Diskussion:Cato Bontjes van Beek

Cato Bontjes van Beek Gymnasium Achim

Es gibt einen Artikel zu dieser Schule, doch hier wird dieser nicht angezeigt und die Seite sagt mir nur, dass ich einen eigenen Artikel zu dieser Schule erstellen kann. Der Artikel ist nicht unter "Cato Bontjes van Beek- Gymnasium Achim" gespeichert, sondern unter "Cato-Bontjes-van-Beek-Gymnasium (Achim)" warum auch immer...

So zufrieden?-- Rita2008 19:07, 26. Feb. 2008 (CET)

"bei Bremen"

Typisch bremische Formulierung, alles ist "bei Bremen", abgesehen davon, dass es wohl eigentlich stilistisch korrekt "in der Nähe von" heißen müßte, warte ich persönlich "noch auf die Formulierung "Hamburg bei Bremen" !!!--84.137.140.164 15:14, 19. Jul 2006 (CEST)

Toller Vorschlag: Kannst Du das bitte auf den Hamburg-Seiten ergänzen? Babbel 20:36, 22. Dez. 2007 (CET)

Hinrichtung/Ermordung

Ich halte nichts von "ermordet", ich möchte auch keine Grundsatzdiskussion wegen des 3. Reichs führen (und schon gar nicht darüber, ob nicht jede Hinrichtung ein Mord ist). Wenn jemand durch einen Staat ermordet wird, dann nennt man das eine Hinrichtung - auch wenn es sich um ein Unrechts- und Terror-Regime wie das 3. Reich handelt. Wenn jemand Informationen zum Chrarakter des 3. Reichs oder zum Nationalsozialismus braucht, dann gibt es entsprechende Artikel, das muss nicht durch ungeeignete Wortwahl befördert werden. --GiordanoBruno 18:30, 21. Dez. 2007 (CET)

Schreibst Du das bei Schleier auch? Ein Staat ist etwas fiktives - ein Mord nicht!

Solche Beiträge darfst du dir gerne sparen --GiordanoBruno 22:13, 22. Dez. 2007 (CET)

Schau Dir mal die Diskussion bei Rote Kapelle an

+ den Link zur GDW bei Ilse Stöbe an. Babbel 20:36, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich habe jetzt mal beim Portal:Geschichte nachgefragt, ob es eine Richtlinie gibt. Eine ausführliche Antwort gibt es auf meiner Benutzerdiskussion, ich hatte zuerst dort geantwortet. Im übrigen wäre es nett, wenn du Reverts nicht als "Reinigung" bezeichnen würdest, denn das impliziert, dass dort vorher "Dreck" stand. Der hier laufende Edit-War ist auch nicht so toll. --GiordanoBruno 22:13, 22. Dez. 2007 (CET)

5.8.1943

Die Website der Gedenkstätte Plötzensee enthält offensichtlich Tippfehler, hinsichtlich des Datums und mglw. auch bei der Gruppenzahl, die für August 1943 genannt wird: Am 5.8.2008 gab es eine Veranstaltung in Kreuzberg, auf deren Infoblatt insgesamt 16 Personen genannt werden. Grrr 13:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zur Bekräftigung (weil hier schon Leute daherkommen und auf den 8.8. ändern unter Bezug auf eine Webseite, auf der der Name von Cato Bontjes van Beek nicht einmal erwähnt wird): Das Datum 5.8.1943 findet sich in sämtlicher gedruckter Literatur (die ja hier maßgeblich ist, im Unterschied zu populärwissenschaftlichen Webseiten). Also z. B. in:

• Peter Altmann: Der deutsche antifaschistische Widerstand 1933-1945, 1975, S. 186
• Johannes Beck: Terror und Hoffnung in Deutschland, 1933-1945: Leben im Faschismus, 1980, S. 101
• Carlheinz von Brück: Im Namen der Menschlichkeit: Bürger gegen Hitler, 1964, S. 75
• Heinz Höhne: Kennwort: Direktor: Die Geschichte der roten Kapelle, 1970, S. 280
• Karl Heinz Jahnke: Entscheidungen: Jugend im Widerstand 1933-1945, 1970, S. 67
• Karl Heinz Jahnke: Ermordet und ausgelöscht: Zwölf deutsche Antifaschisten, 1995, S. 85
• Annette Kuhn, Valentine Rothe: Frauen im deutschen Faschismus: Eine Quellensammlung, 1982, S. 156
• Piero Malvezzi, Giovanni Pirelli: Letzte Briefe zum Tode verurteilter aus dem europäischen Widerstand, 1955, S. 120

Im Vergleich dazu findet sich das Datum 8.8. in der Literatur gar nicht. Gruß, — ^PDD — 14:30, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wenn das wirklich falsch sein sollte, was die Gedenkstätte Plötzensee mit einem copyright der Gedenkstätte Deutscher Widerstand aus dem Jahres 2003!, also seit 5 Jahren veröffentlicht, warum und wozu wurde dann dieser Einzelnachweis verlinkt von Benutzer:PDD, der es aus seiner Literatur doch so sehr viel besser weiß? Brunella 15:03, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe den Einzelnachweis nicht verlinkt, lieber Brunella, bitte lies doch einfach mal die Versionsgeschichte. Dank & Gruß, — ^PDD — 15:05, 13. Aug. 2008 (CEST)

Statt "am 5. August 1943 in Berlin-Plötzensee enthauptet." hast Du auf "am 5. August 1943 in Berlin-Plötzensee hingerichtet" geändert. Wenn dich der vorherige Text mit der Formulierung "enthauptet" gestört hat, wozu nützt es dann, für die Verallgemeinerung "hingerichtet" einen Beleg anzufügen? Außerdem steht in dem Belegtext dann auch noch ermordet statt hingerichtet. Die ref-links machen doch nur dann einen Sinn, wenn entweder daraus direkt zitiert wird, wie ich es dann gemacht habe oder wenn damit irgendein Faktum oder eine indirekt wieder gegebene Aussage "bewiesen" werden soll. Die Website mit dem angeblich falschen Hinrichtungsdatum hatte der von Dir gesperrte Benutzer, der hier behauptet, es sei ein Tippfehler, bereits entfernt; Du aber musstest ja auch das wieder rückgängig machen und hast damit auch die Website mit dem angeblichen falschen Datum wiederhergestellt, also hast Du es (wieder) eingefügt. Warum ist Dir denn dieser link so wichtig? Brunella 15:24, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe auf die Version davor zurückgesetzt. Ich habe den Weblink nicht eingefügt. Bitte lies die Versionsgeschichte. Ich bin an weiteren Gesprächen mit dir nicht interessiert. Bitte geh zurück in deine Sockenschublade. Habe ich das jetzt klar genug ausgedrückt, oder muss ich jemand engagieren der es dir noch zehnmal sagt? — ^PDD — 15:27, 13. Aug. 2008 (CEST)

Warum bist du immer so verbiestert, dass du mit Ausdrücken wie "Sockenschublade" polemisieren musst? Ich verstehe überhaupt nicht, warum du diesen link zur angeblich inhaltlich falschen website nicht entfernt hast, wo es doch wie du immer wiederbeteuerst, gar nicht von dir eingefügt wurde. Brunella 16:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Weil es nicht üblich ist, alles, was man nicht selber eingefügt hat, aus einem Artikel zu entfernen. Genau wie deine Vorgehensweise, vorsätzlich falsche Informationen in einen Artikel einzufügen, nicht üblich ist. — ^PDD — 16:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Behauptung, "vorsätzlich falsche Informationen in einen Artikel einzufügen" ist schon wieder ein Verstoß gegen WP:KPA. Da ich die Artikel hier gründlich lese, schaue ich mir auch die Einzelnachweise an. Dabei fiel mir dann auf, dass es da einen Widerspruch gibt. Grundsätzlich halte ich Angaben solcher websites für vertrauenswürdig, auch wenn da wie überall mal ein Tippfehler vorliegen kann (Ich habe deine "Literaturschau" an dem Buch von Jahnke überprüft, da und auch noch in 2 weiteren Büchern hier in der Bibliothek steht tatsächlich der 5.) Damit nicht auch noch andere durch diese widersprüchlichen Angaben irritiert werden, entferne ich dann halt den link,; eine inhaltliche Funktion hat der ohnehin nicht. Ich hoffe dein übellauniger Schreibstil ist kein Dauerzustand. Ich wünsche dir jedenfalls gute Besserung und alles Gute. Brunella 17:01, 13. Aug. 2008 (CEST)

Widerstandskämpferin?

Fälschlich auf der QS-Seite gelandet [1] und hierher transferiert von --jergen ? 12:57, 23. Feb. 2009 (CET)

Die übergeordnete QS-Frage ist hier quasi: "Was rechtfertigt die Bezeichnung „Widerstandskämpfer“? und hieraus resultiert ein Problem, dass dann wohl auch schnell angegangen werden sollte.

Ich habe ein paar ältere Quellen vorliegen. Nach denen wurde (ich zitiere mal eine Ausgabe von Du hast mich heimgesucht bei Nacht, 1954) die Kunststudentin „in den äußeren Kreis“ der Schulze-Boysen-Harnack-Gruppe „hineingezogen“ und zwei Monate später fiel sie einer großangelegten „Verhaftungs- und Vernichtungswelle“ dieser Gruppe gegenüber mit zum Opfer. Die Aufzeichnungen hier deuten eher darauf hin, dass es sich bei ihr mehr um so etwas wie eine Mitläuferin des Widerstandes handelt, dass sie auch selber in keiner Weise mit einem Todesurteil gerechnet hätte.

Dagegen wirkt jetzt dieser Wikipediaartikel mit seinem Einleitungssatz Cato Bontjes van Beek (* 14. November 1920 in Bremen, † 5. August 1943 in Berlin) war eine deutsche Widerstandskämpferin gegen den Nationalsozialismus fast wie ein Heroisierung. Ob wir mit einem tendetiell verklärenden Artikel dem Opfer wirklich einen posthumen Gefallen tun? Für mein Verständnis des Begriffs ist jemand, der hineingezogen wird, dann ein paar Zettel verteilt hat und nach zwei Monaten "mitgegangen mitgehangen" kein Widerstandskämpfer. "Angehöriger des Widerstands" wäre m.E. da schon besser aber auch fast noch zu viel.

Allerdings stellt sich auch die Frage der Quellenlage. Fußt der gegenüber der Einschätzung von 1954 heroisierende Artikel auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, die Cato doch als "Kämpferin" erscheinen lassen und nicht nur wie die 1954er Quelle als kurzzeitige, nicht besonders aktiv beteiligte ehrenwerte Angehörige eines äußeren Kreises einer Widerstandsgruppe? Ich sehe es in den Einzelbelegen nicht so wirklich, es ist aber auch hier eine Deutungsfrage der Geschehnisse. --Davud - reloaded 12:48, 23. Feb. 2009 (CET)

Du willst uns also tatsächlich weismachen, dass eine 1954 erschienen Briefsammlung alle neueren Quelltexte entwertet? Wahrscheinlich ist auch Helmut Schmidt [2] einer Ente aufgesessen? Bitte lies zunächst Widerstand (Politik) für eine allgemeine Darstellung, was unter den Widerstandsbegriff fällt, und danach Widerstand gegen den Nationalsozialismus, um das en detail im Zusammenhang zu verstehen. --jergen ? 13:05, 23. Feb. 2009 (CET)

Das steht außer Frage, was du hier ansprichst. Es geht hier um die Abgrenzung "Widerstandskämpfer" und "Angehörige des Widerstands" im sinne des NPOV. Und wovon ist sie denn 12 Jahre später genau rehabilitiert worden? --Davud - reloaded 13:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Aktuelle Literatur, die sie nicht als Widerstandkämpferin bezeichnet? Für diese Bezeichnung gibt es im Artikel ausreichend Quellen.

Du betreibst mal wieder Theoriefindung. Es ist irrelevant, was du denkst; Bedeutung hat nur das, was in verlässlichen Quellen steht, selbst wenn es falsch sein sollte. --jergen ? 13:40, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich denke gar nichts, ich habe hier nur eine detaillierte (gut - ältere) Quelle und nach der ist sie eher Angehörige des Widerstandes als eine Kämpferin im eigentlichen Wortsinne. Der Artikel thematisiert unterschiedliche Einschätzungen ihrer Tätigkeit im Verlauf der Jahre nicht. Quellenabgleich nach einer Unstimmigkeit ist nun eine Aufgabe der QS und derer, die GUTE neuere Literatur zu dem Thema haben. Möglicherweise hängt die Fehleinschätzung der alten Quelle mit der in der BRD noch lange existierenden Legende der "Roten Kapelle" zusammen und man wollte Cato damals einfach nicht im engen Kreis dieser Gruppe sehen. Da dies schnell durch die QS zu klären gewesen wäre (und inzwischen durch mich selbst geklärt ist) kann man es jetzt ruhiger angehen und schauen, ob und wie (mit welchen Quellen) dieser Wandel in der Einschätzung hier im Artikel noch ein Thema wird oder nicht. Deshalb war die Anfrage der Überprüfung bei einer möglichen Quellendifferenz in diesem Ausmaß bei der QS dennoch legitim. --Davud - reloaded 13:52, 23. Feb. 2009 (CET)

Das konn doch wirklich nicht wahr sein! Erst stellst du einen unbegündeten QS-Antrag und dann schreibst du, dass du das problemlos mit den dir zur Verfügung stehenden Mitteln klären konntest. Merkst du was?

Als Quelle benutzt du ein Buch mit stolzem Alter - logisch, dass es nicht den Wandel im Widerstandsverständnis mitgemacht hat. Aber du willst hier eine aktuelle Einordnung geklärt haben, also muss auch der heutige Widerstandsbegriff verwendet werden, der dir anscheinend unbekannt ist.

Du betreibst mal wieder Xtremzeitraubing, weil du einfachste Aufgaben auf andere abwälzen willst. --jergen ? 14:06, 23. Feb. 2009 (CET)

Hättest Du Dir die Mühe gemacht, die im Artikel angegebenen Quellen anzuschauen, dann hätte man sich die ganze Diskussion sparen können. Wenn man mit Quellen bzw. Sekundärliteratur arbeiten will, sollte man auch fähig sein, sie in ihrem historischen Kontext zu bewerten.

Und nein, der Fall hatte noch immer nichts in der QS zu suchen. Wenn Du hier als Autor ernstgenommen werden willst, dann versuche Dich ein bisschen mehr an die Spielregeln zu halten. --Andibrunt 14:08, 23. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn es hier nicht hingehört: Das ist immer noch Ansichtssache. Und in anderen Fällen wurde es auch schon anders gehandhabt. Und wer sich wo nicht an die Spielregeln hält steht noch auf einem ganz anderen Blatt. Die englische Wikipedia hat übrigens (ebenfalls mit Quellen) verstanden, worum es geht: http://en.wikipedia.org/wiki/Cato_Bontjes_van_Beek Hier ist Cato schlicht "a member of the resistance against the Nazi regime". Und solche Formulierung ist in dem Fall auch enzyklopädisch angemessener, auch wenn ZEIT-Redakteure und der Rest der Welt den spektakuläreren Begriff Widerstandskämpfer aus welchen Gründen auch immer inflationär gebraucht. WIR bleiben eine Enzyklopädie und einer präzisen Ausdrucksweise verpfichtet. Davud - reloaded 14:17, 23. Feb. 2009 (CET)

Wahrscheinlich kann sich heute kaum einer mehr vostellen, was es bedeutete, in der Nazizeit "nur ein paar Zettel zu verteilen". Das konnte schnell mit einem Todesurteil enden und das war ihr sicher auch bewußt.-- Rita2008 14:31, 23. Feb. 2009 (CET)

Das vertut man ihr aber auch nicht, wenn man sie statt "Widerstandskämpferin" "Angehörige des Widerstands" nennt. Und ihre Briefe sagen mE eher das Gegenteil, dass sie sich dessen nicht bewußt war. --Davud - reloaded 14:35, 23. Feb. 2009 (CET)

Du interpretierst eine Primärquelle, schon gemerkt? --jergen ? 14:49, 23. Feb. 2009 (CET)

Nein eine Primärquelle + Kommentar (und der gibt meiner Interpretation Recht)! Defacto scheint sich auch weiter nichts seit der 1954 neues ergeben zu haben, eine neue Filmdoku stellt die Sache anscheinend immer noch so dar [3] wie meine 1954er Autoren, so dass die Bezeichnung "Widerstandskämpferin" hier wahrsch. wirklich demnächst mal ernsthaft zu diskutieren wäre. --Davud - reloaded 14:35, 23. Feb. 2009

Du hast es nicht verstanden? Der Widerstandsbegriff hat sich seit 1954 geändert, vieles, was damals nicht als Widerstand verstanden wurde, gilt heute als solcher. Widerstandskämpfer ist außerdem ein unscharfer Begriff, der auf jeden verwendbar ist, der Widerstand leistet, ein bewaffneter Kampf oä ist nicht notwendig. CBvB hat Widerstand geleistet, folglich kann sie als Widerstandskämpferin bezeichnet werden.

Also nochmals: Welche der neueren Quellen bestreitet eine aktive Beteiligung an Widerstandsaktionen und falsifiziert damit den Mittelabschnitt des Artikels, der von der Beteiligung an Widerstandsaktionen schon vor den ersten Kontakten zur Roten Kapelle berichtet? --jergen ? 16:11, 23. Feb. 2009 (CET)

Nein - du verstehst es nicht. Ich habe es eben schon formuliert: Ich spreche nicht von dem Widerstandsbegriff (es steht 1954 wie heute außer Frage, dass er für sie gilt), sondern von der Formulierung WiderstandsKÄMPFER (siehe auch deine Überschrift hier). Die Bezeichnung des "Kämpfers" ist bei Personen, die da ein paar Monate irgendwo im äußeren Kreis einer Gruppe mittun, einfach nicht nüchtern. "Angehöriger des Widerstands" - das wäre in so einem Fall ein enzyklopädisch sinnvolle Bezeichnung, auch in Abgrenzung zu umtriebigeren Aktivisten. Aber der laxe Umgang mit der Sprache führte ja gerade nach 1945 dazu, dass es plötzlich nur noch Widerstandskämpfer in Deutschland gab, gell? Aber zurück zum Thema: ein Vergleich - wenn ich mich ein viertel Jahr lang sagen wir im Netz für eine bestimme poltische Richtung einsetzte, dann kann ich mich ja auch "Politaktivist" nennen - eine enzyklopädisch sinnvolle Formulierung ist das dann trotzdem nicht, wenn es um einen Artikel über mich ginge. Da sollte man dann besser nüchtern schreiben "setzte sich eine zeitlang für XXX ein" und mich nicht in eine Reihe mit Michael Moore setzen.--Davud - reloaded 19:01, 23. Feb. 2009 (CET)

Belege "die da ein paar Monate irgendwo im äußeren Kreis einer Gruppe mittun" bitte aus der neueren Literatur. Nur dann ist die Ausgangsfrage überhaupt diskutabel. - Aus dem Artikel entnehme ich, dass CBvB über mindestens zwei Jahre an Widerstandsaktivitäten beteiligt war (1. Hj. 1940 bis August 1942). --jergen ? 23:12, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich denke schon, dass die Bezeichnung Widerstandskämpferin gerechtfertigt ist. Ein Mensch, der wissentlich sein Leben riskiert und sich gegen die politischen Gegebenheiten stellt, ist kein Mitläufer, sondern jemand, der über den Tellerrand blickt. Mitläufer waren hingegen diejenigen, die das NS-Regime durch Passivität unterstützt haben. Außerdem ist doch nicht festgelegt, wie lange jemand dem politischen Widerstand angehören muss, um als Widerstandskämpfer/ in bezeichnet zu werden. Cato Botjes van Beek war eine intelligente junge Frau, sie wird auf jeden Fall gewusst haben, in welche Gefahr sie sich mit ihrer Positionierung gegen das Regime begibt. Sie hätte es sich durchaus bequemer machen können, indem sie wie die meisten anderen Deutschen in Passivität verharrt hätte. --AleGi 12:21, 17. Sep. 2010 (CEST)AleGi

Natürlich war sie eine Widerstandskämpferin, egal wie lang oder kurz der Kampf auch war. Dumme Relativierungen sind da nicht angebracht.--Roland Kutzki (Diskussion) 13:47, 20. Jan. 2021 (CET)

Helmut Schmidt bekanntschaft

Brauche wir diese bekanntschaft im Artikel? Quellenlage mit einer Doku ist eher dünn.--Sanandros (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2024 (CET)