Diskussion:Braten (Gericht)

Etymologie

Diese Behauptung ist nicht belegt und dürfte nur schwer belegbar sein:

Das Substantiv Braten stammt von althochdeutsch brato für 'schieres Fleisch', 'Weichteile' und ist mit dem Verb braten nicht verwandt. Dennoch wird er seit dem Mittelhochdeutschen für 'gebratenes Fleisch' verwendet. Die ursprüngliche Bedeutung ist noch in Wörtern wie Wildbret oder Wurstbrät erhalten geblieben.

Fasten 11:27, 28. Mär 2006 (CEST)

Quelle z. B. Kluge: Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 24. Auflage (das Standardwerk) oder auch Duden: Herkunftswörterbuch. Das genügt hoffentlich. Rainer ... 15:19, 28. Mär 2006 (CEST)

Hab leider grad den Kluge nicht zur Hand, aber dann bleibt dennoch die Frage offen, wie man zur Erkenntnis kommt, dass die heutige Verwendung des Wortes "Braten" nicht doch wieder eine Verschmelzung mit dem Verb ist. Sprache definiert sich durch Anwendung und ich behaupte einfach mal, dass im heutigen Sprachgebrauch sich die Bezeichnung auf die Zubereitung bezieht und die althochdeutschen Wurzeln in Vergessenheit drängt. -- 188.98.244.214 14:52, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die etymologische Herkunft von Wörtern ist meist vergessen, ändert sich dadurch aber nicht. Rainer Z ... 15:47, 12. Apr. 2009 (CEST)

Das ist nur teilweise korrekt. Hier liegen nunmal anscheinend zwei verschiedene Wörter vor und die Frage ist nicht, ob das eine Wort "Braten" "schieres Fleisch" bedeutet, sondern ob dies das Wort ist, das heutzutage verwendet wird, wenn man von einem Braten spricht. -- 188.98.244.214 20:17, 12. Apr. 2009 (CEST)

Duden und Kluge sind sich einig was Braten und braten angeht. Ohne diese Informationen denkt natürlich jeder, beide Wörter hätten die gleiche Wurzel. Da das Wort Braten seit altgermanischer Zeit durchgängig verwendet wird, braten ähnlich lange, ist einfach nur der unterschiedliche Ursprung in Vergessenheit geraten (verständlicherweise). Es wurde nicht später das Wort braten substantiviert. Wie auch immer, wir reproduzieren hier einfach das, was in den reputablen Quellen steht. Rainer Z ... 21:59, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du das Problem verstehst. Was im Artikel steht ist mit großer Sicherheit falsch, da man in der Alltagssprache von einem Braten spricht, wenn er gebraten wird, d.h. man bezieht sich nicht auf brato, sondern auf die substantivierte Form des Verbs braten, d.h. man tangiert brato garnicht. Außerdem: Wie gesagt kenn ich den Kluge nicht, aber wenn dort nicht explizit drinsteht, wie die zu der Erkenntnis kommen, wär ich damit vorsichtig. Und was reputable Quellen anbelangt (nach ausreichender Recherche kann man für fast Alles genug reputable Quellen finden): Greif ich doch eben mal ins Regal und zieh meinen Hennig zu Rate und finde da brât = Braten, Fleisch, Leib, Rücken und brâten = braten, also waren im Mittelhochdeutschen (so denn eine gemeinsame Wurzel vorliegt, was noch zu prüfen wäre) die Wortfelder schon getrennt, also könnte man genausogut in den Artikel schreiben, "Braten ist das Substantiv zum Verb braten aus dem mhd., etc.", wer sagt denn, das die Etymologie im ahd. anfängt, bzw. aufhört? Wenn der Kluge wirklich reputabel ist, dann sollte er auch die germanischen (oder welche auch immer) Wurzeln anführen. Ich änder es nun mal im Artikel, da bisher keine Beweise vorliegen, die die Behauptung stützen, das nhd. Substantiv Braten stamme von brato und nicht vom Verb Braten ab. Die Frage ist auch, wie man denn in WP die Etymologie angeben will, man müsste ja um exakt zu bleiben die Entwicklung durch die Zeitalter verfolgen und das wäre etwas komplex... -- 188.98.244.214 22:22, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich rate dir sehr davon ab. Der Kluge ist das Standardwerk zur Etymologie. Deine Herleitung ist dagegen deine Privatmeinung. Im Kluge stehen natürlich die ursprünglichen Formen, aber die brauchen nicht in diesem Artikel zu stehen. Und ja, ich verstehe das Problem, ich bin nicht blöd. Rainer Z ... 22:56, 12. Apr. 2009 (CEST)

Nein, meine Herleitung stammt wie schon erwähnt aus dem Hennig, also keineswegs privat. Wer sagt denn, dass der Kluge Das Standartwerk ist? Hast du da eine Quelle dafür? Mal ernsthaft, ich glaube nicht, dass der Auto dieses Problem bei Erstellung des Buches im Sinn hatte. Warum bist du eigentlich so aggressiv? Ich dachte immer, WP ist ein Ort des freundlichen Wissensaustausches? -- 188.98.244.214 23:09, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin gar nicht aggressiv. Du kündigst nur an, etwas gut belegtes zu ändern, weil du anderer Auffassung bist. Ich kenne wiederum den Henning nicht. Aus dessen Zitat ersehe ich aber nichts grundlegend anderes. Rainer Z ... 00:52, 13. Apr. 2009 (CEST)

Braten vs Zwiebelrostbraten etc

Für mich ist ein Braten ein großes Stück Fleisch, von dem Scheiben abgeschnitten werden und mehrere Personen satt werden. Der Zwiebelrostbraten, Schwenkbraten oder Spießbraten ist dagegen nur eine Fleischscheibe und würde neudeutsch wohl eher als Steak bezeichnet. Gibt es da regionale Unterschiede? Wie passt das zusammen? --Siehe-auch-Löscher 12:11, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Etymologie spricht ja zunächst einfach von einem schieren Fleischstück. Das kann verschieden groß sein. Allgemein wird heute darunter eben ein großes Stück zum Abschneiden verstanden, im Einzelfall als Name hat sich noch eine allgemeinere Bedeutung erhalten. Der Spießbraten-Artikel ist übrigen ganz furchtbar. Da geht es ~ja nur um Idar-Oberstein. Als hätten die den erfunden. Ein Spanferkel oder Ochse am Spieß ist auch ein Spießbraten. Rainer Z ... 16:36, 12. Nov. 2006 (CET)

In der Tat, und der Schwenkbraten unterscheidet sich vom geschwenkten Steak dadurch, dass er im Saarland gegrillt wurde. --Siehe-auch-Löscher 18:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Der Schwenker ist auch so ein Sorgenkind. Da toben sich Lokalpatrioten aus. Die haben natürlich das Dreibein erfunden. Rainer Z ... 18:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Interwiki nach englisch

en:Sunday roast wäre ein mögliches Ziel; en:Roasting oder en:Roast beef auch, je nachdem worauf man mehr den Fokus richtet. So hundert Prozent passt leider gar nichts. --Neitram ✉ 13:59, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die haben aber alle drei schon ein deutsches Pendant, das m. E. jeweils besser passt als dieser Artikel hier. --AchimP (Diskussion) 14:18, 25. Jun. 2014 (CEST)

Sonntagsbraten

Was ist ein Sonntagsbraten? Ein Braten, der am Sonntag gegessen wird (was auch bedeutet, dass im Kontext des Wortes ein solcher Braten üblicherweise nicht an anderen Werktagen gegessen wird), oder? Also das, was die Briten (als komplettes Gericht) den Sunday roast nennen? --Neitram ✉ 14:45, 23. Jan. 2020 (CET)

Simple Erklärung, es lag an der 6-Tage-Woche früher, wodurch Sonntag der einzige Tag des gemeinsamen Essens zu einer festen Zeit war, und die Zubereitung eines frischen Bratens möglich. Dazu der Aufwand, einen Backofen entsprechend am laufen zu halten. Selbe Fleischstücke findet man auch unter der Woche, aber weniger aufwendig im Garverfahren (geschmort) und den Beilagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:12, 23. Jan. 2020 (CET)

Dann wäre jetzt nur noch ein Satz oder kurzer Abschnitt im Artikel schön (mit EN). Wer kann den schreiben? --Neitram ✉ 15:15, 23. Jan. 2020 (CET)

Daran haperts, wir haben an anderer Stelle gerade den Konflikt darüber, ob "nicht regelkonform" identisch mit "unbelegt" ist. Da zur Zeit soviel Kulturhistoriker mit ihrer Kompetenz unterwegs sind, warten wir mal ab. Das da oben sollte nur eine kurze Erklärung sein. Küchenlatein, muss man sich nicht dran halten, aber wird so zumindest weitergegeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 23. Jan. 2020 (CET)

Ich hatte heute Vormittag einen Artikel zu "Sonntagsbraten" gesucht und wurde auf einen Abschnitt hier in diesem Artikel weitergeleitet. Weil dieser Abschnitt keinerlei sinnvolle Informationen enthielt (außer dass ein Sonntagsbraten eben Sonntags auf den Tisch kommt) sondern vor allem historisch falsche Klischees, habe ich den Abschnitt aus Verärgerung gelöscht. Dabei wäre das Phänomen durchaus interessant, weil es z. B. auch eine politische Dimension hat (siehe Eintopfsonntag oder auch die aktuell im Kontext der Reduzierung von Treibhausgasen häufig geäußerte Behauptung "früher" (wann war dieses "früher"?) hätten die Menschen nur einmal in der Woche Fleisch gegessen). Die von Oliver S.Y. genannte Begründung, dass ein Braten im Backofen herzustellen für die meisten Haushalte nur Sonntags möglich war, ist einleuchtend und ergibt mehr Sinn, als rein auf finanzielle Aspekte abzielende Begründungen. Ein Sonntagsbraten kann z. B. aus Schweinenacken oder Kalbsnuss hergestellt werden, was finanziell ein riesen Unterschied bedeutet. In einem Arbeiterhaushalt kam wohl eher Schweinenacken auf den Tisch (der aber auch manchmal während der Woche in Sauerkraut gekocht auf den Tisch kam), während der Sonntagsbraten in einer gutbürgerlichen Familie auch mal aus der Kalbsnuss stammte (die es während der Woche nur in der Pfanne gebraten gab).

Ich hätte erst in ein paar Tagen Zeit zum Recherchieren, falls sonst niemand was dazu schreibt, werde ich mich darum kümmern.--Potarator (Diskussion) 17:18, 23. Jan. 2020 (CET)

Das wäre super! --Neitram ✉ 08:57, 24. Jan. 2020 (CET)