Diskussion:Chartreux

Seite doch noch mal geändert, weil:

Das Bild unten auf der Seite zeigt bis auf die Fellfarbe kaum die anderen typischen Merkmale diese Rasse. Im Gegenteil, die spitze Kopfform ist eher untypisch für die Chartreux und könnte auch eine "Russisch-Blau"-Katze darstellen.

JimKnopf, 23. September 2008

Kopfform Chartreux

Die Form des Kopfes einer Chartreux ist trapezförmig. Da liegt JimKnopf mit seiner Meinung, dieser Kopf sei rund, einfach falsch. Quellen: Ich bin selbst Chartreux-Züchterin, muss es also wissen. Den Standard (für JimKnopf: Das ist die Festlegung, wie eine Katzenrasse aussehen soll) kann man finden unter: www.kartaeuser.net Wem das nicht reicht, der kann sich aber auch die Mühe machen, auf der Seite des Weltverbands FIFé zu forschen. www.fifeweb.org (für JimKnopf: - die Rasse Britisch Kurzhaar gibt es ebenfalls in Blau, das sind die mit den runden Köpfen - die Rasse Russisch Blau hat auch einen eher eckigen Kopf, aber grüne Augen - es gibt auch noch die Rasse Korat, die sind allerdings deutlich kleiner --AlineC 21:20, 1. Okt. 2008 (CEST)

Quellen

Der Artikel - insbesondere der Abschnitt "Geschichte" - sollten mit Belegen untermauert werden. Ebenso die Aussage im ersten Absatz Die Chartreux ist eine sehr freundliche, intelligente, gelehrige, aber auch sehr selbständige Katze. Das über Jahrhunderte lange Überleben in freier Wildbahn hat der Chartreux bis in die heutige Zeit die Ursprünglichkeit der Naturrasse erhalten. --GDK Δ 12:24, 30. Sep. 2008 (CEST)

Quelle: Georges Louis LeClerc Buffon "Naturgeschichte der vierfüßigen Thiere" Herausgabejahr 1773 S.219 Kartheuserkatze, Herkunft: Chorasan (Syrien, nordl. Iran) --AlineC 21:52, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ein Werk von 1773(!) würde ich nur bedingt als valide Quelle für die Geschichte der Katze betrachten, vor allem da Buffon die Karthäuserkatze nur wegen ihres Aussehens sie mit den persischen Katzen von Chorasan und den angorischen Katzen von Syrien gleich setzt und das Aussehen auf den Einfluß des dortigen "Himmelsstrichs" zurückführt. Sorry, das ist nicht Stand des aktuellen Wissens und ich würde die Aussagen lieber mit etwas rezenterem Material belegt sehen. --GDK Δ 13:00, 2. Okt. 2008 (CEST)

Na dann GDK... Tob Dich einfach mal aus. Lösche einfach Alles. Das Muster Deines Vorgehens ist sehr durchsichtig: Fordere zuerst Quellen an, danach zweifle sie an, dann vandaliere ungebremst.--AlineC 09:53, 3. Okt. 2008 (CEST)

Eine konstruktivere Antwort hätte ich bevorzugt anstatt persönlicher Angriffe. Aber Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, das wir eine Aussage in einem Tierbuch von 1773 heute ungeprüft als valide Aussage akzeptieren können. Ich empfehle durchaus dei Literatur des Buffon, um den damaligen Stand der Biologie zu erkannen, aber ein großteil der Aussagen, die Buffon trifft sind heute nicht mehr Stand der Wissenschaft. Also welche Werke bestätigen diese Aussagen denn heute noch? --GDK Δ 10:14, 3. Okt. 2008 (CEST)

Als heutige Literatur ist nur das Buch von Jean Simonnet "Le chat des Chartreux" (Paris 1990!) zu nennen. Das ist aber französisch und dürfte somit Deinen strengen Vorgaben wieder nicht gerecht werden. Es bezieht sich ebenfalls auf Buffons Werke, fällt damit bei Dir natürlich durch. Die Rasse Chartreux hat leider kaum Literatur, die man angeben könnte. Da muss man die Verleger fragen, warum das so ist. Aber Wikipedia stellt sich so vor: (Zitat) "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten in allen Sprachen der Welt. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen." Du versuchst aber Deine persönlichen Regeln als Massstab für Andere zu schaffen. Wir zwei unterscheiden uns vor Allem in einem Punkt: Du bist ein "böser Admin" (selbstgewählte Beschreibung Deiner Person) bei Wikipedia und ich besitze Fachwissen auf dem Gebiet der Rassekatzen, im speziellen bei der Chartreux. --AlineC 11:05, 3. Okt. 2008 (CEST)

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass französische Literatur nicht "strengen Vorgaben nicht gerecht werden kann"? So kommen wir der Sache doch schon näher. Also die neue Literatur bezieht sich auch auf den alten Buffon. Das müsste man dann so im Artikel auch schreiben. Und die Quellen im Artikel beide angeben. Das Problem ist halt, dass gerade bei Rassetieren gerne über die Jahre und Jahrhunderte eine nicht belegbare Rasselegende zusammenfabuliert wurde, die einer wissenschaftlichen historischen Betrachtung oft nicht standhalten kann. Insbesondere habe ich Probleme mit folgenden Aussagen:

• Die Chartreux ist eine sehr freundliche, intelligente, gelehrige, aber auch sehr selbständige Katze. - das ist eine derartige Gummiaussage, die auf einen Großteil der Katzen zutrifft, egal welcher Rasse
• Im 13. Jahrhundert wurde sie unter den Namen: Syrerkatze, Malta-Katze, Zypern-Katze nach Europa gebracht - das wird wo belegt? In Bestiarien dieser Zeit habe ich bislang nichts derartiges gefunden.
• wo sie in Italien erstmals im 16. Jahrhundert urkundlich als Syrerkatze vom italienischen Naturhistoriker Ulisse Aldrovandi schriftlich erwähnt und abgebildet ist. - was heist hier „urkundlich“? In welchen Urkunden wurden damals Katzenbeschreibungen erwähnt? Die schriftliche Erwähnung bei Ulisse Aldrovandi ist etwas problematisch: Ich vermute es geht um eine Beschreibung in der Historia animalium, von der aber Aldrovandi nur die Bände über Vögel, Insekten und die niederen Tiere geschrieben hat (wozu meines Laienwissens die Katzen wohl nicht gehören ;-). Demnach ist die Syrerkatze wohl eher bei Uterverius, Thomas Dempster oder Bartholomäus Ambrosinus erwähnt, die die übrigen Bände schrieben.

Es wäre prima, wenn Du Deine Quellen im Artikel als Referenzen angeben könntest.

Gruß, --GDK Δ 11:29, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das sind zu viele Fragen auf einmal. Also der Reihe nach:

• Syrerkatze Aldrovandi: Beschreibung und Abbildung der Syrerkatze im Buch "De quadrupedibus digitativis viviparis Libri Tres", kein Jahrgang bekannt (Aldrovandi 1522 bis 1605) Der Text ist lateinisch. Eine Kopie der Abbildung der Syrerkatze habe ich in meinem persönlichen Bestand. Wikipedia kennt dieses Werk nicht - warum ??? (Wäre das vielleicht ein Thema für Sie GDK?)Um herauszufinden, dass Aldrovandi viel mehr verfasst hat, als die drei von Ihnen genannten Bände, empfehle ich Ihnen die Webseite der Bibliothek in Bologna. --AlineC 12:38, 3. Okt. 2008 (CEST)

• Und weiter... Die Beschreibung des Wesens und der Eigenschaften der Chartreux entspricht dem tatsächlichen Verhalten dieser Rasse. Es ist also nicht falsch. Unter einer "Gummiaussage" versteht man, wenn sich jemand unverständlich ausdrückt. Aber diese Aussage ist eindeutig. Ist es manisch bedingt, wenn man an jeder Aussage noch etwas abändern will ? --AlineC 12:45, 3. Okt. 2008 (CEST)

• Irgendetwas muss bei Ihnen GDK den Eindruck erweckt haben, Sie hätten hier in mir den Autor dieses Artikels über die Chartreux vor sich. Das ist nicht so. Ich habe ein wenig daran geändert, aber ich habe die Autoren respektiert, die daran zuvor viel Zeit investiert haben. Ich habe Hochachtung gegenüber diesen Schreibern und bin versucht, deren persönliche Betrachtungsweisen stehen zu lassen. Ich greife nur ein, wenn etwas wirklich grottenfalsch ist, oder wenn "wir"-Wikipedianer daran Vandalismus ausleben. --AlineC 12:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

• Der Export von Syrerkatze, Malta-Katze, Zypern-Katze nach Europe ist belegt durch Pietro della Valle. Betreiben Sie erst einmal selbst Quellenforschung und dann, wenn Sie in Wikipedia nicht fündig geworden sind, helfe ich Ihnen weiter mit den entsprechenden Hinweisen. --AlineC 13:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

• Noch ein weiterer Name, der Ihnen bei der historischen Suche hilfreich sein kann: Montcrif.

Aber zu diesem Namen findet man in Wikipedia leider auch nichts - schade. Wäre das nicht noch eine Aufgabe für Sie ? --AlineC 13:21, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich betreibe hier doch gerade "Quellenforschung" ;-): Ich versuche nämlich herauszufinden, durch welche Quellen die Aussagen im Artikel belegt sind - im Artikel stehen nämlich keine Quellenangaben. Daher bitte ich doch einfach nur darum, das die leute, die die Quellen besitzen, sie entsprechend im Artikel angegeben werden. Da Du ja offenbar die Quellen kennst, wäre es Prima, wenn Du diese im Artikel entsprechend einträgst. Auf Fragen mit Vorwürfen und Angriffen zu reagieren ist übrigens kein guter Diskussionsstil. --GDK Δ 13:42, 3. Okt. 2008 (CEST)

GDK, ich habe mir einmal angesehen, wo Sie sonst noch überall unterwegs sind. z.B "Amateurfunksatellit" und "Scheintür". Und die Quellenangaben... Fehlanzeige. Ihre Forderung nach Quellenangaben haben Sie offensichtlich nur bei der Chartreux. Bei anderen Artikeln ist das zu vernachlässigen?

Wie bezeichnet man ein solches Vorgehen? Suchen Sie sich selbst den richtigen Begriff für Ihre eigene Verurteilung heraus. --AlineC 12:59, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nein, dort sind die Quellenangaben ähnlich dürftig - und nun auch bei der Scheintür eingefordert. Zu den Amateurfunksatelliten gehen die Weblinks gerade noch als Quellen durch - aber dort werde ich selbst im Laufe des Wochenendes ein paar Quellen raussuchen und eintragen. Was aber nichts dran ändert, das sie hier auch fehlen. Im Prinzip sollten alle WP Artikel mit Quellen belegt sein und ich fordere sie speziell da ein, wo ich auf Aussagen stoße, die ich selbst nicht unmittelbar nachprüfen kann. --GDK Δ 13:14, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich bitte um Unterstützung, was diese Quellen im vorliegenden Artikel angeht. Um den Artikel nicht unlesbar zu machen, muss ich wissen, wie ich diese Quellen am besten einsetze, ohne den Lesefluss zu stören. Dann benötige ich noch technische Hinweise, wie ich diese Link umsetzen soll. Gibt es ein "einfaches" und "verständliches" Tutorial in WP, wie man diese Verweise und Einzelnachweise setzt ? (Betonung liegt auf verständlich!) --AlineC 14:02, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Seite, die dazu Auskunft gibt ist Hilfe:Einzelnachweise. Ich habe schon den Absatz, unter dem die Einzelnachweise eingetragen werden, schon eingefügt. Du must nur an den Stellen, an denen der Link zur Fußnote erscheinen soll folgendes eintragen:

<ref>Autor: ''Titel'', S. xx, Verlag, ISBN</ref>

. Für Weblinks sieht das etwa so aus:

<ref>[http://www.weblink.de Seitenbeschreibung]</ref>

Wenn Du noch Hilfe brauchst, sag einfach bescheid. --GDK Δ 21:10, 4. Okt. 2008

(CEST)

Chartreux

Ein lückenhafter und quellenloser Artikel, der dringend meiner Hilfe bedarf ;-) --Auratus 00:23, 1. Mär. 2009 (CET)

Klasse, ein Rassekatzenartikel. Wenn ich Dir in irgendeiner Form behilflich sein kann...gern auch Testleser. Viele Grüße Martin Bahmann 12:31, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich habe die überarbeitete Version nun eingestellt. Anmerkungen (oder auch Kritik) sind gern gesehen und ausdrücklich erwünscht. Gruß Auratus 23:41, 2. Mär. 2009 (CET)

• Herkunft: Erst schreibst du "wird vermutet", dann "gelangte die Rasse nach Frankreich". Das sollte eher mit einem "demnach" abgeschwächt werden, sofern die gesamte herkunft unklar ist. Den Satz mit den wildlebenden grauen Katzen verstehe ich nicht, bzw verstehe nicht, wie er mit Zucht zusammenhängt.
• Geschichte: Die Kreuzung mit BKH ist nicht erlaubt? Gesetzlich? Was genau heißt es, dass 1970 "zusammengefasst" wurde? In BKH steht Diese Einteilung wurde 1977 nach Protesten der ursprünglichen Kartäuser wieder zurückgenommen. von den Protesten ist hier nicht zu lesen.
• Aussehen: was dem Gesicht einen aufmerksamen Ausdruck verleiht ist POV oder müsste einzelbelegt werden
• Charakter: die Ursprünglichkeit der Naturrasse erhalten. klingt auch eher wie aus dem Werbeblatt eines Züchters
• Krankheiten sollte überflüssig sein, wenn keine spezifischen bekannt sind
• Soweit ein kleines Laien-Review --fl-adler •λ• 18:07, 4. Mär. 2009 (CET)

• zu Herkunft: Ich habe das ganze etwas umgeschrieben.
• zu Geschichte: Eine Kreuzung entspricht nicht dem Rassestandard. "zusammgefasst" bedeutet, dass die blauen Ableger der beiden Rassen als Chartreux bezeichnet wurden, also auch die blauen BKH. Der Präsident des Club Du Chat Des Chartreux, Jean Simonnet, hat dafür gekämpft, dass die beiden Rassen wieder getrennt werden. "Protest" finde ich zu negativ.
• zu Aussehen: Im Rassestandard der FIFe steht "...giving the cat an alert look" und ich denke die Übersetzung passt ganz gut.
• zu Charakter: Das bezieht sich auf die wildlebenden Katzen aus dem Abschnitt "Herkunft"
• zu Krankheiten: Ich habe den Abschnitt gelöscht.

Viele Grüße --Λυrατυs ^{Fragen? Fragen! · Tätigkeitsprotokoll} 21:40, 4. Mär. 2009 (CET)

So, bin auch mal rübergegangen. Ein paar Anmerkungen:

• Durch die Bemühungen des Präsidenten des Club Du Chat Des Chartreux, Jean Simonnet, der in mehreren Veröffentlichungen die Unterschiedlichkeit der Rassen BKH und Chartreux dargestellt hatte... - hier wäre es sinnvoll, die Veröffentlichungen auch einzuarbeiten und unter Literatur aufzuführen.
• Es wird aufgrund ihrer Fellstruktur vermutet, dass die Chartreux ursprünglich aus den Bergen Syriens oder dem Felsengebirge zwischen der Türkei und dem Iran stammt. - gibts da eine Referenz dazu? Bzw. eine nähere Erklärung?
• Die Geschichte mit der Entwicklung des Rassestandards würde ich aus dem Kapitel "Geschichte" herausnehmen und in "Rassestandards" als Text vor der Standardtabelle einbauen.
• Gibt es nennenswerte Unterschiede in den Standards der großen Dachverbände?
• Wie sieht es mit der Züchtung aus? Gibt es dazu irgendwelche Zahlen? Wo kommen Chartreux schwerpunktmäßig vor? Gibt es andere Zuchtlinien bspw. in den USA oder Japan? Wie hoch ist die Wurfstärke im Schnitt?
• Bezüglich Krankheiten habe ich nochmal in "Die Krankheiten der Katze" nachgeschlagen. Da gibt es in der Tat nichts Charteux-spezifisches.

Mehr fällt mir momentan nicht ein. Danke für den schönen Artikel. Viele Grüße Martin Bahmann 20:42, 19. Mär. 2009 (CET)

nicht mehr erlaubt?

...wurde zeitweise die Britisch Kurzhaar (BKH) mit der französischen Chartreux gekreuzt, was heute nicht mehr erlaubt ist.

Was bedeutet das? Von wem nicht mehr erlaubt? Gesetzlichverboten wirds ja wohl nicht sein. Vom Züchterverband? Wer's weiß, bitte nachtragen. --glglgl ✉ 16:35, 6. Okt. 2011 (CEST)

Bitte Einzelnachweis ändern

Ich komme nicht an diese Daten dran, deshalb kann ich sie nicht selbst ändern.

Einer der Links hat sich geändert. bisher; www.kartaeuser.net/CDE/chartreux/index.php?id=25 neu: https://www.kartaeuser.net/chartreux.php

Der Inhalt der Seite ist identisch geblieben, nur die Webseite hat einen Relaunch erhalten. Dabei hat sich die Seitenstruktur geändert.

Viele Grüsse Alfons Götz