Diskussion:Bremer Klausel

Neutralität des Artikels

Hallo! - Schön, dass es den Artikel inzwischen gibt! - Ich habe derzeit einen Netralitäts-Warnungs-Baustein in den Artikel eingefügt, da er einige Aussagen enthält, die werten oder kritisieren. Kritisiert wird dabei durchgängig schon im Haupttext das Grundgesetz (!) - und zwar ohne auf eventuelle Gründe für das Gesetz einzugehen. - Den ganzen Artikel durchziehen tendenzielle Aussagen, die sich scheinbar über den Passus aufregen.

Hier drei Beispiele:

• Der Parlamentarische Rat ließ sich von Vertretern des Stadtstaates überzeugen, diese Errungenschaft nicht mit dem entgegenstehenden Art. 7 GG zu vereiteln und nahm deshalb Art. 141 ins Grundgesetz auf. Durch den Widerspruch zu den schulrechtlichen Bestimmungen des Reichskonkordats ist die Bremer Klausel eine Verletzung der völkerrechtlichen Pflichten der Bundesrepublik, als Bestandteil der Verfassung aber nichtsdestotrotz wirksam. Art. 32 Abs. 1 der Landesverfassung der Freien Hansestadt Bremen lautet daher weiterhin... Während die Gründe für diese positive Entscheidung der Väter des Grundgesetzes im Artikel gar nicht genannt werden, wird eine verfassungmäßige Fehlentscheidung unterstellt. "vereiteln" dürfte beispielsweise POV sein (...).
• Des weiteren wird nur auf eine Klage gegen die Klausel verwiesen, nicht jedoch beispielsweise auf Bemühungen das Bremer Modell bundesweit einzuführen. Bzw. worin die Schwierigkeiten, Vor- und Nachteile bestehen/bestünden.
• Eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist zu dieser Frage aber nicht zu erwarten. - Strittiger, tendenzieller Kommentar: Wer kennt hier bereits die Zukunft des Bundesverfassungsgerichtes? (...)

Fazit: Der Artikel bedarf einer Überarbeitung, in der der Sachverhalt umfassender und neutraler dargestellt wird. - Es ist üblich negative Kritik am Ende des Artikels unter einem Extrapunkt zusammen zu fassen. Derzeit handelt es sich um einen Zeitungskommentar- nicht jedoch um einen Enzyklopädiestil. Gruß! --Sputnik 07:09, 18. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Als Bremer Klausel wird Art. 141 des Grundgesetzes bezeichnet, der die Geltung der in Art. 7 verbürgten Grundrechte, an staatlichen Schulen Religionsunterricht zu erteilen bzw. an ihm teilzunehmen, für bestimmte Länder ausschließt. Der Einleitungssatz ist grundfalsch. - In Bremen existiert Religionsunterricht ("Religionskunde" bzw. "Biblische Geschichte"). - Es ist so verkehrt, dass ich ihn erstmal ganz herausnehme... Gruß! --Sputnik 07:24, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte mich, nachdem ich den artikel nochmals gelesen habe, der vorstehenden Kritik anschließen. Besonders der Passus mit der Verletzung des Völkerrechts erscheint mir verfehlt. Bremen ist traditionell evangelisch, dementsprechend wäre es evangelischer Sdchulunterricht, um den es geht. Das Reichskonkordat betrifft aber nur das Verhältnis zu den Katholiken (es wurde mit dem Vatikanstaat geschlossen). --Kriddl 10:15, 18. Jun 2006 (CEST)

Liebe Benutzer, danke für Eure Diskussionsbeiträge. dazu:

1.) statt vereiteln kann man natürlich "verhindern" sagen. In der Sache ändert das aber nichts. Die Gründe werden natürlich genannt: das Bremer Modell sollte beibehalten werden, die geschichtliche Entwicklung steht an entsprechender Stelle.

2.) Bemühungen, das Bremer Modell bundesweit einzuführen, werden nicht erwähnt, weil ich nicht wusste, dass es sie gibt. Sie würden gegen Art. 7 GG verstoßen. Ich bitte um Nachweise.

3.) "Eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist zu dieser Frage aber nicht zu erwarten." ist kein "Strittiger, tendenzieller Kommentar", sondern eine Tatsache. Die Fristen nach dem BVerfGG sind verstrichen, das Gericht kann über die genannten gesetzlichen Regelungen nicht mehr entscheiden.

4.) Der Einleitungssatz ist nicht grundfalsch, sondern vollkommen richtig. In Bremen gibt es keinen Religionsunterricht im Sinne des Grundgesetzes. Der Unterricht in Biblischer Geschichte ist kein Religionsunterricht, weil er staatlicher Unterricht ist, vgl. dazu unter res mixta.

5.) Dass es sich um eine Verlöetzung des Völkerrechts handelt, hat das BVerfG selbst entschieden. Das ist keine Wertung von mir und ich finde das auch ganz OK, dass es so ist. Man kann das aber deshalb nicht einfach unerwähnt lassen. Ob Bremen evangelisch oder katholisch ist, spielt in diesem Zusammenhang schlicht keine Rolle. Die katholische Kirche darf dort keinen Religionsunterricht erteilen, wie es ihr in einem völkerrechtlichen Vertrag zugesichert ist. Das ist eine Völkerrechtsverletzung, und wenn man das hier nicht mehr sagen darf, dann ist das fehlende Neutralität. Das Reichskonkordat wurde auch nicht mit dem Vatikanstaat geschlossen, sondern mit dem Heiligen Stuhl, aber das spielt ja auch keine Rolle mehr.

Ergänzungen am Artikel sind sicher gut, und es ist nett, wenn sich jemand darum bemüht, aber wenn es hinterher sachlich falsch ist, dann ist es halt nich so gut. Es wäre schön gewesen, die Änderungen vorher zur Diskussion zu stellen. Schöne Grüße, --103II 12:56, 18. Jun 2006 (CEST)

und 6.) "Zu beachten ist hierbei, dass Art. 7 GG bereits eine Durchbrechung der Prinzipien der Trennung von Staat und Kirche und der weltanschaulichen Neutralität, die sich aus Art. 4 GG und Art. 33 Abs. 3 GG ergeben, darstellt." Das ist so auch nicht richtig. Es gibt kein von der Verfassung vorausgesetztes Trennungsprinzip wie in laizistischen staatskirchenrechtlichen Systemen, sondern nur eine Trennung bzw. Neutralität "im Sinne des GG". Der Religionsunterricht verwirklicht gerade die weltanschauliche Neutralität des Staates, weil er dem Staat die inhaltliche Bestimmung verwehrt (vgl. dazu res mixta). Wenn man hier mit weltanschaulicher Neutralität argumentieren will, ist es eher umgekehrt so, dass die Erteilung eines Unterrichts auf "allgemeinchristlicher Grundlage", der inhaltlich vom Staat verantwortet wird, eine Durchbrechung der Neutralität ist. Aber nochmal: es führt sachlich nicht weiter, die verschiedenen Verfassungsprinzipien gegeneinander auszuspielen. Art. 7 und 141 GG sind beide wirksames Verfassungsrecht und letzterer begrenzt den Anwendungsbereich des ersten. Durchbrechungen irgendwelcher Erwartungen, die nicht ins GG Eingang gefunden haben, spielen verfassungsrechtlich keine Rolle. --103II 17:16, 18. Jun 2006 (CEST)

Es ist keinesfalls sicher, dass das BVerfG nicht mehr über die brandenburgische Regelung entscheiden wird. Mit jeder Schülergeneration besteht stets wieder die Möglichkeit, dass Eltern gegen diese Regelung klagen. Ein Vergleich von Dritten kann diese Möglichkeit nicht beseitigen. Wäre ein Vertrag zuungunsten Dritter, den das deutsche Recht mit gutem Grund nicht kennt.

Ob bundesweite Versuche gegen art. 7 GG verstoßen ist tatsächliche eine Rechtsfrage - für ostdeutsche Bundesländer bessteht a) die im artikel genannte Argumentationslinie und b) noch die Frage, ob mit der Datumsangabe nicht gemeint sei "bevor das GG in dem entsprechenden Gebiet eingeführt wurde". Dannach bestünde diese Möglichkeit u.U. im Saarland.

Bezüglich der Völkerrechtsverletzung kann man durchaus geteilter Meinung sein. Neutralität gebietet dann aber auch, dass darauf hingewiesen wird, dass es Deine Meinung, wie auch die Meinung von Sputnik gibt. Im übrigen würde sich dann auch die völkerrechtliche Frage der Gegenseitigkeit stellen - etliche der Bestimmungen des Reichskonkordates werden weder von der einen, noch von der anderen Seite eingehalten. Und nebenbei: Die katholische Kirche bietet katholischen Unterricht an, allerding in ihrer eigenen Schule, der St.-Johann-Schule. --Kriddl 13:29, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo Kriddl, danke für die Antwort! Der Punkt ist, dass die Verfassungsbeschwerde verfristet wäre (§ 93 Abs. 3 BVerfGG: "Richtet sich die Verfassungsbeschwerde gegen ein Gesetz oder gegen einen sonstigen Hoheitsakt, gegen den ein Rechtsweg nicht offensteht, so kann die Verfassungsbeschwerde nur binnen eines Jahres seit dem Inkrafttreten des Gesetzes oder dem Erlaß des Hoheitsaktes erhoben werden."). Das Gesetz ist daher nicht mehr überprüfbar, solange es unverändert bleibt. Den Hinweis auf den katholischen Unterricht sollte man unbedingt in den Artikel aufnehmen. Es ist aber natürlich kein Religionsunterricht i.S.d. GG, weil er nicht als ordentliches Lehrfach an staatlichen Schulen erteilt wird. Dass dem die Bremer Klausel nicht entgegensteht, kann aber durchaus nochmal klargestellt werden, um Missverständnisse zu vermeiden. Saarland ist eine gute Frage: da fehlt mir das Hintergrundwissen, in welcher Weise es vor dem Beitritt existiert hat, vielleicht kommt man da nach beiden Ansichten zur Anwendbarkeit des Art. 141 GG. Wenn Du Gegenargumente hast, nach denen das Reichskonkordat insoweit nicht verletzt sein soll, wäre es natürlich super, die im Artikel zu nennen. Wenn man die Fortgeltung des Reichskonkordats mit dem BVerfG akzeptiert (der Streit ist unter Reichskonkordat beschrieben), fallen mir keine ein, aber das heißt ja nicht, dass es keine Argumente gibt ;-) Schöne Grüße, --103II 13:55, 18. Jun 2006 (CEST)

Nicht die Verfassungsbeschwerde - die mit Rechtsweg und nach ausschöpfung desselben. Der Spaß kann mit jedem Schuljahr erneut beginnen, abgesehen mal von der konkreten Normenkontrolle nach Vorlage durch ein Gericht. In beiden Fällen kann es noch zu einer Entscheidung kommen. --Kriddl 14:00, 18. Jun 2006 (CEST)

Lieber Benutzer 103II, zunächst zu Deinem 4. Punkt: Es ist Brauch in der Wikipedia einen Artikelgegenstand positiv und (wo immer es geht) nicht durch Negativa zu beschreiben. Es ist dabei durchaus richtig, dass es unterschiedliche Rechtsauffassungen gibt. Dann bedeutet dies aber für einen enzyklopischen Artikel nicht, dass man einen Artikel von Anfang an aus einer bestimmten Sicht der Dinge schreibt, sondern berechtigte, oder auch weit verbreitete Kritikpunkte am Ende des Artikels unter einem Extrapunkt zusammenfasst. Es mag hart klingen, aber wenn Du nicht in der Lage bist dies zu akzeptieren, solltest Du eventuell sogar diesem Artikel, der einfach die Gefahr birgt, dass man sich POV ausdrückt, meiden. Ich habe nichts dagegen, wenn diese Punkte unter "Kritik an der Bremer Klausel" erfasst werden. - Sie gehören wohl kaum in den Einleitungssatz: Da es sich hier um ein allgemein (öffentlich) anerkanntes Gesetz handelt. - Jegliche Kritikpunkte gehören deswegen in die Diskussion.

Des weiteren vermisse ich derzeit noch stark die Vorgeschichte zur Entstehung. - Denn da liegt meiner Meinung nach die eine Hälfte der positiven Seite der Klausel: In der Stadt Bremen hat es einen handgreiflichen Streit gegeben. Und zwar in diesem Fall nicht zwischen Juden und Christen oder Moslems und Christen, sondern unter Anhängern zweier evangelischer Konfessionen. - Der Rat der Stadt hat es verstanden, mit dem "bekenntnisfreien Religionsunterricht" eine Konfliktsituation zu befrieden. - Hierbei handelt es sich um eine herausragende friedensstiftende Tat für die Zeit, die auch noch von Erfolg gekrönt war. Zu Recht waren die Bremer Stolz auf diese (in heutigen Zeiten unter verschärften Bedingungen vorbildliche?) Tradition. - Die Darstellung vor den versammelten Gründern der Verfassung hat nicht zu einem Umbruch des GG geführt, jedoch zu einer Einschränkung: Eine Klausel im Dokument des Grunsgesetzes.

Weitere Argumente für einen bekenntnisfreien RU stützen sich auf Erkenntnisse aus Soziologie, Pädagogik und Psychologie. Ein "verordnetes Bekenntnis" ist schlicht gegen die menschliche Natur - zumindest in einer Demokratie. Auch wird der allemeine RU in eine schwierige Lage gebracht, da er parteisch sein sollte - Eine Sache, die beispielsweise für den Politikunterricht verpönt ist! - Ein letztes positives Argument ist, dass sich das Land und die religiöse Situation in Deutschland seit der Erschaffung des GG gründlich verändert hat. Während der traditionelle RU zunehmend dadurch in Kritik gerät - und gar eine Abschaffung gefordert wird, hat der Bremer RU weniger Probleme hiermit.

So weit nur kurz. Ich meine nicht, dass der Artikel jetzt im Einleitungssatz von einem "zukunftsweisenden Modell" sprechen soll. - Die konkreten Argumente gehören aber - genau wie die von Dir genannten Argumente - durchaus in einen Diskussionsabsatz am Ende des Artikels. Gruß! --Sputnik 17:09, 18. Jun 2006 (CEST)

Um Gottes Willen, dann schreib die Argumente dafür doch einfach hinein, anstatt mich hier mit einer Neutralitätsdiskussion zu überziehen! Ich sag es jetzt nochmal und ein allerletztes mal: Ich habe nichts, aber auch gar nichts gegen die Bremer Klausel! Nur weil ich noch nicht alle Argumente aufgeführt habe und die Vorgeschichte ergänzt werden könnte, heißt das doch nicht, dass ich sie kritisiere! Der ursprüngliche Einleitungssatz sollte nur ganz rechtstechnisch sagen, dass Art. 141 den Anwendungsbereich des Art. 7 einschränkt, das ist alles. Die grundrechtliche Sichtweise kann man gerne auch rauslassen, weil auch das wohl noch umstritten ist, welche subjektiven Rechte Art. 7 genau gewährt. Dass Art. 7 eingeschränkt wird, ist keine Kritik, es ist schlich die Wirkungsweise des Art. 141! Das ist seine Funktion, und das muss in den Einleitungssatz. Argumente gegen die Klausel müssen auch in keinen eigenen Absatz, weil ich solche nicht habe. Ich habe überhaupt nichts gegen die inhaltliche Konzeption des Unterrichts in Bremen geschrieben, ich kenne die nicht und sie interessiert mich so sehr auch nicht. Dein Absatz über die Hintergründe ist gut, setz ihn einfach hinein. Deine inhaltlichen Argumente für einen allgemeinchristlichen staatlichen Unterricht passen vielleicht eher zu Religionsunterricht in Deutschland als Alternativkonzept, aber wenn Du sie unbedingt hier einstellen willst, soll es mir auch recht sein. Mach es, wie Du es für richtig hältst. Grüße, --103II 17:35, 18. Jun 2006 (CEST)

So nachdem ich mich nun kurz auf Deiner Benutzerseite entschuldigt habe, noch mal kurz inhaltlich: Ich sehe mich derzeit noch nicht in der Lage einen Abschnitt in den Artikeltext einzubauen. Die Skizze dazu auf der Diskussionseite ist vielleicht OK, aber der Rest sollte recherchiert sein. - Die Idee mit der Diskussion im Extra-Abschnitt geht mir nicht aus dem Kopf. - Das Thema ist ein Politikum ... und ich erwarte einfach, dass es in der Wikipedia unterschiedliche Meinungen zu dem Thema geben wird. (Wenn ich sie vorher falsch zugeschrieben habe, möge man mir dies verzeihen) - Da wäre es gut, wenn alle neutralen Fakten zunächst abgehandelt werden könnten, bevor Kritikpunkte angesprochen werden. - Das ist ein Vorgehensvorschlag, den ich für sinnvoll erachte. - Ansonsten hoffe ich, dass sich die unterschiedlichen Aspekte der Betrachtung des Themas hier fruchtbar ergänzen! Gruß! --Sputnik 21:18, 18. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Warten wir zunächst ab, bis Du, Sputnik Dein Material beisammen hast, dann sehen wir weiter. Bis dahin lassen wir den -meiner Ansicht nach ganz guten- Artikel ersteinmal so. Nebenbei: Meines Wissens ist das Thema Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach hier in Bremen im Augenblick nicht virulent. Zum guten Teil auch, weil es die Bremer Klausel gibt. --Kriddl 22:11, 18. Jun 2006 (CEST)

Neugestaltungsvorschläge

Also, der Artikel sähe dann wie folgt aus:

• 1 Wortlaut
• 2 Historischer Hintergrund
• 3 Streit um Geltung in den neuen Bundesländern
• neuer Abschnitt: die (durch Art. 141 ermöglichten) abweichenden Regelungen

• .1 Unterricht in Biblischer Geschichte (Bremen)

• .1.1 Wesen
• .1.2 Begründung
• .1.3 Kritik

• .2 was es sonst noch so gibt

• 4 Weblinks

So müssten wir es hinbekommen, oder? Wenn der neue Abschnitt sehr umfangreich wäre, könnte er natürlich auch einen eigenen Artikel bekommen, auf den wir hier verweisen würden. Schöne Grüße, --103II 17:03, 19. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag zur Formulierung des Einleitungssatzes:

Als Bremer Klausel wird Art. 141 des Grundgesetzes bezeichnet. 
Er schränkt den Anwendungsbereich der grundgesetzlichen Vorschriften über den 
Religionsunterricht ein und ermöglicht so in einigen Gebieten 
Deutschlands andere Unterrichtstypen. Ein bekanntes Beispiel ist der "Unterricht
in Biblischer Geschichte" in Bremen. Er ist kein Religionsunterricht im Sinne des
Grundgesetzes, weil er inhaltlich nicht von einer Religionsgemeinschaft 
verantwortet wird, also keine "gemeinsame Angelegenheit" (res mixta) ist.

Hier wäre sowohl die technische Wirkungsweise drinnen (Einschränkung des Art. 7 GG) als auch ein positives Beispiel, was auf Grund des Art. 141 GG ermöglicht werden kann. Ist das als neutraler Anfang OK? --103II 10:59, 22. Jun 2006 (CEST)

Daumen hoch - alle beide. --Kriddl 11:01, 29. Jun 2006 (CEST)

Ermöglichte U-Formen

Diese Überschrift und der Text (Einleitung) ist irreführend, weil die Bremer Klausel keine Abweichung vom GG ermöglicht, sondern eine Ausnahme zuläßt, die schon 1949 vorhanden war. Brandenburg und Berlin war bei der Entstehung der BK nicht im Blick - waren damals keine Bundesländer. Daher die Änderung. Juegoe 00:06, 10. Apr. 2007 (CEST)

So wie Du es Dir vrstelltet ist das nix. Zunächst bestätigt die Bremer Klausel keine so schon bestehende ausnahme, der Artikel regelt die Ausnahme von der ansonsten geltenden Regel des Artikels 7 Grundgesetz (GG). Nach Artikel 7 würde ohne Ausnahme an allen staatlichen Schulen, wenn sie nicht bekenntnisfrei sind Religionsunterricht zu erteilen sein. Auch wenn in Bremen eine abweichende gesetzliche Regelung bestand, ohne diese Klausel hätte diese Landesrechtliche Regelung nach Art. 31 GG schlicht keinen Bestand.

Das mit Berlin und Brandenburg wird von vielen Juristen zwar so oder ähnlich gesehen, von vielen aber eben auch nicht. Die mal erwartete Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zu der Frage blieb aus, da ein Vergleich geschlossen wurde.[1][2] Insofern waren die Änderungen mehr als irreführend.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 05:22, 10. Apr. 2007 (CEST)

Kurzer Zwischenruf aus dem Urlaub: Die Bremer Klausel lässt nicht nur den bisherigen Rechtszustand zu, sondern ermöglicht dort auch neue Konzepte. Bremen könnte also jetzt auch eine ganz andere gesetzliche Regelung machen. Die Bremer Klausel "begründet eine Ausnahme von der allgemeinen Geltung des Art. 7 Abs. 3 gg" (Ipsen, Staatsrecht II, 5 Aufl., Rn. 343). --103II 01:45, 19. Apr. 2007 (CEST)

"a.a.O."s

Bitte auflösen, die sind unerwünscht; cf. Hilfe:Einzelnachweise. --Asthma 18:15, 26. Okt. 2008 (CET)

Done und bei der Gelegenheit noch andere Fußnoten formatiert.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 10:28, 29. Okt. 2008 (CET)

Ost-Berlin

Gilt die Bremer Klausel auch in Ost-Berlin? --84.61.129.27 13:32, 5. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht solltest Du den Abschnitt über Berlin lesen.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 16:04, 5. Dez. 2009 (CET)

allgemein-Christlich

Wie sich schon aus dem von mir gesetzten Link ergibt handelkt es sich um einen ökomenischen ansatz, nicht um einen protestanten-internen. Dazu spricht die Bremer Landesverfassung von 1947 klar von "allgemein-christlich" und auf die bezogen sich die Verhandlungen zum GG. "Allgemein-christlich" ist daher die zutreffende Formulierung, nicht "allgemein-protestantisch". Ich werde daher ohne entsprechende gegenteiulkige Quellen das entsprechend revertieren.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 20:15, 26. Mai 2010 (CEST)

Und es ist entschieden: Am 23. Oktober 1965 entschied der Bremische Staatsgerichtshof, der „Biblische Geschichtsunterricht“ sei nicht auf evangelischer, sondern auf allgemein christlicher Grundlage zu erteilen.[5] --103II 23:31, 27. Mai 2010 (CEST)

Ergänzung: "allgemein-christliche Grundlage" steht in Art. 32 Abs. 1 der Bremer Landesverfassung.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 08:49, 29. Mai 2010 (CEST)