Diskussion:Brünne
Inhalt Bearbeiten
Der Artikel ist fast durchgehend Unsinn. Zum einen wird der Begriff Brünne, wie auch im verlinken Kunstlexikon im späten Mittelalter für einen Halsschutz verwendet und zum anderen fehlen vollständig Belege für die Aussagen. Die Idee von Schutzklidung mit eufgenähten Ringen stammt aus dem 19. Jahrhundert und wurde nie belegt und gilt als überholt. Derartige Schutzkleidung ist vor allem für das Spätmittelalter nicht nachweisbar und dürfte am ehesten von sehr orientalisierten Darstellungen in der Malerei inspiriert sein. Auch die angegeben Form ist aus der Luft gegriffen. In meinen Augen sollte der Artikel der gängigen Definition angepasst oder völlig gelöscht werden. -Andrej Pfeiffer-Perkuhn 12:35, 27. Jan. 2009 (CET)
- Der Artikel gibt in der Tat gegenwärtig als unwahrscheinlich geltende rüstungskundliche Vorstellungen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts wieder, die deshalb aber nicht grundsätzlich völlig falsch sein müssen. Solche Panzerungen werden häufig in historischen Spielfilmen verwendet, ich erinnere da etwa an Mel Gibsons "Braveheart"-Epos. Ich werde den Artikel in Kürze mal überarbeiten. Das Lemma ist aber forschungsgeschichtlich zu wichtig, um es einfach zu löschen. Siehe hierzu auch Banded mail--Dark Avenger 11:27, 28. Jan. 2009 (CET)
- In der Form ist der Artikel mehr als brauchtbar. Meinen Glückwunsch. Andrej Pfeiffer-Perkuhn (13:47, 11. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Überschriften Bearbeiten
Also, die Überschrift Brünne im 19. und frühen 20. Jahrhundert geht gar net, weil sie suggeriert, dass dieses Rüststück noch in jener Zeit in Gebrauch war. Ich hab das mal in dem Sinne modifiziert, wie der Autor es (nach meiner Meinung) gemeint hat. Dennoch sollte unbedingt ein Versierter mal generell drüberschauen. VG--Magister 16:43, 15. Feb. 2010 (CET)
- Ne sorry - so ist das nix. Klar darfst Du Zweifel an der Sache anbringen - nur so ist die Gliederung entstellt und etwas "Hypothetisches" soll schon garnicht Gliederungspunkt einer Enzyklopädie sein. Ich werde mal schaun ob in Nachfolgenden Quellen genaueres dazu steht:
- Klar wars keine optimale Lösung, deshalb sollte es ja auch nur ein Vorschlag/Anregung sein. Versuch mal, das verständlicher zu formulieren. Besten Dank VG--Magister 08:23, 16. Feb. 2010 (CET)
- Ist doch kein Problem. Die Brünne ist kein "hypothetischer" Apparat - dazu gibt es einfach zu viele Nachweise. Ich hab mal bei unserem Blankwaffenexperten Benutzer:MittlererWeg angeklopft. Er wird sich drum kümmern. Gruß Tom 13:49, 16. Feb. 2010 (CET)
Hallo. Ich habe die Literaturnachweise noch um die Einträge aus dem Boeheim erweitert. Die Meinungen was als Brünne bezeichnet werden kann und was nicht, ändern sich wie bei vielen historischen Waffen und Rüstungen üblich, ständig. Die Meinungen von Kelly, Blair u.s.w sind im endeffekt auch nur Vermutungen und Meinungen, keine sicheren Nachweise. Dies ist aber bei vielen Gegenständen aus dem Mittelalter oder früheren Zeiten das gleiche. Die Fachleute sind sich selbst nicht einig. Ich bin IMHO dafür die Brünne als das zu Bezeichnen und zu erklären als was, und woraus sie bestehen und sich ohne Spekulationen daran zu halten was in den Fachbüchern steht, ob alt oder neueren Datums. Lieben Gruss --MittlererWeg 14:33, 16. Feb. 2010 (CET)
- Könnte man es nicht als Definition einer Brünne im 19. und frühen 20. Jahrhundert bezeichnen? Damit wäre die Aussage eindeutiger. VG--Magister 08:57, 17. Feb. 2010 (CET)
- Ohne die Kompetenz der Autoren werten zu wollen ist es auch Meine Erfahrung das aktuellere Werke nicht zwingend bessere Werke sind. Es kann allerdings nicht Aufgabe von Wikipedia sein die Kompetenz der Forschung zu beurteilen; daher bleibt hier nur der Weg über Einzelnachweise die für die "neuere Forschung" bisher nicht ausreichend gegeben sind. Fest steht allerdings das die umfangreichsten Differenzierungen dazu im Boeheim (Handbuch der Waffenkunde Seiten 24, 25, 31, 33, 34, 41, 42, 49, 67, 129, 131, 132, 134, 135, 137, 138, 139, 140, 141, 164, 177, 215) zu finden sind. Der Zusatz Definition einer Brünne im 19. und frühen 20. Jahrhundert um zu berücksichtigen das spätere Autoren etwas "Neues" formuliert haben - naja. Da kann man auch gleich schreiben "Definition nach Boeheim". Nebenbei ist bei genauerem Quellenstudium auffällig das die meisten Autoren jeweils von Altvorderen abschreiben und nur hier und da ein Schmankerl als neue Erkenntnis einbringen. Allerding passieren auch hier Fehler, wie der letzte Fall den ich unter hier unter Bingo dokumentiert habe, aufzeigt. Besten Gruß Tom 12:23, 17. Feb. 2010 (CET)
- Ich steige jetzt nicht mehr ganz durch. Wollt ihr all die hypothetischen Sonderformen der Brünne wieder als real existierend bezeichnen ? Es mag sie ja wirklich gegeben haben. Nur: In der "überlieferten" Form sind sie zumindest für Mittel- und Westeuropa freie Interpretationen der Waffenforscher des späten 18. bis frühen 20. Jahrhunderts. Und das sollte hier auch so stehen. Wo ist genau euer Problem ? Ich bin auch nicht immer mit der akademischen Meinung einverstanden, sie ist aber die allgemein anerkannte.--Dark Avenger 12:45, 17. Feb. 2010 (CET)
- Hm .... noch mal kurz und knackig ... der Nachweis:
- „Adel in Bayern - Ritter, Grafen, Industriebarone (Katalog zur Bayerischen Landesausstellung 2008, 26. April bis 5. Oktober 2008 Schloss Hohenaschau, Aschau i. Ch. / Ausstellungszentrum Lokschuppen Rosenheim). Augsburg, Haus der Bayerischen Geschichte, 2008. ISBN 978-3-937974-19-4“
- reicht IMHO nicht aus, um den aktuellen Stand der akademischen Meinung (aktuell = jünger 20 Jahre ?) zu repräsentieren. Da fehlts einfach an den Nachweisen (insbesondere für das Hypothetische) die dann gegenübergestellt werden können. Besten Gruß Tom 13:30, 17. Feb. 2010 (CET)
- Aha. Nu werd' isch abä wirklisch etwas ärscherlisch. Du meinst wahrscheinlich die Fehlinterpretation des Plattenrockes aus Hirschstein. Das war eben kein Plattenharnisch, wie der Autor meinte, sondern ein Plattenrock (veraltet Spangenharnisch). Wenn Du einen Nachweis etwa für eine normannische Ringbrünne (wie bei Gimbel) erbringen kannst, verleihe ich Dir sofort den waffenkundlichen Nobelpreis. Zumindest wirst Du in die Forschungsgeschichte eingehen. Ich warte... (wohl vergeblich). Der Kreuzritter aus dem Westminster Psalter zeigt aber, dass die älteren Theorien nicht völlig falsch sein müssen. Im Magdeburger Dom steht im "Bischofsgang" eine Statue des Hl. Mauritius, der ein voll ausgebildetet "banded mail" trägt. Das ist aber eine Statue, vielleicht hat der Bildhauer nur eine missverständliche Vorlage kopiert. Keiner von uns war damals dabei, auch die akademischen Forscher nicht.--Dark Avenger 13:53, 17. Feb. 2010 (CET)
- Nee streiten wollen wir doch nicht - oder ? Immerhin freue ich mich darüber, Dich mittels dieser Disk als einen der Autoren die sich mit dem Thema tiefergreifend beschäftigen kennengelernt zu haben. Der Plattenrock ist für mich eine Randerscheinung zu diesem Thema. Mit MittlererWeg der sich schon seit Jahrzehnten mit dem Thema beschäftigt habe ich schon etliche Quellen nachgeforscht und leider bleibt es allzu oft bei seiner Feststellung: „Die Fachleute sind sich selbst nicht einig.“ Solange keiner nachgewiesen hat das und wo Boeheim irrt, sehe ich das Wort "hypothetisch" halt nicht gern. Nur sollen wir uns da drum kloppen ? Nö bestimmt nicht ;-) Herzlichen Gruß Tom 14:22, 17. Feb. 2010 (CET)
- Aber leider hat der - vom Thema weitgehend unbeleckte - Leser bei Deiner Version halt den Eindruck, diese Rüstungsformen wären weitgehend unumstritten (zumindest wenn er zu faul ist, den gesamten Artikel zu lesen). Sie sind eben solange "hypothetisch", bis eindeutige archäologische Nachweise erbracht werden. Trotzdem kann es diese Rüstungsformen durchaus gegeben haben. Das ist auch meine Meinung. Mir ist die akademische Position auch zu simpel. Aber Deine und meine Meinung sind unser Privatvergnügen. Die können wir hier auf der Diss. besprechen, der Artikel hat neutral zu sein. Und der Leser möchte den momentanen Stand der Forschung präsentiert bekommen. Aber wir sollten durchaus auch plausible Gegenpositionen aufnehmen und nicht alles kritiklos abtippen, da stimme ich Dir völlig zu.--Dark Avenger 14:46, 17. Feb. 2010 (CET)
Eindeutige archäologische Nachweise ... das Problem kenn' ich und hab's mal ausführlich mit NebMaatRe für Artikel der Alten Ägypter durchgekaut. In Endeffekt blieb auch da auch nix anderes übrig als die diversen Quellen aufzuzeigen. Dankenswerterweise haben wir auch den LeDuc mit allen Bildern in Commons online bei dem es eher wahrscheinlich ist das zu seinen Zeiten noch nicht alle Ringlein der Brünnen weggerostet waren ;-) Na sei es drum ... der geneigte Leser erfährt schon in der Einleitung von den konkurrierenden Meinungen der Fachwelt und ich mag nicht darüber urteilen inwiefern das von der einen oder anderen Seite eine Hypothese ist, weil man sich damit in die Diskussion begibt ob beispielsweise der Teppich von Bayeux und andere Kunstwerke aus jener Zeit Nachweischarakter haben oder nicht. Herzlichen Gruß Tom 16:13, 17. Feb. 2010 (CET)
- Dir ist aber schon klar, dass man mit Deiner Argumentation auch die Theorien etwa eines Erich von Däniken "wissenschaftlich" belegen kann ? Ich bin zwar ein großer Fan des Meisters Viollet, trotzdem sollte man auch dessen Schriften immer kritisch verwenden. Die Interpretationen le Ducs und seines Umfeldes sind eben keine Primärquellen, sondern Arbeitshypothesen. Sie sind ein Stück Forschungsgeschichte. Sie können stimmen, müssen es aber nicht. Die akademische "Vereinfachung" ist zumindest teilweise richtig. Es gibt keinerlei Hinweise, dass etwa die Brünnen auf dem Teppich von Bayeux etwas anderes sind, als "normale" Ringpanzerungen oder Schuppenpanzer. Trotzdem kann etwas anderes damit gemeint sein. Wir können die Künstler leider nicht mehr fragen. Sie haben bestimmt nicht an den Kampfhandlungen teilgenommen, wollten also nur irgend eine Panzerung abbilden, weiter nix.--Dark Avenger 16:36, 17. Feb. 2010 (CET)
- „ein Stück Forschungsgeschichte“ eben genau das wird man in 50 Jahren auch von dem heutigen Stand sagen - der (sorry) leider unzureichend belegt ist. Aber ich klink mich jetzt daraus aus. Gruß Tom 17:07, 17. Feb. 2010 (CET)
- So, Leute, bekommt euch mal bei aller wissenschaftlicher Interprätation wieder ein... Wir schreiben hier für unbedarfte Leser. Zum Beispiel für einen, der angesichts eines historisierenden Romans nachschaut, was denn "sone Brünne is". Und genau diese Information ist in diesem Artikel zumindest hinsichtlich der Übersicht nicht gegeben. Man kann da keine solch Überschrift stehenlassen, da sie eindeutig irreführend wirkt. Ich bin selbst in Geschichte net ganz unbedarft, aber eine Überschrift: Die Brünne im 19. und frühen 20. Jahrhundert wirkt auf mich wie ein schlechter Witz. Vorschläge zum verständlicherem Duktus liegen vor. VG--Magister 23:15, 17. Feb. 2010 (CET)
- So gesehen hast Du natürlich völlig recht. Ich habe den Artikel anhand der zeitlichen Abfolge sortiert und die Imponderabilien (die die Brünnenforscher so sehen) verdeutlich. Wenn man die Sache nochmals auf sich wirken lässt, verdient der Artikel das Lemma "Brünne" eigentlich garnicht, weil die Schwierigkeiten der Forschungsgeschichte eher den Kern des Lemmas überlagern. "Was denn "sone Brünne is"" hab ich nun echt keine Lust mehr kurz und knackig in der Einleitung genauer zu definieren als es jetzt da steht. Ich werd MW nochmals antippen, auf das er sein geneigtes Auge drüberschweifen lässt ;-) Besten Gruß Tom 10:34, 18. Feb. 2010 (CET)
- Meister Tom, nochmal zum mitschreiben: Es gibt sehr wohl Nachweise von früh- und hochmittelalterlichen Brünnen. Im Prager Domschatz ist etwa das "Kettenhemd des Hl. Wenzel" nahezu vollständig erhalten. Das sind aber reguläre Ring- und Schuppenpanzer. Alle anderen Sonderformen sind bislang hypothetisch. Eben Theorien aus der Vergangenheit, die auf der Interpretation zeitgenössischer Bildquellen beruhen, nicht auf archäologischen Artefakten. Wie diese Diskussion zeigt, sind die älteren Vorstellungen aber besonders unter Laien noch stark verbreitet. Deshalb habe ich ja den Artikel damals erweitert und berichtigt.--Dark Avenger 10:48, 18. Feb. 2010 (CET)
- Sei nicht sauer. "Kettenhemd des Hl. Wenzel" steht auch so im Artikel. Wenn Dir was nicht recht ist mach nur .... ich lese gerade in meinem Editfenster: „Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.“ und an anderer Stelle: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ P.S. in Bogen_(Waffe)#Hoch- und Spätmittelalter wird ein „ziemlich großes Chaos“ bez. der historischen Darstellung moniert. Da such ich auch noch jemanden der sich des Problems annimmt. Besten Gruß Tom 12:43, 18. Feb. 2010 (CET)
Hallo Zusammen. Als erstes mal:Schlagt euch nicht die Köppe ein. Das ist es nicht Wert. Solche Diskussionen sind alltäglich. Ich gebe jedem der Diskuteilnehmer zum Teil Recht. Das Wichtigste ist das Wikipedia nicht zum Lösen von wissenschaftlichen Problemen da ist.Wir schreiben für Laien und keine speziefischen Fachbücher. Um hier zu einem Konsens zu kommen müssen wir zusammenarbeiten. Es ist richtig das es keinen archäologischen Nachweis gibt. Da müsste man schon darauf hoffen das mal eine Moorleiche mit kompletter Rüstung gefunden wird :). Jetzt ist aber die Frage welche Theorien nun Quatsch sind und welche nicht. Mir sind nur die Beschreibungen von Boeheim, Viollet leDuc, Kelly, Blair u.s.w. sowie die Abbildungen auf Statuen, Grabfiguren, Teppich von Bayeux (und die von Dark Avenger erwähnten) bekannt. Modernere Ergebnisse sind mir nicht bekannt. Vielleicht kann mich in dieser Beziehung DarkAvenger auf den neuesten Stand bringen. Ich kann ja auch nicht alles Wissen.Im ganzen historischen Rüstungs und Blankwaffenbereich ist es das selbe Drama. Jeder "Fachautor" schreibt vom anderen ab, und gibt noch ein bischen was von seinem eigenen Senf dazu. Schwupp haben wir ein riesiges durcheinander. Ein Problem wo ich bei meinen Artikeln ständig mit kämpfe ist, das die Artefakte vorhanden sind , aber in der Fachliteratur nicht auftauchen weil sie a) zu exotisch sind, b) den Autoren unbekannt, c) in ihrem Ursprungsland einen anderen Namen haben, als den den die europäischen und amerikanischen "Experten " gewählt haben, d) aus irgendeinem kleinen Land oder Kaff stammen, e) eine abgeänderte Version eines bekannten Teils sind und f) den Experten egal sind. Das ist auch nicht lustig und bringt einen jedesmal zum toben. Jeder der sich mit dem Thema beschäftigt bildet sich automatisch eine eigene Meinung. Doch die zählt hier nicht. Wir sollten nach dem gehen was in der dazugehörigen Literatur steht, ob unserer Meinung nach richtig oder falsch. Wenn die Einträge nicht belegt sind ist es besser das man sie ganz rauslässt. Mir passt das auch nicht so ganz, aber so ist das Leben. Wenn wir in der Einleitung zum Artikel sofort schreiben das es sich bei den Brünnen um "hypothetische Apparate" handelt, ist ein Laie damit überfordert. Er wird sich fragen warum er den Artikel lesen soll wenn doch sowieso alles Quatsch ist. Eine Begründung für die Unterschiedlichen Meinungen kann im Text eingebaut werden, aber nicht in der Einleitung. Wie die Einleitung im Moment ist ist sie IMHO genau richtig. Ich bin für weitere Diskussionen jederzeit offen und würde mich über eine allseits zufriedenstellende Zusammenarbeit freuen. Im Endeffekt wollen wir alle nur den Artikel vernünftig hinkriegen. Meine Eigene Meinung auf Brünne mit banded Mail(die aber ebenfalls überhaupt nicht zählt) ist die das nur diese Art der Montierung (jedenfalls auf die älteren Modelle)zutrifft(nebenstehend).Aber ich lasse mich auch von etwas anderem Überzeugen. Fürs erste Lieben Gruss --MittlererWeg 15:13, 18. Feb. 2010 (CET)
- Danke für die ausführliche Stellungnahme. Das Problem ist einfach: Die älteren Theorien werden von den meisten (selbsternannten) Fachleuten heute überwiegend abgelehnt. Tatsächlich sind diese Rüstungsformen "Rückübersetzungen" von meist stilisierten hochmittelalterlichen Quellen. Meiner Ansicht nach gehen solche Darstellungen teilweise auf Musterbücher zurück, die wiederum Vorlagen aus dem orthodoxen Kulturkreis verwendeten. Auch ich gehe allerdings nicht von einer DIN-Norm für mittelalterliche Panzerungen aus, mal abgesehen von Zunftregeln. Nur dürfen wir nicht den Fehler machen, unsere und ältere Spekulationen mit der Realität zu verwechseln. Wir können uns nur mittels der Methoden der experimentellen Archäologie ans Thema annähern, solange wir keine eindeutigen Artefakte vorliegen haben. Über dieses Thema zerbricht man sich schon seit über 200 Jahren den Kopf, wir werden da auch nicht viel weiterkommen. Aber wir müssen den aktuellen Stand der Forschung abbilden, auch wenn er nicht ganz richtig sein mag. Er ist aber definitiv auch nicht ganz falsch. Ringpanzer und Schuppenpanzer sind eben eindeutig nachweisbar, wenn auch nur in wenigen authentischen Exemplaren. Von den sonstigen Sonderformen ist einfach noch nichts nachweisbar. Buttin hat gemeint, Hinweise auf das "banded mail" in französischen Schriftquellen gefunden zu haben. Vielleicht hat er die aber nur falsch interpretiert. Leider gibt's seine Studie nur auf französisch, gelesen haben das die wenigsten Fachleute. Die Rekonstruktionen bei Gimbel belegen aber, dass solche Theorien durchaus technisch ausführbar sind, aber ob man im Mittelalter auf diese Idee gekommen ist, wissen wir halt nicht. Ich warte sehnsüchtig auf die Erfindung der Zeitmaschine--Dark Avenger 15:58, 18. Feb. 2010 (CET)
- Hallo DarkAvenger.Deinen Wunsch nach einer Zeitmaschine unterstütze ich gerne. Wenn du sie bekommst, sag sofort Bescheid. Ich hätte einige Reiseziele ;). Mit dem französischen Artikel ist dass so ein Problem. Ich kann nur 3 Worte französisch. Vielleicht findet man mal jemanden (außer Google) der das Übersetzen kann. Dann hätten wir einen guten, belegten Nachweis. Das mit den Nachweisen ist bei Wikipedia manchmal extrem nervig. Man weiss das es so ist, aber man findet keinen Nachweis. Ich mache im Portal:Waffen die Nachsichtung und sehe oft was für einen unbelegten, blödsinnigen Sch...(sorry) manche schreiben. Dann zeigt es sich das die strenge Richtlinie mit den Nachweisen doch richtig ist.In deinen anderen Bemerkungen gebe ich dir absolut Recht. Ebenso die Din-Norm. Die kann es nicht gegeben haben, bis auf Ausnahmen. Sonder- oder Einzelformen sind in der tat nicht nachzuweisen. Ein guter Weg ist die experimentelle Archäologie wie du schon sagst. bei ungeklärten fällen die Beste. Viele Probleme von der Steinzeit bis heute sind damit gelöst worden. Jedoch muss sich dann ein anerkannter Autor finden der die Ergebnisse in Buchform veröffentlicht,sonst wird es wieder nicht anerkannt.Das ist schon manchmal ein Krampf. Der Blödsinn mit den Fachleuten geht mir ebenfalls auf den Senkel. Ich beschäftige mich seit etwa 30 Jahren intensiv mit historischen Hieb- und Stichwaffen, bleibe aber immer nur ein "Laie". Schreibe ich jetzt aber ein Buch, das über ISBN nachgewiesen werden kann bin ich plötzlich ein "Fachmann". Was für ein Quatsch. Bis dann. Wenn was ist, immer melden.Lieben Gruss--16:51, 18. Feb. 2010 (CET)
- Leute, das habt ihr toll gemacht, diese neue Gliederung gefällt mir ausnehmend gut. :-) Was meineserachtens etwas kurz kommt, ist die Einleitung. Daher möchte ich euch diesbezüglich hier einen Vorschlag unterbreiten: Als Brünnen (auch Brunnika, Panzerhemd und Haubert) werden verschiedene Ausführungen mittelalterlicher Körperpanzerungen bezeichnet. Sie schützten den Körper je nach Ausführung bis zu den Knien sowie in Verbindung mit der als Haubert bezeichneten Kapuze den Kopf- und Halsbereich. Eine genaue Abgrenzung der Brünnen ist in der Forschung umstritten. Wie gesagt, ein Vorschlag ;-) VG--Magister 22:41, 18. Feb. 2010 (CET)
- Hallo Magister. Schön das du dich hier auch beteiligst. Wenn du den Einleitungssatz so schreibst, gibt es Probleme. Das soll jetzt auf keinen Fall gemecker sein. Ehrlich nicht :). Es gibt sehr verschiedene Arten von Brünnen. Als Halsbrünne z.b. wird eine Art Helm bezeichnet der den Kopf bis zum Hals/Kinn schützt. Andere Brünnen sind bis zu den Knien oder noch weiter. Die von dir erwähnte Kapuze Haubert ist auch eine Brünne. Haubert ist eine andere Bezeichnung für Brünne. Ich möchte auf keinen Fall als Klugscheißer erscheinen. Das ist nicht meine Absicht. Ich freue mich aufrichtig über jeden der sich für die Thematik interessiert. Als Vorschlag zur Einigung. Wie wäre es wenn wir Momentan den Einführungssatz so belassen, und mal sehen ob es gelingt eine Übersetzung von Dark Avengers französischem Schriftstück zu bekommen. Ich verspreche mir etwas davon, kenne es aber nicht. Vielleicht hilft uns das weiter. Im Moment kann der Artikel glaube ich so einigermaßen stehenbleiben. Ich häng mich auch mal rein. Vielleicht kriege ich noch was raus. Ich habe da noch ein paar Verbindungen zu Museen, da hake ich bei Gelegenheit mal nach. vielleicht nützt's ja was. Bis dahin und nichts für ungut. Liebe Grüsse aus Krefeld Lothar--MittlererWeg 01:08, 19. Feb. 2010 (CET)
- Hi, es war mir schon klar, dass mein Vorschlag zur Einleitung sachliche Mängel aufweist. Da ich aber der Meinung bin, dass Anregungen auf von mir empfundene Mängel auch von konstruktiven Einlassungen begleitet werden sollten, hab ich einfach mal die fachlich suboptimale Ergänzung formuliert. Mein Problem ist, dass ich über keine relevante Literatur verfüge, daher aus dem Gedächtnis formulierte. Die Forschungslage ist in diesem konkreten Fall auch wirklich vertrackt ;-) Es geht mit auch keinesfalls darum, unbedingt die von mir vorgeschlagene Formulierung zu integrieren, wollte eigentlich nur Denkanstöße im Hinblick auf Einleitung des Artikels implementieren ;-) VG--Magister 08:42, 19. Feb. 2010 (CET)
- Liebe Leute, ich begreife nicht, was genau euer Problem ist. Nicht die genaue Abgrenzung ist umstritten, sondern die tatsächliche Existenz aller Sonderformen außer dem Ring- und dem Schuppenpanzer mit seinen zahllosen Abbarten, die aber teilweise wieder hypothetisch sind ! Alles klar ? Offenbar nicht! Das ähnliche Spielchen hatten wir schon mal beim "Banded mail". Diesen Artikel konnte ich nur nach einer wochenlangen, extrem dämlichen Diskussion vor der Löschung retten, weil er angeblich "in einer Enzyklopädie nichts zu suchen" hat. Man bedenke: Eine waffenkundliche Theorie, die - wie hier erkennbar - bis heute für Chaos sorgt und zahlreiche Anhänger hat! Dort war's aber genau umgekehrt: Der Artikel sollte angeblich die tatsächliche Existenz dieser Sonderform beweisen! Ein Benutzer ist als Folge dieser Diskussion damals leider sogar ganz aus der Wiki ausgestiegen. Offenbar ist eine neutrale Behandlung solcher Themen hier nahezu unmöglich. Das ist halt ein Nachteil des Wiki-Systems. Aber: Warum diskutiert man nicht zuerst, und ändert dann den Artikel, nachdem ein Konsens gefunden wurde ? Im momentanen Zustand ist der Artikel leider unbrauchbar. Glauben heißt: Nichts wissen. Hypothesen sind eben nur Hypothesen. Und: Sich nur auf uralte "Quellen" des 18. bis frühen 20. Jahrhunderts zu berufen und die neuere Forschung völlig auszublenden, ist einfach unwissenschaftlich.--Dark Avenger 09:31, 19. Feb. 2010 (CET)
- Bitte benenne die Nachweise bzw. Quellen der neueren Forschung. Gruß Tom 11:58, 19. Feb. 2010 (CET)
Hallo Zusammen. Ich sehe schon: Es geht weiter :). @Dark Avenger. Du erwähnst neuere Literatur zu dem Thema. Bitte gib mir mal Titel, Autor und ISBN Nummern deiner Quellen zur modernen Forschung. Ich schau mal was ich rauskriege. Lieben Gruss--MittlererWeg 17:14, 19. Feb. 2010 (CET)
Nachweise zur neueren Forschung Bearbeiten
konnten auch 14 Tage nach letzter Aufforderung nicht erbracht werden. Daher sind alle unbelegten Aussagen diesbezüglich als WP:POV einzustufen. Begrüßenswert ist immerhin der dieser letzte Edit von Dark Avenger, der zeigt das eine Ännäherung der Positionen möglich ist. Bei weiteren Differenzen empfehle ich [1] Besten Gruß Tom 19:28, 5. Mär. 2010 (CET)
- Meister Tom, es reicht jetzt langsam. Du verlangst Nachweise der Nichtexistenz mittelalterlicher Panzerungen, statt selbst Nachweise ihrer tatsächlichen Existenz vorzulegen. Die Quellen der neueren Forschung sind die wenigen erhaltenen Originalstücke und archäologischen Artefakte. So sieht seriöse Wissenschaft aus. Alle anderen Sonderformen der Körperpanzerung sind bis zu ihrem Nachweis spekulativ, so plausibel sie vielleicht sein mögen. Niemand kann ihre Existenz definitiv ausschließen, aber eben auch nicht definitiv beweisen. Unbelegte Aussagen sind nur die älteren Thesen, die sich eben nicht durch Originalfunde belegen lassen, während die Meinung der neueren Forschung tatsächlich belegbar ist. Also: Wo ist Dein Problem ?--Dark Avenger 08:52, 8. Mär. 2010 (CET)
- Du nervst und bringst keine Nachweise. Gruß Tom 13:18, 8. Mär. 2010 (CET)
- Da Du mir hier Theoriefindung vorwirfst, musst Du jetzt zwangsläufig einen Sperrantrag gegen mich stellen. Dann mach mal. Du scheinst diese Prozedur ja bereits mehrmals hinter dich gebracht zu haben, vermute ich mal frech.--Dark Avenger 08:41, 10. Mär. 2010 (CET)
Plattenrock aus Hirschstein Bearbeiten
Ich bin ja sehr zufrieden mit der neuen Version des Artikels, aber wie kommt der Plattenrock aus Hirschstein nun da rein? Der Plattenrock ist ja nun sehr gut nachweisbar und hat wenig mit dem Konstrukt der Brünne gemein. Zudem wird dieses Exemplar auch im Artikel zum Plattenrock behandelt. Ich würde den hier komplett ausklammern. --Andrej Pfeiffer-Perkuhn 23:24, 14. Mär. 2010 (CET)
- Er wird aber eben oft als eine dieser hypothetischen Sonderformen angesehen (siehe Beispiel im Artikel) und wäre beinahe ins Ausland verkauft worden, da sogar die Fachleute seine Bedeutung lange nicht erkannt haben. Auch unter Historikern sind eben die älteren Theorien noch weit verbreitet. Eigentlich bestätigen einige Plattenröcke sogar fast die älteren Theorien. Die Panzerplatten waren nämlich keineswegs immer zwischen zwei Stoff- oder Lederschichten eingenäht oder -genietet. Manchmal verzichtete man offenbar auf das Innenfutter. Hätte man diese Rüstungen nun gewendet und mit der Panzerung nach außen getragen... Wir wissen aber nicht, ob jemand dies tatsächlich getan hat. Die archäologischen Artefakte deuten nicht darauf hin. Die Nietköpfe sind gelegentlich verziert, wenn man die Panzerung nach außen getragen hätte, wären diese Dekorationselemente nicht zu sehen gewesen.--Dark Avenger 09:03, 15. Mär. 2010 (CET)
Beringte (Ring-)Brünne Bearbeiten
Ich fand diese frühmittelalterlichen Buchmalereien [2], deren Krieger Rüstugen zu tragen scheinen, die mich sofort an die (theoretische) beringte Brünne erinnerte. Bei den Bildern handelt es sich um Darstellungen der Hunneninvasion aus dem Leidener Makkabäer-Codex um 925 (siehe: Hauptwerke der ottonischen Buchmalerei). Die Krieger wurden in der Buchmalerei demnach in zeitgenössischen deutschen/ostfränkischen Rüstungen aus der ersten Hälfte des 10. Jahrhunderts abgebildet. Es könnte sich aber auch lediglich um stilisierte Ringpanzer, also Kettenhemden handeln (dasselbe gilt auch für Darstellungen auf dem Teppich von Bayeux, in der Kettenpanzer für beringte Brünnen gehalten wurden/werden, siehe Foto links). --The real Marcoman 03:23, 10. Feb. 2011 (CET)
- Hi.Ja. Ist schon manchmal ein Krampf. In der Disku oben und in er von dem gelöschten "Banded Mail"" kommt das zutage was das eigentliche Problem bei den Darstellungen in WP ist. Neutralität. Viele von den Abbildungen und Rekonstruktionen sind beeindruckend praktisch und würden auch wirklich, wahrscheinlich funktionieren. Ich habe in der Disku um Banded Mail Museen, Sammler und Gutachter angeschrieben um eine Anwort auf Existenz oder Nichtexistenz zu bekommen. Die meisten haben gar nichts gesagt und von anderen kam "vielleicht". Da kann man nichts mit anfangen. Schade. Vielleicht kommt irgendwann mal was in der Forschung worauf man dann verweisen kann. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg
Ertrinken als Beleg für höheres Gewicht fränk. Machart? Bearbeiten
"Die verbesserte Schutzwirkung wurde durch ein höheres Gewicht erkauft. 583 ertrank deshalb nach Gregor von Tours angeblich ein Krieger in der Rhone. Er wurde von seinem Panzerhemd in die Tiefe gezogen."
So ein Kettenhemd wiegt selbst im besten Fall deutlich über 15kg. Gewicht eines mit Wasser vollgesogenen Gambeson, vollgelaufener Stiefel, Waffengurt etc. nicht mitgerechnet. Wenn man mit dem ganzen Kladderadatsch ins Wasser fällt, geht man unter - ganz egal, ob's ein gotisches oder fränkisches Kettenhemd ist. Von daher ist die obige Aussage... dünn. -- DevSolar 19:05, 26. Jun. 2011 (CEST)
- Hallo DevSolar. So sehe ich das auch,aber !!!. Die Aussage ist durch Gregor von Tours in einem alten Buch so wiedergegeben worden. Ist so etwas nun Nachweisbar haben wir nicht daran zu zweifeln sondern können es nur im Artikel eintragen (siehe WP:Belege und WP:POV). Etwas anderes wäre es wenn eine Gegenbehauptung in einem anderen Buch stünde, dann können wir diese "Gegendarstellung" ebenfalls in den Artikel aufnehmen. Ist manchmal komisch, aber so sind die Regeln :). Lieben Gruss--MittlererWeg 19:56, 26. Jun. 2011 (CEST)
- Sagt von Tours tatsächlich, der betreffende Krieger wäre mit einem Panzerhemd fränkischer Machart nicht ertrunken? Das kann ich mir nicht vorstellen. -- DevSolar 08:52, 27. Jun. 2011 (CEST)
Wo genau sagt von Tours das eigentlich? Ich würde das gerne mal nachprüfen, was da genau geschrieben steht. Leider steht da keine genaue Quellenangabe... was meine Zweifel an der Aussage nur verstärkt. -- DevSolar 10:27, 15. Jul. 2011 (CEST)
- Hi DevSolar. Kann ich dir nicht genau sagen. Ich habe nach deinem ersten Anschreiben auch nach dem Wortlaut gesucht. Es muss in einem der Bücher aus dem Artikel stehen. Ich komme aber an Kopien oder Pdf Dateien nicht ran. So aus dem Kopf kann ich mir nicht vorstellen das er es wörtlich so gesagt hat. Ich kann mir auch nicht vorstellen das die Gewichte derartig unterschiedlich waren, so das man mit einem anderen Panzerhemd nicht ertrunken wäre. Wenn sich der Nachweis nicht findet wäre es IMHO besser den Abschnitt herauszunehmen. Mal sehen. Vielleicht findest du ja was. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 10:50, 15. Jul. 2011 (CEST)
- Ich habe leider gar keinen Zugriff auf die entsprechenden Quellen. Mein Zweifel an der Aussage basiert vielmehr auf dem einen oder anderen Kettenhemd, das ich selbst schon getragen / in der Hand gehalten habe. Beim DLRG Gold .. Ich weiß, Theoriefindung, und als Beleg sicher nicht tauglich, aber in einem Kettenhemd - "leicht" oder nicht - zu schwimmen, schlägt die Anforderungen eines DLRG-Rettungsschwimmabzeichen in Gold um einiges... -- DevSolar 09:49, 18. Jul. 2011 (CEST)
- Hi DevSolar. Hihi. Das sähe ich mal gerne. Ausdauerschwimmen im Kettenhemd oder Plattenpanzer. Neue olympische Disziplin ("Der Gewinner ist leider verstorben"), LoL. Mal sehen. Ich versuche mal was zu finden. Ist eine schwierige Sache, gerade bei so alten Sachen. Mich juckt es immer noch welche Art von Brünnen Gregor von Tours zum vergleich herangezugen hat? Ich bleib auf alle Fälle mal dran. Lieben Gruss --MittlererWeg 10:36, 18. Jul. 2011 (CEST)
Was ist eine Brünne? Bearbeiten
Einleitungssatz: Als Brünnen (auch Brunnika, Panzerhemd und Haubert) werden verschiedene – teilweise nicht durch archäologische Artefakte belegbare – mittelalterliche Körperpanzerungen bezeichnet. Gab es den Begriff "Brünne"/Vorläuferversionen im Mittelalter nicht? Wurde das Wort von Forschern im 19. Jhdt. als Name für unbelegte "Sonderformen" erfunden? Interessant wäre, was im Lauf der Jahrhunderte jeweils unter Brünne verstanden wurde. Was trug Brünhild? Gruss Minoo (Diskussion) 18:33, 25. Mär. 2016 (CET)
Lemma Bearbeiten
Weite Teile des Artikels behandeln Brünne im Grunde synonym zu Kettenhemd, das deckt sich m. E. nicht mit dem zur Vielfalt bzw. der Unsicherheit des Begriffes dargestellten.--2A02:8109:10C0:85A0:E9D2:EE6:ECB2:153B 15:02, 25. Jul. 2016 (CEST)
Etymologie Bearbeiten
Die im Abschnitt „Forschungsgeschichte und Zeitabschnitte“, Unterabschnitt „Brünnendarstellungen im Früh- und Hochmittelalter“, zweiter Satz „Die bereits im Frühmittelalter …“ gegebenen etymologischen Ausführungen sind Unsinn. Weder serk noch sarwat noch shirt haben etwas mit persisch zirih zu tun: Serk (in dieser Form wohl aus dem Altnordische oder evtl. Altenglischen) kommt von urgerm. *sarkiz (steckt auch im aus dem Anord. entlehnten Berserker); sarwat, besser sarwât, ist Zusammensetzung aus mhd. sar < urgerm. *sarwą ‚Rüstung‘ und mhd. wât < urgerm. *wēdiz ‚Kleidung(sstück)‘; engl. shirt ist mit engl. short und dt. Schürze urverwandt < urgerm. *skurtijǭ; pers. zirih, iranische Aussprache zereh, hat jedenfalls eine abweichende Herkunft (siehe Wiktionary; leider steht dort keine weitere Herkunft). Der betroffene Satz sollte ersatzlos gestrichen werden. – Michael L. J.