CET)

Ich setze mal die Formatierung zurück... am rechten Rand ist so wenig Platz.

Das ist falsch. Schönborn sagt: "Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder wegzuerklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft." "Überwältigende Evidenz für einen Plan leugnen" heißt: "einen Plan nicht für bewiesen halten". Es heißt nicht "einen Plan für widerlegt halten", wie du (oder ihr?) es darzustellen versuchst. Also ist für ihn nicht das Würzverbot unwissenschaftlich, sondern bereits das Nichtwürzen. --Hob 16:55, 24. Jan 2006 (CET)

Mit allem Respekt, aber da bin ich anderer Meinung: Wer sich zu einer Frage nicht äussert, leugnet nicht die möglichen Antworten. Wie gesagt, die Evolutionstheorie als naturwissenschaftliche Theorie kann sich nicht zur Frage nach einem Plan äussern. Sie leugnet ihn aber nicht und sie bestätigt ihn nicht. --Aph 17:03, 24. Jan 2006 (CET)

Du verfehlst das Thema - vermutlich hast du nicht genau genug gelesen. Schönborn sagt nicht: "wer den Plan leugnet", sondern "wer die überwältigende Evidenz für einen Plan leugnet".

Wenn jemand sagt: "Es gibt eine überwältigende Evidenz für einen Plan", dann sagt er, der Plan ist gut belegt. Zu dieser Position kann man folgende epistemologischen Positionen haben (ontologische Positionen in Klammern):

Ja, stimmt, die Belege dafür sind stichhaltig. (Das impliziert: ich glaube an einen Plan.)
Nein, stimmt nicht, die Belege dafür sind nicht stichhaltig. (Das kann heißen: ich glaube an die Abwesenheit eines Planes, oder: ich lasse die Frage offen, oder: ich glaube zwar an einen Plan, habe aber keine Belege dafür.)
Ich weiß nicht, ob die Belege stichhaltig sind. (Keine Festlegung auf eine ontologische Position.)

Die dritte Position ist nicht "die wissenschaftliche Position", sondern die Position eines bekennenden Ignoranten. Ein Wissenschaftler muss sich über die Belege informieren und dann beurteilen, ob sie etwas taugen. Nur die erste und zweite Position kommen daher überhaupt in Frage. Und Schönborn sagt, dass die zweite Position nicht wissenschaftlich ist. Nur seine eigene Position wird als wissenschaftlich definiert. --Hob 14:07, 25. Jan 2006 (CET)

Doch, die dritte Position ist "die naturwissenschaftliche Position". Sowie eine andere Position eingenommen wird, handelt es sich nicht mehr um Naturwissenschaft, sondern um Geisteswissenschaft. Was jedoch "Ideologie, nicht Wissenschaft" ist, ist, die Existenz Gottes für im Rahmen der Naturwissenschaft falsifiziert, oder unwahrscheinlich gemacht, oder dergleichen zu halten.--84.154.109.20 17:17, 11. Jun 2006 (CEST)

Du glaubst allen Ernstes, es sei die einzige naturwissenschaftlich richtige Position, zu sagen, dass man die Qualität von Belegen nicht beurteilen kann? Die Qualität von Belegen zu beurteilen ist quasi das einzige, worum es in der Naturwissenschaft geht! Wenn die Naturwissenschaft das nicht könnte, das wäre ein Armutszeugnis. Dann könnte man alle naturwissenschaftlichen Fachbereiche aller Unis zumachen. Kann es sein, dass du nicht sorgfältig gelesen hast? (Dein zweiter Satz ist leere Rhetorik, ein Versuch, vom Thema abzulenken.) --Hob 17:22, 3. Jul 2006 (CEST)

Per definitionem gehört die Beurteilung der Qualität der Evidenz für den Plan Gottes in der Natur in die Teleologie, und die gehört nicht zu den Naturwissenschaften. Die Naturwissenschaft arbeitet per definitionem nach dem Prinzip des methodischen Atheismus und kann als solche somit logischerweise Existenz und Wirken Gottes weder verifizieren noch falsifizieren, ist schließlich nach der gleichen Logik für die bewußte Frage nicht zuständig. Das hängt überhaupt nicht damit zusammen, ob sie sonst hauptsächlich Belege verwertet. --84.154.92.246 19:10, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ist schon etwas... her, aber in so einem Fall wäre ich dafür, einfach einen neuen Artikel zu erstellen, anstatt den Hauptartikel zu erweitern. Dann können Interessierte noch darauf klicken, die anderen aber sich nicht gestört fühlen durch den langen Text