Diskussion:Bruchhauser Steine

Geologie

Ich hab da ein kleines Problem mit den Zeitabläufen. Dass die umgebenden Gesteine im Devon (Givetium) entstanden sind, scheint klar. Dann wird erwähnt, dass vor 290 Mio. Jahren Vulkanismus auftrat, das wäre im oberen Karbon/unteren Perm. Aber dann wird von "Bei der Variskischen Faltung, etwa 100 Millionen Jahre später am Ende der Karbon-Zeit..." gesprochen. Nun, wenn sich diese Zeitangabe auf die letzte bei 290 Mio. Jahren bezieht, ist das weder die variszische Gebirgsbildung noch das Karbon. Da würden wir uns irgendwo im Jura befinden. Hier sollte man noch mal drüber meditieren, finde ich. Könnte es sein, dass es statt 290 Mio. Jahren 390 Mio. Jahre heißen sollte? Dann würde es wieder passen. Amphibol (Diskussion) 21:33, 22. Sep. 2022 (CEST)

Naturdenkmal

Folgender Beitrag von Benutzer Falkmart wurde aus Benutzer Diskussion:TOMM von Benutzer TOMM nach hier ausgelagert, um an zentraler Stelle diskutieren zu können (die Originalüberschrift des Diskussions-Themas war: Bruchhauser Steine)

Lieber TOMM, die Bruchhauser Steine sind kein Naturdenkmal! Dies schreibt nur die Stiftung so! Es gibt dafür keinen amtlichen Beleg. Laut persönlicher Auskunft findet Freiherr von Fürstenberg den Begriff besser als NSG. Die Bruchhauser Steine waren nur kurzzeitig mal ND. Aber für diese kurze Zeit von 1930er bis 1950er Jahre wirst Du schwerlich einen Beleg finden. Ich hab dies auch nur in den Akten vom Kreis und RP gefunden. Ich habe auch alle Akten von Gaugrebschen Verwaltung durchgesehen um Daten für Artikel in der Zeitschrift Sauerland zu finden, da dieser Artikel noch nicht geschrieben wurde, gibt es für ND keinen Beleg!--Falkmart (Diskussion) 20:12, 22. Jan. 2014 (CET)

Guten Morgen,
wenn die Bruchhauser Steine kein Naturdenkmal (ND) sind, dann bleibt die Frage offen, warum unter anderem im amtlichen und in Einzelnachweise genannten Kartendienst Topographisches Informationsmanagement… (TIM) viermal „ND“ zu lesen ist? Weil Du schreibst, dass die Steine nur „kurzzeitig mal ND … 1930er bis 1950er Jahre“ waren, frage ich mich: Haben es TIM-Mitarbeiter vergessen, diese vier Kürzel zu löschen? Gibt es für von Dir genannten (noch zu präzisierenden) Zeitraum Belege? Diese könnten dann als geschichtliche Infos eingearbeitet werden!
--TOMM (Diskussion) 08:19, 23. Jan. 2014 (CET)

Seit Anfang der 1950er Jahre sind die Felsen NSG (steht sogar auf Homepage). In NRW ist ein Gebiet endweder ND oder NSG, dies mag in Hessen anders sein. Der Landschaftsplan Olsberg aus dem Jahr 2004 führt alle derzeit nach den Gesetzen NRWs gültigen Schutzgebiete aus (s. [1]). Der vom Kreistag des Kreises beschlossene Landschaftsplan ist die allein rechtsgültige Grundlage. Warum die Stiftung immer wieder was anders schreibt habe ich oben dargelegt. Warum im TIM diese falsche Darstellung übernommen hat ist mir egal, es zählt nur die amtliche rechtsgültige Festsetzung. Ich finde beim BfN übrigens keinen Hinweis auf ND. Zur Festsetzung als ND in 1930er bis 1950er Jahre schrieb ich oben schon alles. Nämlich dass diese nur in den Akten von RP und Kreis nachweisbar ist und es somit keine gütigen Beleg gibt. Die Felsen sind im übrigen auch nur festgesetztes Bodendenkmal, eine rechtsgültige Ausweisung als Kulturdenkmal gibt es in NRW gar nicht (s. Denkmalschutzgesetz (Nordrhein-Westfalen)).--Falkmart (Diskussion) 19:46, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich melde mich Morgen hierzu, weil ich nun zu müde bin! Daher bitte warten!
--TOMM (Diskussion) 20:32, 23. Jan. 2014 (CET)

Soweit mir bekannt, sind die Bruchhausener Steine als NSG, FFH-Fläche und als Nationaler Geotop klassifiziert. Eine Ausweisung als Naturdenkmal ist mir nicht bekannt. Nebenbei: Aufdrucke auf topographischen Karten sind (leider!) nicht immer verlässlich - bei Steinbrüchen z.B. maximal 30% fehlerfrei. Manchmal stammen die TIM-Daten aus alten TK's und sind auf keinem Fall aktuell. Aber die Ausweisung von ND ist in NRW eigentlich nur für Einzelobjekten üblich. Flächenhafte schützenswerte Naturobjekte werden meistens als NSG ausgewiesen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:48, 24. Jan. 2014 (CET)

Guten Morgen,
wenn, wie obig von Falkmart erwähnt, der Freiherr von Fürstenberg den Begriff „Naturdenkmal“ (ND) besser als NSG findet und die Bruchhauser Steine nur kurzzeitig, 1930er bis 1950er Jahre (wie auch von ihm genannt), ND waren, dies aber, genauso wie Boden- und Kulturdenkmal laut der von mir im Artikel in den Abschnitt Einzelnachweise eingefügten drei Flyer (würde ich gerne als Anmerkung behalten) zu finden ist, sollte im Artikel (und dies nicht unbedingt in der Einleitung) zumindest als Anmerkung erwähnt werden, dass die Felsen bzw. deren Landschaft amtlich kein Boden-, Kultur- und Naturdenkmal sind, damit es nicht weiterer Diskussionen bedarf und Bearbeitungen des Artikels z. B. mit Hinweis auf Diskussionen geändert oder rückgängig gemacht werden müssen; dabei müssen dann auch BFN und TIM als Einzelnachweise für ND (siehe jeweils Schriftzug ND auf Topo-Karten) entfallen. Falkmart erwähnte auch, dass er dies auch nur in den Akten vom Kreis und RP gefunden hat; hierauf könnte man als Anmerkung verweisen, wobei wir den Abschnitt Einzelnachweise in Einzelnachweise und Anmerkungen umbenennen sollten.

Dass die Felsen in jeweils einem Naturschutzgebiet (NSG), Fauna-Flora-Habitat- (FFH; wie von Geolina erwähnt) und Vogelschutzgebiet (VSG) liegen und als Nationaler Geotop (laut Geolina) ausgezeichnet sind, steht bereits in den Artikel-Abschnitten Schutzgebiete und Nationaler Geotop. Dies ist meines Erachtens jeweils genügend erwähnt (Schutzgebiete mit Hinweis auf externen Artikel-Abschnitt, um nur einen Ort über das Thema zu haben) und belegt und braucht daher nicht weiter diskutiert zu werden.
Bis später!
--TOMM (Diskussion) 10:07, 24. Jan. 2014 (CET) und --TOMM (Diskussion) 17:37, 24. Jan. 2014 (CET)

Ausweisung als Bodendenkmal ist wegen Wallburg Bruchhauser Steine amtlich erfolgt! Ich muss nächste Woche in der Biologischen Station HSK mal nach der neuen Broschüre über historische Bedeutung der Felsen nachsehen. Ich hoffe dort ist die Ausweisung vermerkt.--Falkmart (Diskussion) 11:57, 24. Jan. 2014 (CET)

@Falkmart: Du bist lustig, die Biologen nach der historischen Bedeutung der Anlage befragen zu wollen. Versuchs mal hier. Die Leute sind nett, kompetent und auskunftsfreudig. Gruß --Hannibal21 14:25, 24. Jan. 2014 (CET)

In dem von Geolina verlinkten Landschaftsplan steht, daß Vorwall der Bruchhauser Steine und Bruchhauser Steine als Bodendenkmäler ausgewiesen sind (Stand 2003). Kulturdenkmal kennt das NRW-Denkmalrecht nicht (s. Kulturdenkmal#Denkmalrechtliche Definition von Kulturdenkmal in Deutschland), in anderen Ländern sind Kulturdenkmäler ein Oberbegriff für Bodendenkmäler, Baudenkmäler u.a. Da die Steine laut Landschaftsplan auch nicht als Naturdenkmal ausgewiesen sind (mit der Ausweisung eines Naturschutzgebietes entfällt ja die Notwendigkeit, einzelne Objekte darin nochmal unter Schutz zu stellen), bleibt als amtliche Festsetzung nur noch Bodendenkmal.

Und bei den Kartenwerken ist es so, daß Dinge, die erstmal drinstehen, dann auch lange drinbleiben und in weitere Kartenwerke übernommen werden, auch wenn sich mittlerweile etwas geändert hat. Das ist ja hier nicht anders. .gs8 (Diskussion) 17:05, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich habe in den Abschnitt Schutzgebiete losgelöst vom eigentlichen Thema noch das direkt den vier Felsen benachbarte und diese u-förmig umrahmende Landschaftsschutzgebiet Olsberg laut genanntem Einzelnachweis eingefügt und zudem in "Einzelnachweise" die Infos zu den Flyern überarbeitet, ohne dabei die im Text stehenden und noch zu überarbeitenden Information zu Boden-, Kultur- und Naturdenkmal zu ändern, wobei laut Falkmart aufgrund der Wallburg Bruchhauser Steine und laut Benutzer .gs8 als amtliche Festsetzung nur noch Bodendenkmal übrig bleibt!
--TOMM (Diskussion) 17:37, 24. Jan. 2014 (CET) und --TOMM (Diskussion) 17:49, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die Infos zu Bodendenkmal und Schutzgebieten sowie Flyern zu Boden- und Kulturdenkmal nochmals überarbeitet. Ich bat darum, die Infos aus/zu den Flyern zu behalten, damit es künftig weniger zu Diskussionen kommt. Allerdings habe ich einen nicht unbedingt nötigen Flyer entfernt. Schade, Falkmart, dass Du Dich (wieder) nicht meldest, sondern trotz meiner Bitte den Artikel einfach änderst!
--TOMM (Diskussion) 21:27, 27. Jan. 2014 (CET) und --TOMM (Diskussion) 21:27, 28. Jan. 2014 (CET)

Wenn Du Probleme durch die Flyer ausschließen möchtest frage ich mich nun warum Du nicht aufführtst, dass in Flyern bzw. Homepage auch von Naturdenkmal gesprochen wird. Wenn dann richtig schreiben dass die Stiftung fälschlicherweise immer wieder von Naturdenkmal und Kulturdenkmal spricht, obwohl dies nachweislich falsch ist. Übrigens hast Du beim Istenberg das LSG Offenlandkomplex Elleringhausen vergesssen. Ich hab Dir übrigens seit längerm mitgeteilt dass Fehler drin sind, soll ich nun auf Deine Änderungen warten? Im Übrigen sehe ich hier und anderswo auch immer Änderungen die Du auch nicht mit mir absprichst. Es handelt sich weder um Deinen noch um meinen Artikel!--Falkmart (Diskussion) 18:22, 28. Jan. 2014 (CET)

Hallo Falkmart,
das, wenn ich es richtig sehe, von Dir aus dem Artikel entfernte und, zudem, oben in der Diskussion (heute) von Dir erwähnte Naturdenkmal habe ich eben wieder hinzugefügt. Es geht in der Wikipedia aber nicht darum, dies unbedingt als „falsch“ darzustellen. Wir sollten neutral bleiben. Daher habe ich geschrieben, dass die Felsen – touristisch betrachtet – im Rahmen von Flyern als Boden- und Kulturdenkmal sowie (nun auch) Naturdenkmal publiziert werden. Das genügt meines Erachtens. Lies mal nach, vielleicht passt es so, wie es jetzt ist – neutral. !?!

Beim Istenberg habe ich das LSG Offenlandschaftskomplex Elleringhausen eben hinzugefügt. Danke für den Hinweis! Wann und wo hast Du mir (seit längerem) mitgeteilt, dass Fehler drin sind? Ich kann mich nicht erinnern! Es ist doch nicht böse gemeint, wenn ich (aufgrund möglichen Vergessens) nicht reagiere! Du hättest einfach nochmal nachfragen können/sollen, damit wir voran kommen.

Dass hier und auch anderswo Änderungen, die zum Beispiel ich nicht mit Dir abspreche, durchgeführt werden, ist doch selbstverständlich und davon lebt die Wikipedia. Sonst kämen wir doch nicht vorwärts. Wenn man aber wie hier, z. B. nach Änderungen oder bei Meinungsverschiedenheiten, miteinander diskutiert und der Diskussionspartner um etwas bittet (Zitatauszug von oben: „Ich bat darum, die Infos aus/zu den Flyern zu behalten, damit…“), dann sollte man wenigstens darauf eingehen statt einfach zu löschen (Naturdenkmal). Das hat mich gestört. Dass es sich „weder um Deinen noch um meinen Artikel handelt“ ist doch sonnenklar. Wir beide, und bei mir bin ich mir sicher [:-)], sind nur Menschen, und derartige Lebewesen machen Fehler. Zum Beispiel deswegen diskutieren wir, um Fehler zu beseitigen!
--TOMM (Diskussion) 21:27, 28. Jan. 2014 (CET)

Es ist schade, Falkmart, dass ich erneut keine Antwort von Dir bekomme!
--TOMM (Diskussion) 12:49, 6. Feb. 2014 (CET)

Mir ist offen gesagt unklar auf was ich noch antworten soll?--Falkmart (Diskussion) 13:23, 6. Feb. 2014 (CET)

@ Falkmart (offene Fragen aus meinem letzten/zweitem Diskussionsbeitrag vom 28. Januar 2014):

1. Meine erste Frage – aus erstem Abschnitt – ist wegen „!?!“ nicht direkt als Frage gestellt:
      Lies mal nach, vielleicht passt es so, wie es jetzt ist – neutral. „!?!“
2. Meine zweite Frage – aus zweitem Abschnitt – ist wegen „?“ eindeutig als Frage gestellt:
      Wann und wo hast Du mir (seit längerem) mitgeteilt, dass Fehler drin sind?

Auch auf den dritten – fragelosen – Abschnitt, der von „Das hat mich gestört“ handelt, hättest Du eingehen können! Ich denke, und das ist nicht böse gemeint, dass das für eine gute Zusammenarbeit dienlich wäre! Kommentarlos zu bleiben ist meine Erachtens fehl am Platz!
Kurze und bündige Antwort/Reaktion reicht jeweils!
--TOMM (Diskussion) 14:05, 6. Feb. 2014 (CET)

Hallo TOMM, es ging seit 22. Jan. ums Naturdenkmal, bzw. später auch Kulturdenkmal.--Falkmart (Diskussion) 16:17, 6. Feb. 2014 (CET)

Ich gebe es auf!
--TOMM (Diskussion) 16:47, 6. Feb. 2014 (CET)

Karte

Ich denke eine Karte sollte in den Artikel. Hat möglicherweise jemand, insbesondere TOMM, Kontakt zu Leuten aus der Kartenwerkstatt?--Falkmart (Diskussion) 13:24, 6. Feb. 2014 (CET)

@Falkmart:

Ich bin zwar nicht in der Kartenwerkstatt, habe aber trotzdem mal eine Karte erstellt und in den Artikel eingebunden. Entspricht das in etwa deinen Vorstellungen ?

Karte der Bruchhauser Steine

MFG, --Dampftrain (Diskussion) 09:38, 7. Feb. 2017 (CET)

Schöne Karte, danke!

Allerdings würde ich noch die im Artikel genannten NHN-Höhen der anderen 3 Felsen ergänzen!
--TOMM (Diskussion) 11:27, 7. Feb. 2017 (CET)

Auch mein herzlicher Dank.--Falkmart (Diskussion) 13:02, 7. Feb. 2017 (CET)

Danke für das Lob ! Die restlichen Felshöhen habe ich wie gewünscht noch ergänzt ...

--Dampftrain (Diskussion) 13:34, 7. Feb. 2017 (CET)

Fein, danke!
--TOMM (Diskussion) 15:27, 7. Feb. 2017 (CET)

Bornstein

Da steht: "Sein Name leitet sich vermutlich von einer früher auf dem Gipfel existenten Quelle ab". Wie soll das denn gehen? Eine Quelle auf dem Gipfel eines Felsens? Wo kommt das Wasser her? Das ist garantiert falsch. Vielleicht war die Quelle unterhalb des Felsens. --PeMoMuc (Diskussion) 23:24, 19. Feb. 2023 (CET)

Tourismus-Brilon-Olsberg.de führt aus: Bornstein: Mit 92 Meter Höhe der imposanteste der Felsen, erhielt seinen Namen durch eine Wasseransammlung auf dem Gipfelplateau (Born = Quelle). Ich vermute, das ist Regenwasser und könnte so stimmen. --Milseburg (Diskussion) 09:11, 21. Feb. 2023 (CET)