Diskussion:Chinesische Wasserfolter

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unzutreffende Interpretation des Houdini-Tricks

Anders, als im Artikel interpretiert, war Houdinis "Chinesische Wasserfolterzelle" von Anfang mit Wasser gefüllt: http://www.houdinitribute.com/img/cell1.jpg . Es ging ihm darum, seine Entfesslung mit Spannung durch scheinbare Erstickungsgefahr aufzuwerten.--Markus Kompa 10:00, 8. Okt 2006 (CEST)

Es wird ja nicht behauptet, daß Houdinis Nummer inhaltlich mit der "Foltermethode" übereinstimmt, nur daß er als erster den Ausdruck "Chinesische Wasserfolter" benutzte, der dann eben auch für andere Dinge verwendet wurde. --Brazzy 10:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Falun Gong ist eine Sekte

Die Angaben von Falun Gong sind höchst zweifelhaft. Falun Gong hat in der Vergangenheit mehrfach gelogen. Siehe Ingo Heinemann + die Diskussion in der Wikipedia über Falun Gong

Mythbusters

Die amerikanische Serie Mythbusters als wissenschaftliche Referenz zu nennen, ist nicht mehr als ein schlechter Witz. Tests in dieser Serie sind weder wissenschaftlich nachgewiesen, noch wissenschaftlich durchgeführt. Von daher ist gar nichts anzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 84.129.247.67 (Diskussion) )

Derartige Pauschalverurteilungen sind weit unwissenschaftlicher als alles was Mythbusters tut. Klar ist es primär eine Unterhaltungssendung, aber die durchgeführten Versuche werde definitiv nach einer (wenn auch oft eher locker gehandhabten) wissenschaftlichen Methodik durchgeführt. Wenn Du an dem hier genannten Versuch konkret etwas auszusetzen hast, nur zu - DAS wäre dann wissenschaftlich. In der Sendung werden ja auch immer wieder Zuschriften mit Kritik an der Methodik bestimmter Versuche aufgegriffen und manche Versuche modifiziert und wiederholt. --Brazzy 11:02, 30. Okt. 2007 (CET)

Hey, also ich muss mich meinem namenlosen Vorredner anschließen,.. also Mythbusters ist wirklich in den allermeisten Fällen nicht wissenschaftlich. Aber da dir das ja nicht genügt hier einmal konkrete Kritik an dem Versuch,.. man merkt eigentlich von vorn herein das der Versuch genau auf das Ergebnis ausgelegt ist. Zitate wie "Ich dachte nicht dass ich solange durchhalte" bei 15 Minuten Folterzeit lassen schon auf die Einstellung der "gefolterten" Person schließen. des weiteren haben wir eine absolut unpassende Situation: Kameras überall, ein Sanitäter, sie hat ihre eigene Foltermaschine gebaut, es werden witze gerissen... und alles freiwillig? hmm wenn sie allein in einem relativ dunklen Raum gewesen wäre mit versteckten Kameras, ok aber so? ich weiss ja nicht. Außerdem liegt sie da völlig unausreichend gefesselt,.. also sie ist schon gefesselt, aber als sie anfängt zu weinen sieht man dass sie ohne Probleme ihre Ellenbogen über ihren Kopf bekommt, sie liegt also wirklich da und hat überhaupt keinen Zwang hinter der Sache! und wieso hat sie eigentlich einen Pulsoximeter am Finger?? Ist der Blutsauerstoffgehalt neuerdings ein stressindikator? naja, und ihr Puls is ja anscheinend eh noch voll in ordnung.. sie sagt ja was von Panik, hat man bei Panik nicht nen hohen Puls?. Also man kann bei Mythbusters einfach nicht gesichert sagen was an dem Ergebnis gespielt ist und was nicht, und eine nicht vertrauenswürdige Quelle ist eine schlechte Quelle, obwohl die Ergebnisse wohl in diesem Fall schon in richtung Realität deuten,.. naja, achso Endzitat "with the restraints, it WOULD be a horrible experience" --89.14.210.109 00:40, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wäre es nicht angebracht, im Artikel trotzdem mal zu verdeutlichen, dass das Wasser, bzw. das Herabtropfen hierbei tatsächlich keine besonders große Rolle spielt? Mythbusters hin oder her, das ist tatsächlich'n Mythos und sonst nichts - und obendrein kein so unverbreitet für wahr gehaltener. Ganz zu schweigen davon, dass m. E. hier niemand wissenschaftlich die Unwirksamkeit zu belegen braucht, denn wir wollen mal nicht vergessen, dass die Bürde des Nachweises (od. wenigstens der Referenz) in der Regel immer noch bei dem liegt, der so eine Behauptung überhaupt erst in den Raum stellt. Und dementsprechend steht's im Artikel: "Wasserfolter".. eine Foltermethode. Mir ist keine wissenschaftliche Quelle bekannt, die dies belegte. Stattdessen darf klar sein, dass, was hierbei als Folter erfahren wird, wohl eher mit der dabei notwendig einhergehenden, unangenehmen, körperlichen (Dauer)fixierung zu tun hat. Wassertropfen - per se - treiben noch niemanden in den "Wahnsinn" und schon gar nicht sicher. -- Zero Thrust 22:58, 17. Nov. 2010 (CET)

Also meine Bescheidene Meinung ist, dass Mythbusters fast so schlechte Experimente macht wie Galileo auf Pro 7, aber durch die große Reichweite der Sendung kann es für das Thema schon relevant sein. Es kann ja der Leser des Artikels selbst einordnen was eine Mythbusters Referenz wert ist. Vor allem aber wäre es in diesem Artikel der Einzige Hinweis daruf, dass das mit der chinesischen Wasserfolter eben ein Mythos ist. Das bringt der Artikel im Moment nicht zum Ausdruck. Durch die Vermischung von Wasserfolter und der in diesem Artikel behandelten "chinesischen Wasserfolter", die eben durch das stete Tropfen auf den Kopf passiert, wird eher der Einruck erweckt, es gäbe Nachweise für die tatsächliche Anwendung oder Wirksamkeit der Mothode. (nicht signierter Beitrag von 194.114.62.71 (Diskussion) 15:48, 18. Jan. 2011 (CET))

Achtung: Hier muss eine Gabelung her

Es gibt auch eine Wasserfolter ohne das "chinesisch", nämlich die auch aus der historischen Seefahrt bekannte Folter, dass dem Opfer ein großer Trichter in den Mund gesteckt wurde, und ihm soviel Wasser eingeflößt wurde, dass sich der Leib wie ein Ballon aufblähte. Durch die große Öffnung der Trichterröhre war es dem Opfer (fast) unmöglich, das Wasser wieder auszuspeien. -andy 84.149.116.201 02:13, 30. Okt. 2007 (CET)

Was du meinst ist unter Schwedentrunk beschrieben, allerdings ohne die Verbindung mit der Seefahrt. --Brazzy 14:49, 3. Jan. 2008 (CET)

SZ

In der heutigen (11.2.)Sueddeutschen Zeitung steht dass die Wasserfolter auch in Guantanamo eingesetzt wird.[[1]] Durch diesen [[2]] Artikel ist für mich allerdings unklar ob damit jetzt die Wasserfolter gemeint ist oder das "simulierte Ertränken". (nicht signierter Beitrag von Dave2n (Diskussion | Beiträge) )

Im Englischen wird die Foltermethode in Guantanamo "waterboarding" genannt [[3]]. Laut dem englischen Wikipedia Beitrag zu "waterboarding" ist damit "simuliertes Ertrinken" gemeint und nicht die hier beschriebene Art. (nicht signierter Beitrag von 85.179.18.170 (Diskussion) )

Untersuchungsgefängnis des MfS

Unter dem Link befindet sich eine Ausschreibung für Baumaßnahmen. Das scheint mir nicht für einen enzyklopädisch der Anwendung der Wasserfolter in der DDR nicht ausreichend zu sein. Gibt es belegbare Quellen? Leandersukov 10:04, 27. Jan. 2009 (CET)

Naja - die Geschichte ist bekannt: Es gibt vor allem eine Zeugenaussage (K.-H. Reuter), auf die sich diese Vermutung stützt. Wenn dir eine bessere Formulierung einfällt, kann man das gerne ändern. Irgendwas sollte aber im Artikel bleiben - sonst ist auch das Photo nicht ganz selbsterklärend. --Herr Meier (Disk.) 11:04, 27. Jan. 2009 (CET)

korrekt. kleine ergänzung: dieser nachbau steht nunmal in hohenschönhausen, weil es das ding eben dort gegeben haben soll. was braucht es da noch für eine weitere quelle bitte für die aussage, dass es dort solche methoden gegeben haben soll?! --JD {æ} 15:06, 27. Jan. 2009 (CET)

Die Aussage von Karl-Heinz Reuter wurde 1993 vom Berliner Senat überprüft und für glaubwürdig befunden, daraufhin die Wasserfolteranlage rekonstriert. Bestätigt wurde ihre Existenz auch durch Erwin Jöris. Dafür spricht ebenfalls, daß Berija nach Stalins Tod 1953 per Befehl offiziell die Anwendung der Folter im sowjetischen Machtbereich verbot und den "Abbau der Anlagen" verfügte. Im Übrigen ist die Anwendung von Wasserfolter in anderen Formen in Hohenschönhausen durch eine Vielzahl von Zeitzeugenberichten belegt. Dies bezieht sich auch auf die frühe Stasizeit. Siehe Hubertus Knabe (Hrsg.): Gefangen in Hohenschönhausen. Reihe Inhaftiert in Hohenschönhausen. List-Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-548-60741-2. --Magtec 09:57, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wasserfolter wurde auch in Konzentrationslagern eingesetzt

In welchen Konzentrationslagern wurde die Wasserfolter eingesetzt, bitte Belege dazu aufführen. Man kann natürlich ohne weiteres schreiben, in Konzentrationslagern wurde dies und das und jenes durchgeführt, meinetwegen auch Origami-Faltkurse, aber das muß man auch belegen können und nicht nur pauschal behaupten.

Vielen Dank (nicht signierter Beitrag von 84.138.64.92 (Diskussion) 10:44, 21. Jun. 2011 (CEST))

Nachweis!!!

Was ist an dieser "Chinesischen Wasserfolter" überhaupt dran? Gibt es einen wirklichen Nachweis für die Wirkung? (Karl May zählt nicht.) Schon im 16. Jh. soll es beschrieben worden sein und so heftige Wirkung haben, dass man sterben kann? Wenn es so wirkungsvoll und unblutig ist, warum ist es dann nicht häufiger "verbreitet" gewesen. Ja, klar eine Wirkung hat es bestimmt: nach ca. 20 Tagen ist man verhungert. -- Zitronenpresse 14:49, 22. Jun. 2011 (CEST)

Und bei ungünstiger Führung des Wassers ist man vieleicht schon lange vorher verdurstet. -- Zitronenpresse 21:48, 23. Jun. 2011 (CEST)

Es heißt, die "chinesische Wasserfolter" sei erstmals von Hippolytus de Marsiliis im 16. Jhd. beschrieben worden. In welchem Werk? -- dendlon 13:50, 13. Januar 2012(CEST)

Da jetzt schon über ein halbes Jahr niemand einen Nachweis herbeischaffen konnte, würde ich mal vorschlagen den Text umzuformulieren. -- Zitronenpresse 14:54, 13. Jan. 2012 (CET)

Wir können ja mal zusammentragen, was als gesichert gelten kann:

• "Houdini's Chinese Water Torture Cell" ist möglicherweise namensgebend, aber was ganz anderes.
• Es gibt in Hohenschönhausen einen "Nachbau", der auf groben Angaben beruht und dessen Authentizität fraglich ist.
• Die Methode wird in der schöngeistigen Literatur beschrieben (Karl May).
  

--Zitronenpresse 20:45, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mal bei Edward Peters: "Folter: Geschichte der Peinlichen Befragung" (ISBN 3-434-50004-9) nachgelesen. Im ganzen Buch ist von einer "Tropffolter" nichts zu finden, obwohl die verschiedensten somatischen, psychologischen und pharmakologischen Methoden aufgeführt sind. --Zitronenpresse 13:19, 17. Feb. 2012 (CET)

Habe mal ein paar Umformulierungen getroffen. Den Hippolytus de Marsiliis habe ich erst mal draußen gelassen. Da habe ich außerhalb der WP keinen Beleg gefunden. Im englischen WP heißt es sinngemäß, er habe das Stetiger-Tropfen-höhlt-den-Stein-Prinzip in die Welt der Folterung übertragen. Das wäre dann auch nur eine theoretische Überlegung und kein Nachweis für die reale Wirkung. --Zitronenpresse 14:45, 17. Feb. 2012 (CET)

Nur mal so

Die Angaben, die man im Text macht, sollten schon im Einklang mit der Aussage der angeführten Quelle sein. -- Zitronenpresse 03:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

sag mal: was ist an dem hinweis "nee, so war das auch nix" nach deiner änderung bzw. "meine umformulierung war nicht aus spaß an der freud. so ergibt's keinen sinn." nicht zu verstehen? mittlerweile dreimal einen verwirrenden satz wiederherzustellen ist, mit verlaub, schon ziemlich daneben. dein "Genau sein!" bzw. "Vorschlag: finde eine neue Quelle!" kannst du dir auch sparen; nicht zuletzt, da ich schon beim ersten mal peter erler: "folter im MGB-gefängnis berlin-hohenschönhausen" anführte. es wäre schön, wenn du das nächste mal auf reverten ohne sinn und verstand verzichten könntest. --JD {æ} 18:33, 23. Jun. 2011 (CEST)

Was war daran nicht zu verstehen? Da du noch nicht selber drauf gekommen bist, bleibt mir nichts anderes übrig, als es dir zu erklären. Also, wenn im Text eines Artikels von Zeitzeugen (Mehrzahl) in Rede ist, aber die angeführte Quelle von einem Häftling (Einzahl) spricht, dann passt das nicht zusammen. Der Text steht im Widerspruch zur Quelle. Um dem Abhilfe zu schaffen, gibt es mindestens zwei Möglichkeiten. Man kann zum einen den Text an die Quelle anpassen, indem man den Wortlaut des Textes ändert. Die zweite Möglichkeit besteht darin, dass man die Aussage der Quelle anzweifelt und man die Quelle durch eine andere Quelle ersetzt oder ergänzt. Und es reicht dabei nicht, dass man Quellenangaben in die Kommentarzeile der Editierung schreibt. Die Quellenangabe gehört in die Fußnote. Die Fußnoten gibt es nicht einfach nur deshalb, weil dieses eckigen Klammern hübsch empfunden werden, sondern sie sollen den Text verstehen helfen. Und mit großer Freude habe ich wahrgenommen, dass du in deinem dritten Edit ergänzende Quellenangaben an der betreffenden Stelle eingefügt hast. Mein Glückwunsch! Wir haben allen Grund, stolz auf dich zu sein. -- Zitronenpresse 21:46, 23. Jun. 2011 (CEST)

deinen klugscheißernden ton kannst du dir sparen und es ist einfach vollkommener bullsh*t, wenn du meinst, dass quellenangaben nicht in die interessanterweise Zusammenfassung und Quellen benannte zeile gehören würden. ach ja, nochwas: als sicherlich nicht ganz unbelesener in diesem themengebiet wusstest du doch ganz genau, dass die infos im artikel nicht falsch waren... geht's dir nur um's stören oder wie soll man dein gebaren einordnen? --JD {æ} 23:19, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ob eine solche Vorrichtung angewendet wurde und ob es neben der Schmerzen durch die Knebelung auf den Hölzern überhaupt eine nennenswerte Wirkung durch das Wasser gibt, da bin ich mir nicht sicher. Was aber sicher und unstrittig ist, ist, dass mindestens eine solche Vorrichtung rekonstruiert wurde. Das ist die Aussage meines Edits. Und so, wie der Text jetzt ist, ist er auch falsch. Die Rekonstruktion erfolgte 1994 aufgrund einer Zeugenaussage (Einzahl). Also 1994 zum Zeitpunkt des Aufbaus lag nur eine Zeugenaussage vor. Nach meinem (noch nicht verfestigtem) Kenntnisstand stand soll es 1996 einen ehemaligen Häftling gegeben haben, der erst die Vorrichtung gesehen hat und danach aussagte, er wäre damit gefoltert worden. -- Zitronenpresse 10:25, 24. Jun. 2011 (CEST)

anders ausgedrückt: die ursprüngliche formulierung vor deinen edits „Nach Zeugenaussagen wurde die Wasserfolter nach 1945 auch in Berlin-Hohenschönhausen angewandt.“ war die bislang stimmigste?! von mir aus kann man das ganze auch noch offener formulieren à la „Zeugenaussagen legen nahe, dass die Wasserfolter auch nach 1945 in Berlin-Hohenschönhausen angewandt wurde.“ --JD {æ} 12:19, 24. Jun. 2011 (CEST)

Eine vorsichtige Formulierung finde ich auf jeden Fall angemessen (z.B. "legt nahe"). Einfach nur von "Wasserfolter" zu schreiben sollten wir aber besser nicht, weil man darunter auch im-Wasser-stehen-müssen verstehen kann. Das sollte man auseinander halten und nicht Aussagen übers im-Wasser-stehen-müssen mit der Tropfvorrichtung vermengen. Zweifellos ist auf jeden Fall, dass es die nachempfundene Vorrichtung seit 1994 gibt. -- Zitronenpresse 13:29, 24. Jun. 2011 (CEST)

die frage rund um die "(chinesische) wasserfolter" stellt sich bei lektüre der diversen quellen immer wieder; meist wird hauptsächlich die bodenflutung der zelle nebst übergießen des häftlings als "wasserfolter" beschrieben, aber auch gelegentlich von zusätzlichen "tropfanlagen" berichtet. die quellenlage ist da suboptimal.

zur sache hier im artikel: seit wann die rekonstruierte vorrichtung in hohenschönhausen zu besichtigen ist, sollte ja eher nur peripher interessieren. nach zusammenschau der quellen dürfte eine formulierung wie „Zeugenaussagen legen nahe, dass die chinesische Wasserfolter auch in der Stasi-Untersuchungshaftanstalt in Berlin-Hohenschönhausen angewandt wurde.“ unstreitbar sein. --JD {æ} 19:04, 24. Jun. 2011 (CEST)

Habe mir gerade den Artikel Das Untersuchungsgefängnis des sowjetischen Staatssicherheitsdienstes in Hohenschönhausen von Peter Erler aus dem "Deutschland Archiv" 2/2005 angesehen. Da heißt es (die wichtigen Worte mal fett):

„Nach Angaben von K.-H. Reuter mußten er und ein weiterer Häftlinge des Haftarbeitslagers (HAL) während der Einrichtung des Gefängnisses im April/Anfang Mai 1947 vier Zellen des »U-Boots« mit besonderen Vorrichtungen für Wasserfolterprozeduren ausstatten.⁵³ Nach der Isolation der Zelle gegen Wasser seien Foltergeräte, wie Beugegerüste, Fesselvorrichtungen, Knieholzpritschen und Tropfinstallationen, eingebaut worden. Über die Existenz und die Nutzung dieser Foltervorrichtungen liegen allerdings nur sehr vage Informationen vor. So ist gegenwärtig davon auszugehen, dass die von Reuter beschriebenen Folterinstallationen – vorausgesetzt es gab sie –, entweder nur kurzzeitig bzw. nicht genutzt oder bald wieder demontiert wurden.“

und in Fußnote 53: „Mehrere Zeitzeugen haben dem Vf. gegenüber mehrfach erklärt, dass sie Reuters Darstellung für unrealistisch hielten. Dennoch hat der Berliner Senat die beschriebenen Foltereinrichtungen 1993 im ehemaligen »U-Boot« zum Teil nachbauen lassen. Durch ihre intensive emotionale Wirksamkeit prägen diese Installationen heute maßgeblich das Bild tausender Gedenkstättenbesucher von der Untersuchungshaft unter MGB und MfS.“

Peter Erler ist Mitarbeiter der Gedenkstätte und ist sich nicht sicher, ob es die Tropfvorrichtung überhaupt gegeben hat. Er erwähnt (2005) auch keinen Zeugen, der die Anwendung der Tropfvorrichtung glaubhaft verbürgt hätte. Und er sitzt ja ganz nah an den Informationen und sollte die Übersicht haben. Ich glaube, die Tropfvorrichtung können wir als Anwendungsbeispiel der "Chinesischen Folter" vergessen. Und wenn die Vorrichtung (vorausgesetzt es gab sie) gleich wieder demontiert wurde, ist das eher ein Indiz, dass vielleicht die ganze Methode nicht wirkt. (Foltermethoden, die nicht wirken, sind natürlich die besten.) -- Zitronenpresse 20:24, 24. Jun. 2011 (CEST)

ich suche jetzt nicht nochmals alle quellen durch, aber a) u.a. fr. emse schreibt 2009 konkret, dass es solche tropfvorrichtungen gab, b) anderwo heißt es klar, dass in der SBZ wasserfolter usus war, c) uns obliegt nicht zu bewerten, ob das ganze "wirkt" oder eben nicht (keine ahnung, warum du diese frage zum wiederholten male aufwirfst).

erneuter formulierungsvorschlag, der nur definitive fakten umfassen sollte: „In der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen ist ein Replikat einer Apparatur zur chinesischen Wasserfolter zu besichtigen, die Angaben eines ehemaligen Häftlings folgend nachgebildet wurde.“ --JD {æ} 23:06, 24. Jun. 2011 (CEST)

Deinen Formulierungsvorschlag finde ich tadellos. Und zu den einzelnen Punkten. a) Fr. Emse ist Journalistin. Was Journalisten weitertragen, ist nicht immer der Weisheit letzter Schluss. Dagegen ist P. Erler Forscher an der Gedenkstätte. Der hat zweifellos mehr Übersicht. b) Die Tropferei ist nur eine Form von "Wasserfolter". Man muss das klar trennen. Zum im-Wasser-stehen-müssen wird auch "Wasserfolter" sagt. c) Die Frage ist für mich, ob es ein Mythos ist oder nicht. Der Artikel lautete schon mal: so -- Zitronenpresse 22:56, 26. Jun. 2011 (CEST)

alles klar; die formulierung habe ich in den artikel übergeführt. --JD {æ} 23:07, 26. Jun. 2011 (CEST)

"...bis es seinen Widerstand aufgibt oder wahnsinnig wird."

Das ist doch sehr vage. Da kann man sich doch zunächst mal denken: Warum soll man wegen Wassertropfen welchen Widerstand aufgeben? Und warum soll man davon wahnsinnig werden? Gibts da mehr zu? --Zulu55 07:54, 8. Aug. 2011 (CEST)

Offensichtlich gibts da wohl nicht mehr zu. -- Zitronenpresse 15:21, 15. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt eine etwas ausführlichere Beschreibung über Art und Weise sowie die Wirkung, zu finden in: Lashetschnikow, Iwan: Der Eispalast : Histor. Roman. - [Aus d. Russ. übertr. von Albert Klöckner]. - Berlin : Verl. der Nation, 1971. - 485 S. - EST: Ledjanoj dom <dt.> --harras

Ja,ja. Ein historischer Roman. Da steht sowas drin. Karl May soll es auch schon beschrieben haben. -- Zitronenpresse 13:45, 26. Aug. 2011 (CEST)

Na, höre ich da was gegen historische Romane? Deren Verfasser recherchieren in der Regel sehr ordentlich, wenn sie solche Dinge verwenden (alte Gerichtsakten u. ä.), auch in der damaligen UdSSR. Bei Karl May ist es mir noch nicht untergekommen. Ok, ich habe auch noch nicht alles gelesen. --harras (nicht signierter Beitrag von 129.217.135.71 (Diskussion) 10:38, 30. Aug. 2011 (CEST))

Gegen historische Romane tust du nichts hören, sondern lesen und zwar bei WP:Lit. -- Zitronenpresse 11:19, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hallo,

ich möchte mich mal kurz einmischen: Ich habe gerade den Artikel "Wassertropfenfolter" gelesen und bin über die Diskussion hier gleichermaßen überrascht und schockiert. Ganz konkret zu dieser Frage:" Warum soll man wegen Wassertropfen welchen Widerstand aufgeben? Und warum soll man davon wahnsinnig werden? Gibts da mehr zu? --Zulu55 07:54, 8. Aug. 2011 (CEST)"

Antwort: Die Wirkungseise: Durch den steten Tropfen (Der stete Tropfen höhlt den Stein!) wird das Opferfolter wach gehalten und am Schlaf gehindert. Dies führt zunächst zur körperlich und geistigen Schwächung, dann zur Reizung, schließlich zu Halluzinationen und letztendlich führt Schlafentzug zum Tod! Das besonders perfide dieser Foltermethode: Bei dem so Getöteten sind weder Folterspuren zu erkennen, noch ist die eigentliche Todesursache zu ermitteln. Das alles hat übrigens nichts mit Waterboarding oder dem Schwedentrunk zu tun. De Parallelen sind nur, dass eine Flüssigkeit zum Einsatz kommt. Auch sind hier meines Erachtens Querverweise zu Karl May oder Houdini fehl am Platze. Ich habe momentan kein Zeit, werde aber hierfür die notwendigen Belege suchen, um den Artikel zu qualifizieren. Da ich keinen unautorisierten Alleingang starten möchte, würde mich diesbezüglich über Unterstützung freuen Pumuckel42 (Diskussion) 13:22, 3. Mai 2014 (CEST)

Dann müssen also früher reihenweise Menschen gestorben sein, wenn es geregnet hat? Gibt es für Deine Theorie irgendeinen Beleg der Wirksamkeit? --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 00:31, 1. Dez. 2016 (CET)

Dieser sarkastische Kommentar geht völlig an dem Kommentar Deines Vorredners und auch am Kern der Angelegenheit vorbei. Existenz und Wirksamkeit einer Folterung mittels Reizaggregation und -überflutung in Kombination mit Schlafentzug sind hinlänglich bekannt; darüber hinaus sind ebenso gut die psychischen und physischen Folgen einer zufälligen, d.h. durch nicht gewillkürte Umgebungseinflüsse bedingten Exposition dokumentiert; bspw. existieren Zeitzeugenberichte aus dem KZ über in Isolation gehaltene Häftlinge, die durch das Geräusch tropfenden Wassers, durch Ungezieferscharren oder durch das unentwegte Quietschen eines Fensterladens in psychische Extremsituationen gerieten. Es besteht auch kein qualifizierbarer Unterschied zwischen der z.B. bestens dokumentierten Folter mittels Schall und Licht oder eben des Einsatzes sensorischer Reize. Höchstens stellt sich die Frage, ob hier überhaupt eine Differenzierung vorgenommen werden muss, sprich, ob die Folterung mittels Wassertropfen eine eigenständige Folterart ist.
--93.231.102.99 23:17, 19. Feb. 2017 (CET)

Karl May und die Wasserfolter

Bei Karl May findet sich die Beschreibung der "chinesischen Wasserfolter" (als Tropffolter) in seinem Buch "In den Cordilleren". (nicht signierter Beitrag von Dendlon (Diskussion | Beiträge) 13:50, 13. Jan. 2012 (CET))

May selbst nennt im Roman die Plantagen der Südstaaten als Quelle für die Foltermethode. In Michael Niehaus: Foltern lassen. Zu einer Episode in Karl Mays 'In den Cordilleren'. In: Karl-May-Studien Band 8. nennt der Autor Mays Quelle "fraglich", verweist aber auf angeblich chinesische Ursprünge. (Als Quelle für diese Ursprungsvermutung verweist er seinerseits wiederum diffus aufs "Internet". ;) ) --217.234.169.138 10:02, 8. Aug. 2013 (CEST)

Karl May hat auch das Leben der amerikanischen Ureinwohner beschrieben, obwohl er es nicht selber erlebt hat. Er war sicher ein großartiger Geschichtenschreiber, aber ihn hier zu erwähnen, nur weil er in seinen Romanen in einer Geschichte darüber schreibt? Die Formulierung, "er habe die Wasserfolter beschrieben" legt den Fehlschluß nahe, er sei Zeitzeuge, der aus eigener Anschauung oder gar Erfahrung spricht. Die Erwähnung von Karl May macht auf mich den Eindruck, als habe man krampfhaft nach etwas gesucht, was man in den Artikel schreiben kann, damit er nicht so dünn bleibt. Man könnte sicher zu vielen Artikeln in der WP Beispiele in der Unterhaltungsliteratur finden, wo ein Author ein ausgeprägtes Vorstellungsvermögen und literarische Fertigkeiten bewiesen hat. Vielleicht findet sich sogar etwas bei Nostradamus oder in der Bibel, was man auf die verheerenden gesundheitlichen Folgen der 2 Golfkriege beziehen könnte in der Art einer Apokalypse, oder von Sodom und Gomorrha? Bei aller Begeisterung für die tollen Indianergeschichten von Karl May, hier im Artikel ist er fehl am Platz.

Was die Relevanz des Artikels an sich angeht, stellt sich mir die Frage, wenn es nicht mal Belege für eine tatsächliche Anwendung zu geben scheint, wie sie z.B. für waterboarding mehrfach in der Geschichte zu finden sind, erscheint mir die Relevanz ebenso gegeben, wie bei Ufos. Von denen haben auch Literaten zu berichten gewußt und etablierte Presse hat Beschreibungen von Zeugen abgedruckt. Selbst für die Existenz des Yeti gibt es mehr Indizien. --85.179.78.144 16:51, 27. Sep. 2013 (CEST)

Relevanz

Der Artikel ist kurz, und aus lauter Versatzstücken zusammengestoppelt. Die "Chinesische Wasserfolter" ist ein Mysterikum, dessen Existenz durch nichts belegt ist:

• Wirksamkeit? - ".. wird nachgesagt, daß..", und noch nicht mal eine Quelle, wer ihr das nachsagt und wie glaubhaft diese Aussage ist.
• schöngeistige Literatur? - K. May hat etwas "be"schrieben, was er nie erlebt hat, kein Beleg, sondern künstlerische Phantasie.
• Houdini? - Hat etwas ganz anderes gemacht, als das, was in der Einleitung beschrieben wird.
• hohenschönhausener Exponat? - tatsächliche Existenz höchst zweifelhaft, Zeugen (Opfer) existieren nicht, und die Seriösität des Anstaltsleiters Knabe ist angesichts weiterer ebenso zweifelhafter Exponate, wie einer angeblichen Stehfolter im Wasser oder in einem angeblichen Raum zwischen zwei Türen ehr kritisch zu bewerten. Überall fehlen die Belege, es gibt keine Zeugen, keine Opfer, keine Gerichtsprozesse gegen die angeblichen Folterer - warum nicht?

Dieses Sammelsurium von verschiedenen Themen, die nur eins gemeinsam haben: alles nur Hörensagen ohne Beweise für tatsächliche Existenz, ist kein WP-konformer Artikel. --92.226.179.120 21:33, 13. Feb. 2014 (CET)

ich möchte gar keine große gegenrede starten, aber auch ein bzgl. seiner realen existenz fragliches "Mysterikum" kann in einem artikel beschrieben werden. --JD {æ} 17:49, 14. Feb. 2014 (CET)

OK, nichts dagegen.

Dann aber einen über K. May's schriftstellerische Qualitäten, Dinge mit Phantasie zu beschreiben, ohne sie gesehen zu haben. Dann einen über eine Sage von einer angeblichen Foltermethode, die in den Mythen über Folter herumspukt, ohne je reale Gestalt angenommen zu haben. Daß Houdini seinen Trick so vermarktet hat, kann man ja in seinen Artikel einfügen.

Und dieser Artikel hier, der sich eigentlich nur Relevanz aus den Fingern zu saugen versucht, indem er auf zusammenhangloses Zeug verweist, steht in seinem Kern längst im Artikel zum Knabe-Gruselkabinett, wo er genauso dünn ist. Soll angeblich existiert haben, 2 "Zeugen", und das war's. Die fehlenden Opfer und daß dieses "Exponat" auch in keinem einzigen Gerichtsprozeß je erwähnt wurde, wird dort unterschlagen. --92.225.55.178 18:58, 19. Feb. 2014 (CET)

gibt es irgendeine Referenz für den deutschen Namen der Houdini Vorführung?

gibt es irgendeine Referenz für den deutschen Namen der Houdini Vorführung?--Caumasee (Diskussion) 11:19, 22. Feb. 2014 (CET)

tante google gibt ein paar treffer, darunter den stern: „Höhepunkt seiner Entfesslungskunst war die chinesische Wasserfolter.“ – keine ahnung, ob das reicht/passt oder sonstwas. vielleicht mal die versionsgeschichte durchwühlen und den urheber des entsprechenden passus anschreiben? --JD {æ} 14:55, 22. Feb. 2014 (CET)

die Idee wäre natürlich ein originales Zirkusplakat aus der Zeit, um eben neue Zurückübersetzungen auszuschliessen.--Caumasee (Diskussion) 17:52, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich halte Zitronenpresse's Vorschlag oben, den Artikel auf diese Version zurückzusetzen, für tragbar, aber den Versuch in der aktuellen Fassung, Houdini und May zu Zeugen einer (völlig unbelegten) Foltermethode in Hohenschönhausen zu machen, für einfach nur peinlich.

Houdini-Wassertank: [4]. Der Houdini-Trick hat nichts mit der hier beschriebenen, hypothetischen Tropfenmethode zu tun. Zufällige Begriffsübereinstimmung, keine Relevanz für diesen Artikel. Ich hab auch auf keinem der Plakate das Wort "chinese" gefunden, nur "Water filled Torture Cell". Auch seine späteren Nachahmer verwenden, zumindest auf den Plakaten, die ich finden konnte, den Begriff "chinese" nicht. --92.229.124.169 16:35, 6. Mär. 2014 (CET)

• die von dir herausgesuchte artikelversion von 2005 spricht ebenso schon von houdini, dazu werden noch unbelegt irgendwelche mutmaßungen angestellt ("...soll wohl..."), die aussage über die vermeintliche erstbeschreibung ist ebenso unbequellt - für mich nicht nachvollziehbar, warum diese version der aktuellen vorgezogen werden sollte.
• ich würde die houdini-geschichte mehr vom eigentlichen text absetzen und klarstellen, dass hier zwar eine namensähnlichkeit besteht, es aber etwas ganz anderes meint. woher das "kalte" wasser kommt, ist mir auch unklar => raus. den rest finde ich - weiterhin - völlig in ordnung und ausreichend distanziert beschrieben. siehe schlussendlich noch die hier aus rechtlichen gründen nicht direkt einzubindende Datei:SingSing torture 1860.png.
• bzgl. der von dir nicht gefundenen bezeichnung als "chinese" torture cell - auf die schnelle habe ich folgendes rausgefischt: [5][6]

gruß, --JD {æ} 19:35, 6. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, Belege fehlen da auch. Ich finde die sprachliche Darstellung besser, weil sie deutlich macht, daß eben nichts handfestes bekannt ist, sondern die tatsächliche Existenz als Foltermethode zweifelhaft ist. Deshalb der Verweis auf diese Version.

Zu dem Hippolytus de Marsiliis kann man ja mal recherchieren, ob sich da noch Infos finden. Das wäre m.M. eine Bereicherung für den Artikel.

Bezügl. der 2 Bilder: Caumasee's Vorschlag, nach originalen Houdini-Plakaten zu suchen, finde ich sinnvoll. Daher: das erste Bild ist (vermutlich) ein Ausschnitt aus einem Programmheft, in dem F. B. Keith, Betreiber des Orpheum Theatre, Houdinis Show bewirbt, und auch wieder diesen zitiert mit "Water filled Torture Cell".

Das zweite Bild nutzt ein Houdini-Plakat, das für eine Show von irgend jemandem im letzten Jahr ("2013") bearbeitet wurde. Die blaue Schrift ("100th Anniversary of Houdini's Chinese Water Torture Cell" und "2013") wurde mit nem Grafikprogramm von jmd. eingefügt.

So würde ich es schreiben: "Houdinis Show wurde gelegentlich als 'Chinese Water Torture Cell' beworben, er selber nannte sie 'Water filled Torture Cell'. Wer den Begriff 'chinese' zuerst verwendet hat, ist nicht bekannt."

Hab noch ein Bild gefunden: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Palmqvist_water_torture.jpg

Der O-Ton des Artikels sollte nicht sein, daß May "die chinesische Wasserfolter" beschrieben hat und Houdini ihr den Namen gab und sie in Hohenschönhausen angewendet worden sein soll (schon ob dieses "Exponat" je real existiert hat, ist zweifelhaft, über eine Anwendung ist garnichts bekannt), sondern daß May über "eine chinesische Wasserfolter" in seiner Unterhaltungsliteratur schrieb, Houdini's Show von Dritten gelegentlich so bezeichnet wurde, etc. ... eben verschiedene so bezeichnete "Phänomene", die aber nicht miteinander in Verbindung stehen und sich um ein Mysterikum ranken, "sagenumwoben" sozusagen. --92.229.124.169 01:10, 7. Mär. 2014 (CET)

lies/schau bitte genau - ich hätte nicht diese beiden google-treffer verlinkt, wenn sie nicht explizit von der "chinese..." sprechen würden. deine formulierung à la „Wer den Begriff 'chinese' zuerst verwendet hat, ist nicht bekannt.“ ist nunmehr einfach TF auf wissensstand deiner schnellen internetsucherei. --JD {æ} 01:15, 7. Mär. 2014 (CET)

Daß sie von "chinese" sprechen, ist ja richtig, aber das erste stammt halt vom Besitzer des "Orpheum Theatre" in San Francisco, F. B. Keith, und nicht von Houdini selber, und das zweite ist das Cover von einem Kalender, den 2013 ein Houdini-Shop in SF verkauft hat.

Für die Verwendung von "chinese" durch Houdini selber fehlt nach wie vor der Beleg. Nach der engl. WP sprach er von "USD" (upside down). Zu behaupten, die Bezeichnung "chinesische Wasserfolter" ginge auf ihn zurück, ist doch ebenso TF. Wenn wir also streng nach den PW-Richtlinien gehen wollen, müssen wir zugeben, daß es keine wissenschaftl. Fachliteratur eines Historikers gibt, die die Quelle dieser Bezeichnung belegt, und damit müsste die Aussage ohne Beleg ganz aus dem Artikel raus.

Ich weiß sonst auch nicht, wie man es formulieren sollte, vielleicht meinen zweiten Satz einfach weglassen? --92.229.124.169 01:56, 7. Mär. 2014 (CET)

Gerade gefunden: http://harryhoudinicircumstantialevidence.com/?m=201307 in 4983 Clifton Hill, Niagara Falls Canada gab es von 1972 bis April 30th, 1995 ein "Houdini Magical Hall of Fame"-Museum. Die schreiben auf ihrem Programm auch von 'Chinese Water Torture Cell', aber eben wieder nur das Museum über Houdini, nicht Houdini selber. --92.229.124.169 01:56, 7. Mär. 2014 (CET)

• im artikel heißt es "die Aufführung „Chinese Water Torture Cell“ des Entfesslungskünstlers Harry Houdini" - das bild belegt, dass die vorführung schon zu zeiten houdinis so genannt wurde. das zweitere bild belegt (wie unzählige andere auch), dass die houdini-vorführung heute als "chinese..." bezeichnet wird. du bemängelst, diese aussage sei nicht (sicher) von houdini selbst; und weiter? wird etwas falsches im artikel behauptet?
• "Houdinis Show wurde gelegentlich als 'Chinese Water Torture Cell' beworben, er selber nannte sie 'Water filled Torture Cell'" – theoriefindung aus deiner feder, die nächste.
• recherche zu Hippolytus de Marsiliis wäre eine "Bereicherung"? Startpunkt ==> en:Hippolytus de Marsiliis, there you go! --JD {æ} 12:27, 7. Mär. 2014 (CET)

Zu der von Dir erwähnten Datei:SingSing torture 1860.png habe ich das hier bei Benutzerin_Diskussion:Lady_Whistler#Commons gefunden: Vorlage:NoCommons. Könnte man damit nicht die rechtlichen Probleme vermeiden, wenn man das Bild nur in der DE-WP verwendet?

• " ... das bild belegt, dass die vorführung schon zu zeiten houdinis so genannt wurde." Ja, daß es "so genannt wurde", aber nicht, daß es "von Houdini" so genannt wurde, das ist unbelegt. Die Bezeichnung der Aufführung durch Houdini als "Water filled Torture Cell" ist hingegen durch historische Plakate belegt.

augenzwinkernder Lösungsvorschlag: Wir schreiben rein, daß bisher unbekannt ist, ob der Urheber des Begriffs "chinese" unbekannt ist. Ebenso ist unbekannt, ob Houdini nicht vielleicht doch mal selber seine Show mit "chinese" bezeichnet hat.

• Gut, ich mache keine Vorschläge mehr, ich fordere nur einen Beleg für die Zuschreibung des Begriffs "chinese" an Houdini selber, alternativ die Benennung des tatsächlichen Urhebers mit Beleg, Angabe "Urheber unbekannt", oder "unbekannt, ob Urheber unbekannt". Mach selber mal einen Vorschlag.
• Wenn wir hier eine Flickensammlung zum Lemma machen; mal um das Verfahren, das z.T. garnicht so benannt wurde; mal um die Bezeichnung, die etwas ganz anderes beschreibt; dann gehören z.B. auch en:Hippolytus de Marsiliis und Brian Innes mit rein und der Verweis, daß es vermutlich auch in SingSing (obiges Bild) etwas gab, das Name und/oder Methode mit dem Lemma gemein hatte. --92.225.35.182 22:44, 23. Mär. 2014 (CET)

• "nocommons" ist gänzlich anders gelagert; hilft uns also nicht weiter.
• wir behaupten im artikel nicht, dass houdini es damals so nannte. von mir aus dennoch umformulierung in richtung "...die heute als 'chinese...' bekannte aufführung..."
• wenn du in sachen "flickensammlung" aktiv werden möchtest - ich werde dich nicht davon abhalten.
• den beitrag auf The Straight Dope finde ich sehr interessant; habe aber keine ahnung, ob das hier als reputabel gilt. --JD {æ} 00:36, 24. Mär. 2014 (CET)

"Die Wirksamkeit dieser Methode ist nicht nachgewiesen"

Was soll das heißen? Entweder ist gemeint, dass man mit Folter überhaupt nicht besonders gut an die Ziele kommen kann, das wäre aber komisch untertrieben, denn Folter ist eigentlich überhaupt illegal und verboten. Oder es ist gemeint, dass sowas nicht die beste Folter ist, was ich jedoch anders ausdrücken würde, denn es ist nicht sehr klar, kein wenig ausdrucksstark und leicht mit ersterem verwechselbar. Dieser Satz ist überhaupt seltsam und wenn er nicht eindeutiger gemacht wird, wird er am besten entfernt. Gruß, Ⓜ️arc (Disk ▪️ Beiträge ▪️Beitragszähler) 22:05, 11. Mär. 2020 (CET)