Diskussion:Bretschneider (Element)

Bezeichnung des Turnelements

Laut SZ hat das Turnelement noch keinen Namen bzw. wird vom Weltverband neutral als H value element bezeichnet. Woher kommt dann die Elementbezeichnung hier im Artikel? Falls es nur eine inoffizielle Bezeichnung ist, die so erfolgte wie es eben üblich ist, dann sollte das erwähnt und die zumindest noch die Verwendung der Bezeichnung belegt werden. --Fit (Diskussion) 06:02, 3. Jan. 2015 (CET)

Hallo Fit,

Danke für Deinen Diskussionsbeitrag. Ich bin Ersteller des Artikels. Du hast Recht, das Element heißt offiziell (noch) nicht Bretschneider.

Die Entscheidung des Weltverbandes steht wohl immer noch aus. Es sieht aber so aus, als würde der Wettkampf, an dem Bretschneider im Rahmen des DTP-Pokals teilgenommen hat, nicht für die Namensnennung im Code de Pointage ausreichen. Das hat was mit der Klassifikation des Wettkampfes zu tun. Bretschneider hat nicht am DTB-Pokal-Wettkampf (also einem World Cup) als solchem teilgenommen, sondern "nur" im Rahmen dieses Wettkampfes an einem anderen Wettbewerb teilgenommen.

Der Weltverband bezeichnet das Element übrigens nicht als H value element, sondern als double twisting kovacs, da es sich um einen Kovacs-Salto mit zwei Längsachsendrehungen handelt. Das habe ich auch so im Artikel beschrieben. „H“ bezeichnet den Schwierigkeitswert des Elements.

Aus meiner Sicht ist die Bezeichnung des Lemmas dennoch nicht zwangsläufig falsch bzw. Theoriefindung. Er ist nachweislich der erste Turner, der dieses Element beim Weltverband zur Einstufung angemeldet und bei einem offiziellen (internationalen) Wettkampf gezeigt hat. Auch ist das Element als Bretschneider durch die Medien gegangen. Es ist zwar nicht oder nur schwer nachweisbar, aber zumindest auf kontinentaleuropäischer Ebene dürfte sich der Name Bretschneider im Turnhallenjargon bereits durchgesetzt haben.

Im Artikel steht auch nicht, dass das Element offiziell Bretschneider heißt. Du kannst anhand der Versionsgeschichte nachvollziehen, dass ich das bewusst vorsichtig formuliert habe.

Im Code de Pointage wird das übrigens einmal so stehen: Kovacs mit 2/1 Dr. und dahinter ggf. (Bretschneider).

Da wir jedoch keinen Artikel über den Kovacs-Salto haben, in dem man das hätte erwähnen können, habe ich ein eigenes Lemma dafür erstellt.

Ist die Bezeichnung für Dich nun akzeptabel, nachdem was ich geschrieben habe, oder wie stehst Du dazu?

Gruß, --Turnstange (Diskussion) 10:42, 5. Jan. 2015 (CET)

PS. Da der Artikel lediglich das Element beschreiben soll(te), möchte ich ungern Details zu dem Prozedere der Namensgebung usw. aufnehmen. Das passt meines Erachtens besser in den Artikel über Andreas Bretschneider. (nicht signierter Beitrag von Turnstange (Diskussion | Beiträge) 10:56, 5. Jan. 2015‎ (CET))

Hallo Turnstange, mittlerweile habe ich die Bezeichnung "Brettschneider" auch in einem Medien-Artikel gelesen, von daher habe ich mit der Lemma-Bezeichnung nicht mehr das ganz große Problem, auch wenn man da sicher noch anderer Meinung sein kann. Eine solche Verwendung in einem Medien-Artikel sollte man aber zumindest mal noch raussuchen und mit im Artikel angeben, damit die Verwendung belegt ist. Was aber derzeit überhaupt noch nicht paßt ist, daß sich der Artikel so liest, als sei Brettschneider eine normale, d.h. auch offizielle Bezeichnung wie Gienger-Salto. Genau das ist aber nicht der Fall, wie du auch selbst schreibst. Verstehst du, was ich meine? Wie der Weltverband das Element bezeichnet, steht derzeit auch nicht im Artikel, auch wenn du das in deinem obigen Beitrag mehr oder weniger behauptest. Da wäre etwas mehr Genauigkeit angebracht. Bei aller Kritik, der weit überwiegende Teil des Artikels ist sehr gut recherchiert, gut geschrieben und sehr informativ. Der Hintergrund zur Benennung kann aus meiner Sicht durchaus auch in beide Artikel, also sowohl in den Element- als auch den Personenartikel. Gruß! --Fit (Diskussion) 19:06, 5. Jan. 2015 (CET)

Hallo Fit,

ich verstehe, was Du meinst. Ich hatte beim Schreiben des Artikels wegen der Bezeichnung auch ein bisschen Bauchschmerzen. Hatte gehofft, dass der Weltverband eine schnelle Entscheidung trifft, zumal hier ein Stück Turngeschichte geschrieben wurde.

Möchte Dir gern kurz erläutern, was ich mit „Das habe ich auch so im Artikel beschrieben.“ meinte. Es ist korrekt, dass ich nicht in den Artikel geschrieben habe, wie der Weltverband das Element bezeichnet, sondern um was für ein Element es sich terminologisch handelt (und genau das ist wichtig!). Das beschreibe ich im Einleitungssatz (terminologisch exakt) und im zweiten Absatz erläutere ich, von welchem Element es sich ableitet (Kovacs-Salto).

Dem Weltverband bleibt nämlich gar nichts anderes übrig, als es als "Kovacs mit zwei Drehungen" (= double twisting kovacs) in den Code zu schreiben. Und das wird er auch, siehe:

• http://www.fig-gymnastics.com/site/figNews/view?id=981 Lesenswert!
• November: Andreas Bretschneider (GER) shows a double-twisting Kovacs on Horizontal Bar for the first time while competing in the German Bundesliga. He does it again two weeks later during the Stuttgart World Cup, to the delight of the German media and fans everywhere.
• Notable names for the team challenge include Andreas Bretschneider (GER), who may attempt his signature element, a double-twisting Kocacs on Horizontal Bar,

Im Code steht nämlich bereits: Kovacs mit 1/1 Dr. (Kolman). Damit der Weltverband hinter "Kovacs mit 2/1 Dr." Bretschneider schreiben kann, muss Andreas Bretschneider das Element noch einmal bei einem int. Wettkampf zeigen. Das steht so im ersten o.g. Link (vorletzter Absatz). Laut SZ-Artikel plant er dies im Frühjahr. Nur möchte wirklich ungern aus dem Artikel einen Pressespiegel machen. Erwähnen kann man, dass das Element durch die Vorführung beim DTB-Pokal in den Code aufgenommen werden wird, für die Namensnennung jedoch die Vorführung bei einem internationalen Wettkampf (WM, Welt-Cup etc.) erforderlich ist und dass er dies beabsichtigt.

Der Code de Pointage schweigt sich übrigens häufig über die terminologisch korrekte Bezeichnung aus. Ein solches Beispiel ist der Kreuzhang. Da habe ich sogar extra einen Abschnitt zur Terminologie geschrieben.

Bretschneider hat es erstmals im Rahmen eines nationalen und internationalen Wettkampfes gezeigt. Das reicht aus meiner Sicht für die Lemma-Bezeichnung aus. Ich muss nochmal genau lesen, ob im Artikel wirklich der Eindruck entsteht, dass es sich um eine offizielle Bezeichnung handelt. Zugegeben, bereits das Lemma könnte den Eindruck erwecken. Ich wollte eigentlich in die Einleitung schreiben, dass Bretschneider "Erfinder" des Elements ist. Das wäre aber auch falsch. Er hat das Element zur Wettkampfreife gebracht, jedoch nicht erfunden.

Die Alternative zum Bretschneider (Element) wäre ein Artikel über den Doppelsalto rw. geh. mit zwei Dr. über die Stange oder jemand müsste einen Artikel über den Kovacs-Salto schreiben und man erwähnt darin sämtliche Varianten mit Längsachsendrehungen. Alles unschön, wie ich finde. :-)

Gruß, --Turnstange (Diskussion) 10:35, 6. Jan. 2015 (CET)

Hallo Turnstange, ich habe mich oben auch nicht besonders deutlich ausgedrückt, denn daß ich "mit der Lemma-Bezeichnung nicht mehr das ganz große Problem" habe, soll heißen, daß das Lemma aus meiner Sicht bei der jetzigen Faktenlage erstmal so bleiben kann. Wieso du im Hinblick auf Quellenangaben von einem Pressespiegel schreibst, verstehe ich nicht so ganz. Bei strittigen Dingen oder dort wo es für nötig erachtet wird, ist nun mal eine Quellenangabe anzugeben. Das mag zwar ästhetische oder auch andere Nachteile haben, hat aber auch die zwei großen Vorteile, daß man darüber als Leser ggf. schnell an externe Quellen zum Thema kommt und daß nicht zu viel Blödsinn in der WP drin steht, da die Quellenangaben die Überprüfung der Artikelinhalte erleichtern. Von daher sind Quellenangaben auch keine Pressespiegel. Da überwiegen einfach die Vorteile die Nachteile deutlich. --Fit (Diskussion) 18:38, 6. Jan. 2015 (CET)

Mit Pressespiegel meinte ich nicht die Quellenangaben. Davon kann man nicht genug haben. Vielleicht ist Newstickeritis das richtige Wort. Schnell steht nämlich mehr über den Prozess der Namensgebung im Artikel, als über das Element selbst. Ich baue aber morgen ein-zwei Sätze dazu ein. Gruß, --Turnstange (Diskussion) 19:36, 6. Jan. 2015 (CET)

https://twitter.com/officialFIG/status/540080962751983616 --Turnstange (Diskussion) 09:14, 7. Jan. 2015 (CET)

Damit wird Brettschneider zwar noch nicht zu einer offiziellen Bezeichnung, aber es ist ein sehr guter Beleg für den tatsächlichen Gebrauch das Lemmas. --Fit (Diskussion) 12:41, 8. Jan. 2015 (CET)