Diskussion:Blindwiderstand/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Blindwiderstand/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Blindwiderstand/Archiv#Thema_1

Schwingkreis

Der Schwingkreis ist ein typisches Beispiel für die Anwendung des Blindwiderstandes. Deshalb verstehe ich die Entfernung nicht.

Eventuell wäre eine genauere Darstellung nötig, insbesondere über die Frequenzabhängigkeit.

Strom pendelt nicht, gegebenenfalls pendelt die Ladung. Ich habe das geändert.

Wenn in der Diskussion keine Einwände kommen, werde ich den Blindwiderstand vom Schwingkreis wieder einfügen, der von Blaselfasel aus ungeklärten Gründen entfernt wurde. --Hutschi 13:33, 2. Mai 2004 (CEST)

Über den Schwingkreis gibt es doch einen eigenen Artikel. Ich verstehe nicht, warum der unter Blindwiderstand noch mal erklärt werden sollte. Dafür gibt es doch Links.--Blaselfasel 02:23, 15. Mai 2004 (CEST)

Anzumerken sei noch, dass die hier dargestellten Formeln den Blindwiderstand nur bei sinusförmiger Wechselspannung/~Strom beschreiben. Andrenfalls muss man ímmer mit Differenzialgleichungen rechnen! (nicht signierter Beitrag von DB1BMN (Diskussion | Beiträge) 01:20, 25. Sep. 2005 (CEST))

Verschiedene Formeln?!

Hallo, hier auf der Seite steht folgende Formel zum Blindwiderstand eines Kondensators:

$X_{C}=-\,{1 \over {2\,\pi \,f\,C}}=-\,{1 \over {\omega \,C}}$.

Bei dem Schwingkreis steht aber folgende Formel:

${X_{C}={1 \over {2\cdot \pi \cdot f\cdot C}}}$

Wieso steht bei der Formel hier zusätzlich das Vorzeichen Minus? (nicht signierter Beitrag von 62.225.112.236 (Diskussion | Beiträge) 11:34, 20. Dez. 2006 (CET))

Das kommt aus der Herleitung von der Umformung der komplexen Darstellung, im Prinzip ist beides richtig. Je nachdem ob man für den Komplexen Widerstand eines idealen Kondensators $Z_{C}=j\cdot X_{L}$ oder $Z_{C}=-j\cdot X_{L}$ annimmt. Dies ist Definitionssache. Ich emfinde die erste Variante, die dann auf

$X_{C}=-\,{1 \over {2\,\pi \,f\,C}}=-\,{1 \over {\omega \,C}}$ führt, aber schlüssiger, da hier keine Künstlichen Verrenkungen mit dem Minuszeichen bei der Berechnung von Netzwerken angestellt werden müssen. Widerstände, Induktivitäten und Kapazitäten werden hier in gleicher weise verrechnet. --Cepheiden 13:22, 20. Dez. 2006 (CET)

Ja, aber wenn man das von ausgeht, dass $X_{L}=X_{C}$ ist und auch $X_{L}=-X_{C}$ sein kann, dann passt das doch wieder nicht so ganz, außer wenn $X_{C}=0$ ist. (nicht signierter Beitrag von 62.225.112.236 (Diskussion | Beiträge) 13:37, 20. Dez. 2006 (CET))

Ganz richtig ist das was Du schreibst, Cepheiden, nicht ! Es ist keineswegs "im Prinzip beides richtig". Es hängt nämlich davon ab ob induktive oder kapazitive Blindwiderstände Dein Ausgangspunkt sind. Und sollte es beide gleichzeitig sein, zählt natürlich der grössere Blindwiderstandsanteil. Zitat aus "Impedanz": "Bei der Darstellung der komplexen Zahl als kartesische Koordinaten steht der ohmsche Widerstand (keine Phasenverschiebung) im Realteil, für induktive Widerstände (Spannung um 90 Grad dem Strom voreilend) schreibt man einen positiven imaginären Wert, für kapazitive Widerstände (Spannung um 90 Grad dem Strom nacheilend) einen negativen imaginären Wert." Folgedessen kannst Du für einen idealen Kondensator nicht $Z_{C}=j\cdot X_{L}$ annehmen, wenn du schon den imaginären Wert miteinbeziehen willst. --Druwido 17:12, 27. Jan. 2007 (CET)

Aufklärung

Also der Blindwiderstand beim Kondensator ist in Zählpfeilrichtung $X_{c}=-{\frac {1}{\omega C}}$ die verwirrung kommt zustande weil die Annahme $\cdot X_{c}=X_{L}$ nicht richtig ist.

Es gilt bei einem Schwingkreis als Resonanzbedingung $\cdot Im{(Z)}=0$ wobei Z die gesamt Impedanz ist. Bei einem Reihenschwingkreis gilt daher $\cdot Z=R+j(X_{C}+X_{L})$ es muss also $\cdot X_{C}+X_{L}=0$ bzw. $\cdot X_{L}=-X_{C}$ sein.

Um das minus zu vernachlässigen nimmt man Eifachheithalber beim Schwingkreis einfach X_L = X_C und dann X_C mit ${\frac {1}{\omega C}}$ an.

Was Cepheiden meint ist das es eine Ansichtssache ist ob man für Zc = R + jXc oder Zc = R - jXc annimmt (siehe Herleitung) jedoch muss man es dann einheitlich machen und immer mit den konjugiert komplexen Zahlen rechnen. dann wäre $X_{L}=-\omega L$ und $X_{C}={\frac {1}{\omega C}}$ und man müsste eine andere Zählpfeilrichtung annehmen. --Haut 00:42, 5. Feb. 2007 (CET)

Es ist nicht ganz was ich meine. Ich habe schon häufiger gesehen, das Leute die Anahme $X_{C}=X_{L}$ nehmen, denn die nehmen für den Reihenschwingkreis $\cdot Z=R+j(X_{L}-X_{C})$ an. Sie belegen den kapazitiven Widerstand also automatisch immer mit dem negativen Vorzeichen. Ich meinete schon weiter oben, dass man so zwar rechnen kann. Diese Art und Weise aber nur mathematisch korrekt ist. Es ist ein künstlicher Umweg für die Annahme$X_{c}={\frac {1}{\omega C}}$, wie sie auch in vielen Schultafelwerken steht. Von der Herleitung und der Fehleranfälligkeit her seh ich das sehr kritisch, denn sie vewirrt. Ich hoffe man versteht, was ich sagen will. Mich würd aber mal interessieren warum das so in den Tafelwerken geschrieben wurde und wird. --Cepheiden 08:25, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Annahme ist übrigens auch Grundlage der thomsonschen Schwingungsgleichung. Allerdings kommen mir Zweifel wenn ich mir die Herleitung hier in der Wikipedia anschaue. Irgendwie glaub ich nicth, dass dies die eigentliche Herleitung ist. --Cepheiden 08:38, 9. Feb. 2007 (CET)

Gleichsignal (unter Induktiver und kapazitiver Blindwiderstand)

Baut eine Spule nicht unter einer Gleichspannung ein Magnetfeld auf, in dem dann Energie gespeichert ist? (nicht signierter Beitrag von Roghurt (Diskussion | Beiträge) 08:04, 28. Mär. 2007 (CEST))

Ja, aber was willst du mit der Frage zeigen? --Cepheiden 08:58, 28. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel ist bzgl. meiner Frage schon verbessert wurden. (nicht signierter Beitrag von Roghurt (Diskussion | Beiträge) 13:06, 30. Mär. 2007 (CEST))

Allgemeiner Hinweis: Der Blindwiderstand von 0 Ohm einer Spule im Gleichspannungsfall hat nichts mit der (magnetischen) Sättigung einer Spule zu tun, wie es fälschlich in dem Artikel erwähnt wurde. z.b. weisen Luftspulen (ohne Eisenkern) grundsätzlich keine Sättigung auf, haben aber trotzdem einen Blindwidstand von 0 bei Gleichstrom und einen Blindwiderstand ungleich 0 bei Wechselspannungen. Anschauliche Erklärung von Blindwiderständen über die Energie (Energiebilanzen) ist auch der etwas "schwierigere" Weg. Eventuell einfacher geht es wenn man die Frequenz in den Ausdrücken zu den Blindwiderständen gegen 0 streben lässt und ermittelt was sich dann für Widerstandswerte ergeben. Hab versucht dies in dem Artikel einzuarbeiten.--wdwd 11:09, 31. Mär. 2007 (CEST)

Transformationsregeln für harmonische Schwingungen

(mathematisch) nicht korrekt ist die Gleichung unter dem Punkt: "Transformationsregeln für harmonische Schwingungen:"

$a(t)={\hat {a}}\cdot \sin(\omega t+\varphi _{a})={\hat {a}}\cdot \mathrm {e} ^{\mathrm {j} (\omega t+\varphi _{a})}={\underline {a}}(t)$

hier ist das Gleichheitszeichen unter keinen Umständen richtig, da für die komplexe Darstellung von Sinusgrößen nach der Eulerschen Formel gilt:

${\underline {a}}(t)={\hat {a}}\cdot \mathrm {e} ^{\mathrm {j} (\omega t+\varphi _{a})}={\hat {a}}[cos(\omega t+\varphi _{a})+j~sin(\omega t+\varphi _{a})]\longrightarrow a(t)={\hat {a}}\cdot \sin(\omega t+\varphi _{a})=Im\left\{{\underline {a}}(t)\right\}$

(richtig) und besser wäre die konsequente Schreibweise über die komplexen Augenblickswerte:

${\underline {a}}(t)={\hat {a}}\cdot \mathrm {e} ^{\mathrm {j} (\omega t+\varphi _{a})}$

(nicht signierter Beitrag von 134.109.202.230 (Diskussion | Beiträge) 16:19, 16. Feb. 2009 (CET))

Die Umformung ist nach Ingo Wolff: Grundlagen der Elektrotechnik. Bd 1. korrekt. Wichtiger Zwischenschritt für die Umformung ist $Re\{{\underline {a}}\}={\frac {1}{2}}\left({\underline {a}}+{\underline {a}}^{*}\right)$. Allerdings geht er von einer Cosius-Funktion der Spannung aus, sollte aber egal sein. --Cepheiden 17:19, 16. Feb. 2009 (CET)

Das mag ja auch sein, jede Umformung verändert ja die Gleichung an sich nicht, obige Gleichung (Transformationsregeln für harmonische Schwingungen) ist, so wie sie da steht, falsch! (nicht signierter Beitrag von 213.211.245.172 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 16. Feb. 2009 (CET))

Ja, hab das mal (wieder) entschärft. Ideal ist die Lösung aber nicht. --Cepheiden 19:44, 16. Feb. 2009 (CET)

So nun steht da schon

Dieses ist der Imaginärteil der komplexen Größe ${\underline {u}}$ .

${\hat {u}}\cdot \sin(\omega t+\varphi _{u})=\operatorname {Im} \;{\underline {u}}=\operatorname {Im} \;{\hat {u}}\cdot e^{\mathrm {j} \cdot (\omega t+\varphi _{u})}$

wie soll das bedeuten, vor allem wie kann das ein Laie deuten? --Cepheiden 12:59, 17. Feb. 2009 (CET)

Es geht darum, den Fehler

${\hat {a}}\cdot \sin(\omega t+\varphi _{a})={\underline {a}}(t)$

zu beseitigen. Das geht am einfachsten, wenn man

${\hat {a}}\cdot \sin(\omega t+\varphi _{a})=\operatorname {Im} \;{\underline {a}}(t)$

schreibt. In der bisher gelaufenen Diskussion wird die Kenntnis der Eulerschen Formel als bekannt vorausgesetzt; das schränkt die Frage nach dem Laien schon sehr ein. Fähigkeit zum Umgang mit komplexen Zahlen ist bisher schon vorausgesetzt worden - in diesem Artikel und in mehreren artverwandten.

Im Übrigen: Ob man mit der Sinus- oder der Cosinus-Funktion arbeitet, ist bei einem periodischen Vorgang völlig unerheblich. Aber der Ansatz bisher verwendet den Sinus. Dieser steht bei Euler im Imaginärteil. Bei einem Ansatz mit dem Cosinus wäre man bei Euler auf den Realteil gekommen. Egal womit man anfängt, der jeweils andere Teil muss hinzugenommen werden, damit man zur komplexen Rechnung kommt. Dabei ist das Heranziehen der Gleichung $Re\{{\underline {a}}\}={\frac {1}{2}}\left({\underline {a}}+{\underline {a}}^{*}\right)$ in meinen Augen wenig hilfreich. Es gibt aber etwas Entsprechendes für den Imaginärteil und die Sinus-Funktion $Im\{{\underline {a}}\}={\frac {1}{2j}}\left({\underline {a}}-{\underline {a}}^{*}\right)$ . --Saure 14:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Ja, soweit ist alles klar. Die Frage, die sich stellt: warum sin und nicht cos für die Beschreibung des zeitlichen Verlaufs? Des Weiteren frage ich mich, was soll es aussagen, wenn die bestehende Beschreibung des zeitlichen Verlaufs dem imaginärteil des komplexen zeitlichen Verlaufs enspricht. Kann man mir einigermaßen folgen, wo ich ein Problem sehe? --Cepheiden 14:45, 17. Feb. 2009 (CET)

Zu Frage 1) Man spricht im Allgemeinen von sinusförmigem Wechselstrom und nicht von cosinusförmigem Wechselstrom. Dem folgt die mathematische Darstellung.

Zu Frage 2) Die Darstellung der Wechselgrößen durch komplexe Größen dient schlicht und ergreifend der einfachen mathematischen Behandlung, siehe Einleitung zu komplexe Wechselstromrechnung. Schließlich sind i und u bei Kondensator und Spule über Differentialquotienten miteinander verkoppelt; die Notwendigkeit zur Lösung von Differtialgleichungen wird durch diesen "Trick" umgangen. Der physikalische Vorgang ist mit dem mathematischen Überbau wahlweise im Real- oder Imaginärteil des komplexen Zeigers weiterhin ersichtlich.

Zu Frage 3) Deinen Fragen konnte ich trotz der miserablen Rechtschreibung noch einigermaßen folgen; wo du noch dein Problem siehst, kann zumindest ich nicht folgen. --Saure 18:03, 17. Feb. 2009 (CET)

Zu 1.) Das ist reine Ansichtssache und es gibt auch genug E-Technik- und Physikbücher, die eine Kosinusdarstellung nutzen (spontanes Beispiel die Buchreihe von Nolting).

Zu 2.) das weis ich seit der Schule und hat sich im längst abgeschlossenen Studium gefestigt.

Generell) Es stellt sich mir daher immer noch die Frage, was ein Laie denkt wenn er hier liest, dass der vorherdefinierte zeitliche Verlauf auf einmal der Imaginärteil ist bzw. welche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen wären. Um das Problem hier zu umgehen , sollte man die Umformung hier garnicht erklären, sondern auf komplexe Wechselstromrechnung verweisen und einfach sagen, dass die komplexe Darstellung notwendig ist (Lösung der Differentialgleichungen im reellen nicht möglich). --Cepheiden 09:07, 18. Feb. 2009 (CET)

Induktanz, Kapazitanz

Bitte, in welcher Norm sind diese Begriffe definiert? --Saure 15:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo und guten Tag, die WP ist nicht als Normen-Ersatzwerk definiert, deshalb verstehe hier diese Frage nicht Ps: In der WP ist Induktanz beschrieben, wo ist hier das Problem? Mfg. --80.187.96.163 20:39, 12. Apr. 2009 (CEST)

In Wikipedia steht leider auch mancher Unsinn. Deshalb wird die Frage erlaubt sein, ob die Induktanz ein eventuell von einer Minderheit ausgedachter, in der Normung nicht vorkommender Begriff ist. MfG. --Saure 22:48, 12. Apr. 2009 (CEST)

---

Wenn Du einen lexikalischen Begriff, der nicht heute in einer Norm auftaucht als Unsinn bezeichnest, dann schon...

Aber stand nicht schon in manchen Normen Unsinn der zu Schadensfällen führte???

Hierzu empfehle ich Dir mal über den Begriff und die Historie der Schraubensicherung in der DIN-Normung nachzudenken.

-- 80.187.96.209 07:07, 13. Apr. 2009 (CEST)

---

Das ist doch Unsinn in einer Enzyklopädie könne durch aus Begriffe auftauchen die im heutigen Sprachgebrauch nicht mehr gängig sind. Ok, dann sollten sie nicht im Fließtext verwendet werden. Das spielt hier keine Rolle. Induktanz (induktiver Blindwiderstand) und Kapazitanz (kapazitiver Blindwiderstand) sind auch in aktuellen Fachbüchern durchaus gängige Bezeichnungen (ok, eher Bücher zur Theoretischen Elektrotechnik, sonst werden sie wie die Klammerbezeichnungen genutzt). --Cepheiden 08:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

Formelzeichen und Bezeichnung!!

Die erste Formel im Artikel lautet

$X={\text{Im }}{\underline {Z}}={\text{Im }}{\frac {\underline {u}}{\underline {i}}}$.

Leider sind die Formelzeichen ${\underline {u}}$ und ${\underline {i}}$ im Text nicht erklärt. Ich nehme an, dass sie wie ${\underline {Z}}$ komplexwertige Größen sind, die mit der Spannung und der Stromstärke zu tun haben, aber wenigstens ein Link zu einem Artikel, der das genauer klärt, wäre wünschenswert.--Slow Phil (Diskussion) 14:20, 15. Apr. 2013 (CEST)

Erklärung erledigt. Der gesuchte Link war aber vorhanden: Komplexe Wechselstromrechnung. --der Saure 16:37, 15. Apr. 2013 (CEST)

verwaistes Bild

Datei:Kapazitiver Widerstand .jpg

Falls noch benötigt. --Gruß Crux 16:33, 16. Jun 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --der Saure 14:51, 20. Dez. 2013 (CET)