Diskussion:Brigitte Boehme

Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche (21. Jahrhundert)

Ich habe die Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche (21. Jahrhundert) wieder entfernt. Man kann zwar sagen, dass die Präsidenten des Kirchenausschusses zusammen mit dem/r Schriftführer/in die Kirche leiten. Aber dann dürfte die Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche nicht als Unterkategorie bei Kategorie:Evangelischer Geistlicher eingehängt werden, sondern direkt bei Kategorie:Protestant. Ich denke aber, es ist okay, in dieser Kategorie nur die obersten ordinierten Amtsträger der evangelischen Kirchen einzuordnen. Auch in anderen Kirchen gibt es Doppelspitzen; es werden aber nur die "geistlichen" Leiter hier aufgeführt (wobei der Auftrag zur geistlichen Leitung tatsächlich sehr unterschiedlich ausgeprägt ist). Aber die Präsidentin des Kirchenausschusses leitet zwar dieses Leitungsgremium und den Kirchentag (ähnlich wie andwerswo die Synodalpräsidenten/innen); die obersten theologischen Repräsentanten und Sprecher der Kirchenleitung sind aber die Schriftführer/innen, die deshalb eher den Leitungspersonen in anderen Kirchen entsprechen.

Außerdem habe ich den Satz entfernt, dass die Bremische Evangelische Kirche "keine Landeskirche im strengen Sinne" sei. Welche Definition von Landeskirche soll hier zugrunde liegen? Die Struktur der BEK ist einzigartig, aber das macht sie nicht weniger zur Landeskirche.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:27, 8. Jun. 2013 (CEST)

Bei der Kategorieentfernung würde ich noch zustimmen, wenn auch mit einer anderen Begründung. Aber die BEK ist tatsächlich von ihrer Struktur her keine Landeskirche, sondern ein freiwilliger Verwaltungszusammenschluss von Gemeinden, der lediglich auf EKD-Ebene mit dem Status einer Landeskirche auftritt. Der Satz muss also aus Sachgründen unbedingt wieder rein. --Wortsportler (Diskussion) 14:20, 9. Jun. 2013 (CEST)

Dann frage ich noch einmal: Welche Definition von Landeskirche liegt hier zugrunde? Laut WP-Artikel ist eine Landeskirche "in Deutschland nach heutigem Verständnis in der Regel ein territorial abgegrenzter Zusammenschluss von volkskirchlichen Gemeinden". Ich kann nicht erkennen, dass die BEK dieser Definition nicht ensprechen sollte. Auch auf ihrer Website stellt sich die BEK (http://www.kirche-bremen.de/orte/bek_landeskirche.php) selbst als "eine der kleineren deutschen Landeskirchen" dar. Deshalb sollte der meiner Ansicht nach falsche Satz auch aus dem Hauptartikel entfernt werden. Wie gesagt, ich will die Besonderheiten nicht bestreiten, aber sie haben nichts mit dem Status als Landeskirche zu tun.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:29, 9. Jun. 2013 (CEST)

Doch, haben sie. Die BEK wäre im Unterschied zu der von Dir genannten Definition ein "Zusammenschluss von Gemeinden, die als Einzelkirchen fungieren". Dass auf der BEK-Webseite von "Landeskirche" gesprochen wird, dient lediglich dazu, leichter verständlich zu sein. Der Begriff ist einfach gängig, darunter kann sich der Leser etwas vorstellen, und Strukturdiskussionen interessieren ihn wahrscheinlich eh nicht. Aber in einem Wikipedia-Artikel muss es inhaltlich korrekt dargestellt sein - und da ist die BEK von ihrem Aufbau her eben ein absoluter Sonderfall. Ich werde Quellen nachliefern, die das belegen. Bitte warte mit dem Löschen im Hauptartikel solange noch. --Wortsportler (Diskussion) 11:15, 10. Jun. 2013 (CEST)

Auf die Belege bin ich gespannt und warte gern etwas ab. Aber du müsstest nicht bloß belegen, dass die BEK ein Sonderfall ist, sondern dass die Bezeichnung "Landeskirche" unangemessen oder gar falsch ist; und das bezweifle ich, wenn sie selbst sich so darstellt. Auf der zitierten Website wird ja auch gesagt, dass die "Gemeinden ... weitgehend selbständig [sind ], denn sie genießen Glaubens-, Gewissens- und Lehrfreiheit"; aber das spricht nicht dagegen, dass sie auch eine Landeskirche ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 11. Jun. 2013 (CEST)

Habe bereits eine Anfrage an die Rechtsabteilung der BEK gestellt. M.E. ergibt sich der Zusammenhang bereits aus der Struktur. Die Kirchengemeinden der BEK sind für sich genommen jeweils Körperschaften des öffentlichen Rechts, die sich lediglich eine gemeinsame Verwaltung gegeben haben, die sich Bremische Evangelische Kirche nennt. Das ist der Sache nach etwas völlig anderes als eine Landeskirche mit Kirchenleitung, Hierarchieebenen etc. Wenn sich in Bremen beispielsweise eine Kirchengemeinde dafür entscheidet, Frauen den Zugang zur Kanzel zu verwehren, gibt es da keine Kirchenleitung, die die Gemeinde zur Ordnung rufen kann (diesen Fall gab es vor einigen Jahren). Dass die BEK sich selbst gerne als Landeskirche bezeichnet, hat wie gesagt einerseits den Grund, dass dies sprachlich einfacher ist, und es drückt andererseits zudem die Sehnsucht einiger Personen nach einer neuen, hierarchischen Kirchenstruktur aus. Mit der derzeit existierenden Realität hat es allerdings nichts zu tun; momentan ist die BEK noch ein freiwilliger Zusammenschluss selbstständiger Gemeinden und nimmt lediglich innerhalb der EKD den Status einer Landeskirche ein. Ich werde die entsprechenden Belege posten, sobald ich Rückmeldung aus der Rechtsabteilung habe. --Wortsportler (Diskussion) 12:13, 11. Jun. 2013 (CEST)

Alles, was du bis jetzt sagst, spricht nicht gegen die Einordnung als Landeskirche. Auch in anderen Landeskirchen sind die einzelnen Gemeinden Körperschaften des öffentlichen Rechts. Dass sie in Bremen eine größere Selbständigkeit haben, ist ja unbestritten, aber dass eine Landeskirche durch ein Durchgriffsrecht von der Kirchenleitung in die Gemeinden (das auch anderswo nicht so besteht, wie du anscheinend annimmst) definiert wird, ist nicht zu belegen. Ich bezweifle im Übrigen auch, dass eine Erklärung in einem Schreiben an dich, selbst wenn es deine Auffassung bestätigte, einen größeren Quellenwert hätte als die öffentliche Darstellung der BEK auf ihrer Homepage.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:18, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wieso denn das? Ein Schreiben von kompetenten Fachleuten aus der Rechtsabteilung ist ja wohl belastbarer als das, was halbwissende Redakteure aus der Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit fabrizieren, deren Kriterium Lesbarkeit und nicht inhaltliche Korrektheit ist. Dass in anderen Gegenden durchaus ein wie Du es nennst Durchgriffsrecht von der Kirchenleitung in die Gemeinden besteht, nehme ich zudem nicht nur an, sondern erfahre es ständig im Dialog mit Vertretern aus dem restlichen Deutschland. Gerade am vergangenen Wochenende war dies im Rahmen der Hauptversammlung des Reformierten Bundes mehrfach Thema. Die Gemeindepastoren aus dem restlichen Deutschland sind immer regelrecht erschrocken, wenn sie hören, wie die Lage in Bremen ist. Außerdem denke ich schon, dass solche Dinge wichtiges Kriterium für die Einordnung als Landeskirche sind. Unter einer Landeskirche stellt man sich eine hierarchische Struktur mit Kirchenleitung vor. Wo es diese nicht gibt, gibt es auch keine Landeskirche. Die von Dir angeführte Definition mit dem territorial abgegrenzten Bereich trifft auf jeden Fall die Realität in Deutschland in keiner Weise, bestes Beispiel wäre die reformierte Landeskirche in Leer, die Gemeinden im ganzen Bundesgebiet besitzt (und denen deutlich mehr vorschreiben kann, als es in Bremen der Fall ist!). Vergleichbares gilt übrigens auch für die Bremer Kirchengemeinden, deren Gemeindeglieder ebenfalls im ganzen Bundesgebiet verteilt sein können. --Wortsportler (Diskussion) 16:50, 11. Jun. 2013 (CEST)

Die Definition von Landeskirche ist nicht meine, sondern die des WP-Artikels. Wenn wir andere nehmen (vgl. etwa Evangelisches Staatslexikon. Neuausgabe 2006, Sp. 1389: "Unter L. versteht man eine Kirche, die innerhalb eines begrenzten Gebietes liegt, dessen Umfang sich mit den ehemaligen bzw. gegenwärtigen staatlichen und politischen Grenzen deckt und deren Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts sie gegenüber anderen religiösen Gemeinschaften auszeichnet"; Religion in Geschichte und Gegenwart, 4. Aufl. Bd. 5, Sp. 59: "Der Begriff L. bez. eine Kirche mit territorialem Bezug bzw. territorialer Begrenzung. ... Im ev. Bereich versteht man unter den L. heute die ... Gliedkirchen der Evangelischen in Deutschland ...") geben die allerdings auch keinen Anhaltspunkt für deine Auffassung, die "hierarchische Struktur mit Kirchenleitung" mache die Landeskirche aus. Wenn die BEK sich in ihrer öffentlichen Darstellung als Landeskirche bezeichnet, müssen wir das bis zur ebenso öffentlichen Korrektur für zutreffend halten; zumal keine ernsthaften Gründe dafür sprechen, dass die BEK den gängigen Definitionen dieses Begriffs nicht entspräche.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:06, 11. Jun. 2013 (CEST)