Diskussion:Bleibeperspektive

Fundstelle im Gesetz

Hi, wo steht der Begriff denn genau im Gesetz? Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:18, 10. Feb. 2016 (CET)

Moin Gnom, habe es besser eingeordnet und belegt als vorher, hoffe es ist jetzt OK. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 16:57, 11. Feb. 2016 (CET)

Hast du einen Beleg für diesen Satz: "Asylsuchende mit guter Bleibeperspektive haben gemäß der Entwürfe für das Asylverfahrensbeschleunigungsgesetz[1] Zugang zu Integrationskursen und zu Förderinstrumenten der Arbeitsmarktpolitik."? Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:07, 11. Feb. 2016 (CET)

Inzwischen ja. Nur eben, dass 'Bleibeperspektive' eine umgangssprachliche Kurzform ist. Ich bringe es grade jetzt ein in den Artikel.--Pacogo7 (Diskussion) 17:28, 11. Feb. 2016 (CET)

Im zitierten Entwurf der großen Koalition zu dem Gesetz ist von "guter Bleibeperspektive" die Rede, im Gesetzestext ist die Aufenthaltsberechtigungserwartung sehr lang formuliert (kursiv im Artikel hier) und eignet sich deshalb nicht als Lemma.--Pacogo7 (Diskussion) 17:36, 11. Feb. 2016 (CET)

Liebe Leute, lasst solche Artikel nur Leute schreiben, die etwas von der Materie verstehen. Die müssten erkennen, dass das kein Rechtsbegriff ist (JURIS-Gesetzestreffer: null), sondern ein Sammelbegriff (Schlagwort) aus der Politik mit völlig unklarem Inhalt, aber meist im Zusammenhang verwendet, Personen ohne Aufenthaltsrecht mit guten Integrationsbedingungen ein Aufenthaltsrecht zu geben und es ggf. gesetzlich zu schaffen. Was im Artikel derzeit steht, ist leider fast alles falsch. --Opihuck 19:16, 11. Feb. 2016 (CET)

Mach mal halblang. "Gute Bleibeperspektive" ist ein Originalausdruck aus dem Gesetzesentwurf der CDU/CSU/SPD und kommt in den zitierten amtlichen Schreiben vor und ist ein verkürzter Ausdruck für das, was in Artikel 3 Absatz 6 des Asylverfahrensbeschleunigungsgesetzes steht, nämlich die Erwartung eines rechtmäßigen und dauerhaften Aufenthalts. --Pacogo7 (Diskussion) 23:22, 11. Feb. 2016 (CET)

Es wird ja immer schlimmer. Lies doch wenigstens mal die Gesetzestexte richtig. Nicht einmal das bekommst du hin. Was für ein grauenhafter Artikel! --Opihuck 17:55, 12. Feb. 2016 (CET)

Bitte mäßige dich, Opihuck. Fortiter in rem... Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:31, 12. Feb. 2016 (CET)

Fällt schwer, wenn man gerade vom Stuhl gefallen ist. Lieben Gruß zurück --Opihuck 20:20, 12. Feb. 2016 (CET)

Wenn du eine oder zwei konkrete Fehler oder "falsches Gesetzeslesen" angibst, dann klappt es vielleicht auch mit dem Stuhl ;) Lieben Gruß --Pacogo7 (Diskussion) 21:50, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mich mal mutig an einem neuen Einleitungssatz versucht. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:05, 12. Feb. 2016 (CET)

Interessant. Bestreitest du denn die genaue Synonymität: "gute Bleibeperspektive" ist definiert als die Kurzform von " ein rechtmäßiger und dauerhafter Aufenthalt ist zu erwarten"? --Pacogo7 (Diskussion) 22:12, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich wollte versuchen, im Einleitungssatz eine Definition für den Ausdruck "Bleibeperspektive" statt für den Ausdruck "Gute Bleibeperspektive" zu finden, da ja das Lemma selbst definiert werden soll und nicht ein Unterfall davon. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:15, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich habe nicht wirklich Lust, mich darüber zu streiten. Ich halte allerdings den Einleitungssatz so für falsch, weil ein politisches Schlagwort in der Regel vieldeutig und mit rhetorischen Aspekten behaftet ist. Hier ist es anders: Vergleicht man nämlich den Gesetzesentwurf der CDU/CSU/SPD (und die Behördenschreiben) mit dem Gesetzestext, so sind die Ausdrücke doch synonym verwendet. Es ist doch nur eine Kurzform und diese Kurzform unterscheidet sich nicht von der juristischen Langform im Sinn.--Pacogo7 (Diskussion) 22:21, 12. Feb. 2016 (CET)

Hm, ich verstehe nicht. Kannst du das genauer ausführen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:23, 12. Feb. 2016 (CET)

Ja, aber es ist glaube ich schlauer, ich suche lieber irgendwo einen Beleg für die Synonymität. Sonst gerate ich ja schon in die Nähe der Theoriefindung. Belege für diese Synonymität können ja nicht so schwer zu finden sein. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 22:28, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du "Synonymität" beziehst. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:29, 12. Feb. 2016 (CET)

Die Ausdrücke lassen sich 1 zu 1 austauschen. Nimmt man etwa diese Seite, so ist genau der Gesetzestext des geänderten Aufenthaltsgesetzes verwendet und nur einfach Bleibeperspektive statt der gesetzlichen Formulierung genommen. - Aber das ist letztlich ja egal, ob ich damit recht habe; - Wärst du denn mit "umgangssprachlicher Ausdruck" statt "politischem Schlagwort" zufrieden?--Pacogo7 (Diskussion) 22:39, 12. Feb. 2016 (CET)

Welche Ausdrücke lassen sich 1 zu 1 austauschen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:42, 12. Feb. 2016 (CET)

Auf der genannten Seite ist es nicht 1 zu 1 austauschbar. Sorry, mein Fehler. Aber vom Sinn her stellen:

* "gute Bleibeperspektive" und

* "ein rechtmäßiger und dauerhafter Aufenthalt ist zu erwarten"

für einen jeweiligen Ausländer denselben Sachverhalt dar.--Pacogo7 (Diskussion) 22:48, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich war mal so mutig und habe das mit dem "umgangssprachlichen Ausdruck" in die Einleitung genommen. Kann gerne revertiert werden, dann diskutieren wir weiter :) Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 22:58, 12. Feb. 2016 (CET)

eine gute

Ich finde den Vorschlag von dir, Gnom gut, aus der Einleitung das "gute" zu entfernen. Dann ist das allgemein gefasst. Also dann ist

• die Bleibeperspektive die (gute oder schlechte) Aussicht auf einen rechtmäßigen und dauerhaften Aufenthalt und
• die gute Bleibeperspektive die (mit Kriterien gestützte positive) Erwartung auf einen rechtmäßigen und dauerhaften Aufenthalt. --Pacogo7 (Diskussion) 23:16, 12. Feb. 2016 (CET)

Betrifft Asylbewerber

Opihuck hatte insofern Recht, als dass die gute Bleibeperspektive sich in den Formulierungen des Gesetzes nur auf Asylbewerber bezieht. Sorry. Mein Fehler. Habe es im Artikel korrigiert.--Pacogo7 (Diskussion) 14:07, 13. Feb. 2016 (CET)

Nee, das habe ich nie behauptet, und steht auch nicht im Gesetz. Aber wenn man schon Asylbewerber und Geduldete nicht unterscheiden kann ... Und was du jetzt geschrieben hast, ist nun der echte „Knüller“: "Eine gute Bleibeperspektive wird bei einem Asylbewerber vermutet, der aus einem sicheren Herkunftsstaat (§ 29a Asylgesetz) stammt." Exakt das Gegenteil ist richtig. Ich sehe für den Artikel gar keine gute Bleibeperspektive. Gute Nacht. --Opihuck 00:50, 14. Feb. 2016 (CET)

Nachdem dieser Fehler dankenswerterweise korrigiert wurde (Stichwort "Gegenteil") sehe ich im Artikel derzeit keine Fehler oder Unstimmigkeiten mehr. Andernfalls bitte ohne ad-personam-Arumente ("Aber wenn man schon...") konkrete Sachen einfach benennen. Danke. Gru0--Pacogo7 (Diskussion) 13:10, 14. Feb. 2016 (CET)

Na gut – tief Luft holen – fangen wir mal mit dem zweiten Absatz an:

Asylberechtigung, Flüchtlingseigenschaft und subsidiärer Schutz sind Schutzstatusformen, die Duldung ist dagegen ein Aufenthaltsstatus. Kennst du den Unterschied? Wer subsidiären Schutz zuerkannt bekommen hat, erhält als Aufenthaltsstatus eine Aufenthaltserlaubnis nach § 25 Abs. 2 AufenthG. Was der Klammerzusatz „Duldung“ hinter „subsidiärer Schutz“ angesichts dessen sagen will, ist nicht mal ansatzweise nachvollziehbar, denn weder erläutert er den Schutzstatus, noch steht er mit dem Aufenthaltsstatus in einer Beziehung. "Die Zuerkennung als Kontingentflüchtling" (achte doch nur mal auf deine Ausdrucksweise) müsste der Gesetzgeber erst noch schaffen. Du hast sie frei erfunden. Lies den Artikel Kontingentflüchtling. Sog. Kontingentflüchtlinge werden aufgrund einer politischen Entscheidung nach Deutschland übernommen. Sie kommen in kein Anerkennungsverfahren, sondern erhalten allein aufgrund des erfolgten Beschlusses eine Aufenthaltserlaubnis nach § 23 oder § 24 AufenthG. Eine Schutzstatusform „Kontingentflüchtling“ gibt es nicht.

Das waren die juristischen Fehler – in nur einem einzigen Absatz.

Jetzt kommen wir zu den inhaltlichen Fehlern dieses Absatzes, die du auch ohne Rechtskenntnisse eigentlich leicht selbst erkennen müsstest. Was um alles in der Welt hat dieser Satz - unabhängig davon, ob du dem Leser die Schutzstatus- und/oder die Aufenthaltsstatusformen erklären wolltest - da zu suchen? Was hat er mit dem Lemma zu tun? Was soll mit ihm gesagt werden, um das Lemma zu erläutern? Mach die Gegenprobe: Lass den Absatz weg. Der Absatz ist überflüssig. Also ersatzlos löschen.

Der Begriff der „guten Bleibeperspektive“ wurde ausschließlich in Deutschland anlässlich der Beratungen des Asylverfahrensbeschleunigungsgesetzes von deutschen Politikern verwendet. In das Gesetz hat er keinen Eingang gefunden. Im europäischen Rechtssystem ist er völlig unbekannt (JURIS-Treffer in europäischen Dokumenten: null). Du aber siehst einen Bezug zu Österreich und der Schweiz, sogar in den Kategorien. Ein Österreich- und Schweizbezug ist deine Theoriefindung. Oder hast du einen Beleg, dass in diesen Ländern der Begriff in der politischen oder juristischen Diskussion jemals verwendet wurde? Der letzte Abschnitt (inhaltlich blabla, mit einem Informationwert nahe null) und alle Österreich- und schweizbezogenen Kategorien sind daher zu löschen. --Opihuck 20:05, 15. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise. Alles nachvollziehbar. (Bis auf einen Punkt, auf den ich später komme.) Als ersten Schritt nehme ich den genannten Absatz und die Sachen mit Österreich/Schweiz heraus. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 20:51, 15. Feb. 2016 (CET)

So, ich habe genau das gelöscht, was Du erwähnt hast. Nochmal vielen Dank für die Klarstellungen. - Ist der gebliebene Rest denn OK? Also diese Formulierung "ist sinngemäß entsprechend ... dann gegeben," ist nicht so prickelnd. Aber ich vermute, dass es noch weiteren Diskussionsbedarf über einen wesentlichen Punkt gibt, den ich oben mehrfach erwähnt hatte. Dafür mache ich einen neuen Abschnitt auf.--Pacogo7 (Diskussion) 21:00, 15. Feb. 2016 (CET)

Gut, weiter siehe eins tiefer.--Opihuck 23:19, 15. Feb. 2016 (CET)

Umgangssprachlicher Ausdruck

Ist der Artikel in der jetzigen Form (Mo 21:04) in Ordnung? Man könnte eben noch fragen, ob das mit dem "umgangssprachlichen Ausdruck" und der "Kurzform" richtig ist. Was sagt ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 21:07, 15. Feb. 2016 (CET)

..."ist sinngemäß entsprechend Artikel 3 Absatz 6 des Asylverfahrensbeschleunigungsgesetzes dann gegeben,"... ist mE schreckliches Deutsch und müsste noch überarbeitet werden.--Pacogo7 (Diskussion) 21:14, 15. Feb. 2016 (CET)

Habe es mal zu "Eine gute Bleibeperspektive ist ein zusammenfassender umgangssprachlicher Ausdruck dafür, dass für einen Ausländer ein rechtmäßiger und dauerhafter Aufenthalt zu erwarten ist." geändert. Das ist jedenfalls mE zumindest besseres Deutsch.--Pacogo7 (Diskussion) 21:43, 15. Feb. 2016 (CET)

Die Sätze "Bleibeperspektive ist ein umgangssprachlicher Ausdruck in Deutschland für die Aussicht eines Ausländers auf einen dauerhaften rechtmäßigen Aufenthalt." und eins drunter "Eine gute Bleibeperspektive ist ein zusammenfassender umgangssprachlicher Ausdruck dafür, dass für einen Ausländer ein rechtmäßiger und dauerhafter Aufenthalt zu erwarten ist." sind weitgehend redundant, da sie fast das gleiche sagen. Einen könntest du daher schon mal löschen.

Zum Inhaltlichen: Der Begriff wurde verwendet für Flüchtlinge, deren Aufenthaltsstatus schwach ist (Aufenthaltsgestattung). Wie ist es mit anderen Ausländern, z. B. einem Franzosen (EWR-Bürger), der in Deutschland arbeiten möchte? Auch er ist ja Ausländer im Sinne des Satzes. Hat er so etwas wie eine "Aussicht auf einen dauerhaften rechtmäßigen Aufenthalt"? Quatsch. Er hat ein unmittelbar auf dem AEUV beruhendes Aufenthaltsrecht und nicht nur eine Aussicht darauf. Nehmen wir einen 20 Jahre in Deutschland lebenden türkischen Staatsangehörigen mit einer Niederlassungserlaubnis oder einer ARB 1/80-Erlaubnis. Hat er so etwas wie eine "Aussicht auf einen dauerhaften rechtmäßigen Aufenthalt"? Quatsch. Er hat ein unmittelbar auf dem Assoziationsrecht EU-Türkei beruhendes Aufenthaltsrecht oder ein sehr starkes nationales Aufenthaltsrecht, das ihn bundesweit zur Aufnahme einer selbständigen Erwerbstätigkeit berechtigt, und nicht nur eine Aussicht darauf. Die Bleibeperspektive des Franzosen und des Türken ist sozusagen exzellent; deswegen würde niemand auf die Idee kommen, den Begriff in diesem Zusammenhang zu verwenden. Bei dir steht er aber allgemein für jeden Ausländer. Der Satz passt also nicht. Er ist aus dem Kontext (Flüchtlingsproblematik) herausgerissen worden. Mehr später, ich muss morgen früh aufstehen. --Opihuck 23:19, 15. Feb. 2016 (CET)

Nochmal: Danke! - Hab die Redundanz der Sätze herausgenommen und Ausländer durch Flüchtling ersetzt. - Was noch fehlt sind Hinweise über Debatten zur Abschiebung. Der Artikel fokussiert auf die Integrationskurse. Gibt es nicht Stimmen (CSU usw.), die auch umgedreht sagen, dass Flüchtlinge, die keine gute Bleibeperspektive haben, schnell abgeschoben werden sollen?--Pacogo7 (Diskussion) 09:46, 16. Feb. 2016 (CET)

Habe es etwas umstrukturiert und einen Satz zu Ausweisung ergänzt.--Pacogo7 (Diskussion) 10:49, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich komme leider erst jetzt dazu, dir ausführlich zu antworten.

Zu den formalen Mängeln: „Redeweise“ erscheint mir kein gutes Deutsch, stattdessen vielleicht „Formulierung“, „Bezeichnung“? „gemäß“ steht mit dem Dativ, also „gemäß dem ...“ Der fragliche Passus steht in Art. 3 Nr. 6, nicht Abs. 6 – hast du aber, wie ich sehe, schon selbst gelöscht. Aufenthaltsbeendende Maßnahmen sind nur in seltenen Fällen „Ausweisungen“ - wird leider immer wieder falsch verstanden (siehe hier). Satz 1 des letzten Absatzes hat zudem erneut keinen Bezug zum Lemma und sollte deshalb gelöscht werden. Für Satz 2 des letzten Absatzes sehe in keinen reputablen Beleg. Inhaltlich halte ich die angebliche Behauptung des BMI für zweifelhaft; ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendwo offen publiziert worden ist; die Gesetz gewordene Regelung gibt das auch kaum her (siehe nachfolgend).

Zum Inhaltlichen: Das Wort Bleibeperspektive erscheint nicht im Gesetz, sondern ausschließlich in der Begründung des Änderungsentwurfs. Das Asylverfahrensbeschleunigungsgesetz ist ein Artikelgesetz, das zahlreiche andere Gesetze in ihrem Wortlaut ändert und als solches unlesbar ist, weil es nur Änderungsanweisungen enthält. Es ist deswegen nicht lege artis, für ein bestimmtes Ziel oder eine gesetzgeberische Absicht auf den Wortlaut dieses Gesetzes zu verweisen. Juristisch üblich ist es zu sagen, welche Bestimmungen in der Fassung des Asylverfahrensbeschleunigungsgesetzes (alternativ: welche Bestimmungen in der ab 24.10.2015 geltenden Fassung) etwas zur Bleibeperspektive aussagen. Tja, und da beginnt jetzt die juristische Feinarbeit. Jetzt musst du Farbe bekennen. In welchen Bestimmungen drückt sich denn nun die gute Bleibeperspektive aus? Wo findet das, was die Politiker einem erzählen, einen gesetzlichen Niederschlag?

Art. 3 Nr. 6 AsylVerfBeschlG – ich greife mal diese zentrale von dir hervorgehobene Regelung auf – ändert § 44 Abs. 4 Satz 2 AufenthG und fügt Satz 3 an. Was ist jetzt anders gegenüber der früheren Rechtslage? Lies dir § 44 AufenthG genau durch. Wenn du Abs. 4 Satz 2 und 3 weg- und wieder hinzudenkst, ist es nun so, dass auch Personen mit einer Aufenthaltsgestattung (= im Asylverfahren befindlich), wenn bei ihnen ein rechtmäßiger und dauerhafter Aufenthalt zu erwarten ist, oder Personen mit einer Duldung (= u. a. im Asylfolgeverfahren befindlich) oder Personen mit einer Aufenthaltserlaubnis nach § 25 Abs. 5 AufenthG (= humanitäres Aufenthaltsrecht für eigentlich vollziehbar Ausreisepflichtige, die aus tatsächlichen oder rechtlichen Gründen nicht in ihr Heimatland abgeschoben werden können und zuvor gewisse Zeit geduldet worden waren) Zugang zu Integrationskursen bekommen.

Ich fasse zusammen: Früher durften nur Ausländer mit einem dauerhaften Aufenthaltsrecht in den Integrationskurs (§ 44 Abs. 1 AufenthG). Jetzt dürfen dort auch Ausländer hinein,

• die kein dauerhaftes Aufenthaltsrecht haben, aber bei denen als Gestattete die Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie ein dauerhaftes Aufenthaltsrecht bekommen werden, und
• die, die eine Duldung haben (also derzeit weder ein gesichertes noch ein dauerhaftes Aufenthaltsrecht haben, wobei die Erwartung auf ein Bleiberecht bei ihnen nicht verlangt wird [!!!]) und
• die, die eine Aufenthaltserlaubnis nach § 25 Abs. 5 AufenthG, also ein bereits gesichertes (!!!), wenn auch das von allen gesicherten Aufenthaltsrechten schwächste Aufenthaltsrecht, haben.

Was ist das für ein komisches Konglomerat an inhomogenen Regeln? Wie hat die ursprüngliche Intention der „guten Bleibeperspektive“ jetzt im Gesetz ihren Niederschlag gefunden? Ich würde sagen: Nur eingeschränkt, und zwar bei den Personen mit einer Aufenthaltsgestattung.

Die Formulierung Wenn bei ihnen ein rechtmäßiger und dauerhafter Aufenthalt zu erwarten ist, nennen Juristen einen unbestimmten Rechtsbegriff, der auslegungsfähig ist. Das machen zunächst die Behörden, und im Streitfall entscheiden dann die Verwaltungsgerichte endgültig. Soweit BAMF und BAA darunter allein bestimmte Herkunftsländer fassen, ist das deren Interpretation. Ob das ein Verwaltungsgericht auch so sieht, erscheint mir fraglich. Dass sich die Frage des erwarteten Aufenthaltsrechts allein am Herkunftsland orientiert, sehe ich mit Blick auf den Wortlaut der getroffenen Regelung nicht. Denkbar ist ebenso, dass ganze Volksgruppen (z. B. Kurden in der Türkei) oder Angehörige bestimmter Strömungen (z. B. Monarchisten im Iran) unter den Erfolgsbegriff fallen. Warum sollte schlussendlich nicht ein einzelner Asylbewerber aus welchem Herkunftsland auch immer - mit einer sehr sehr guten Verfolgungsgeschichte - unter § 44 Abs. 4 Satz 2 Nr. 1 AufenthG in der Fassung des Asylverfahrensbeschleunigungsgesetzes fallen? Vom Wortlaut her ist das absolut möglich. Wir können das offen lassen. Denn was die Verwaltungsgerichte daraus machen werden, ist gegenwärtig Spekulation oder – wie wir es hier nennen – Theoriefindung.

Kommen wir zurück zur Aussage am Anfang des Artikels. „Gute Bleibeperspektive“ bringst du in Verbindung mit der Erwartung auf ein Aufenthaltsrecht. Davon findet sich in § 44 AufenthG überhaupt nichts. Da geht es nur um den Zugang zum Integrationskurs. Die Aussicht auf ein Bleiberecht ist lediglich (und auch nur teilweise) Anlass, Zugang zum Integrationskurs zu erhalten; mit der Vergabe von Bleiberechten hat diese Neuregelung des Asylverfahrensbeschleunigungsgesetzes nichts zu tun.

Das genau macht diesen Artikel hochproblematisch. Der Eingangssatz suggeriert, als ginge es irgendwie um Aufenthaltsrechte. Darum geht es aber gar nicht. Eine „gute Bleibeperspektive“ – was immer das im Einzelfall sein mag – ist lediglich das Motiv, also der Beweggrund, für Vergünstigungen auf ganz anderem Terrain.

Verstehst du jetzt, warum ich von diesem Artikel nichts halte? Der Artikel ist eine Nebelkerze, eine Blendgranate, der das „Politsprech“ und das substanzlose Blabla aufwertet. Da wird ein Schlagwort, das sympathisch klingt und unbewusst zur Zustimmung auffordert (wer kann was dagegen haben, eine "gute Bleibeperspektive" zu unterstützen?), genutzt, um politische Ziele durchzusetzen bzw. sie zu rechtfertigen. Der Begriff selbst ist konturenlos, aber er hört sich gut an. Aufenthaltsrechtlich lässt sich mit ihm jedoch nichts begründen.

Juristisch ist der Artikel aus meiner Sicht nicht zu halten, zumal der Begriff kein Rechtsbegriff geworden ist. Ob man ihn aus entwicklungsgeschichtlicher Sicht retten kann, ist derzeit schwer zu sagen. Der Begriff „gute Bleibeperspektive“ kommt im Herbst 2015 bei einer Google-Recherche mit 1.800 Treffern (überwiegend in der Tagespresse) zugegeben mit einer gewissen Häufigkeit vor. In ein paar Monaten dürfte der Begriff längst wieder vergessen sein und so, wie er von den Politikern adhoc erfunden wurde, wieder in der Versenkung verschwunden sein. In jedem Fall müsste der Artikel dann neu geschrieben werden und sich an seiner realen Bedeutung messen, die - absehbar - kaum zu umreißen ist. Und Belege für das Nichts bräuchten wird dann ja auch noch. Gute Nacht. --Opihuck 00:49, 19. Feb. 2016 (CET)

Willkürliche Zwischenüberschrift

Antwort 1 zwei Details

„Redeweise“ oder „Formulierung“, „Bezeichnung“ genauso gut. Ich ändere es nicht, aber es kann gerne geändert werden.

„gemäß“ steht in juristischen Texten im Genitiv, laut Wiktionary (umgangssprachlich, moderne Grammatik) im Dativ. Ich ändere es nicht, aber es kann gerne geändert werden.--Pacogo7 (Diskussion) 16:40, 19. Feb. 2016 (CET)

Antwort 2 Rechtsbegriff

Deinen Satz "Die Formulierung Wenn bei ihnen ein rechtmäßiger und dauerhafter Aufenthalt zu erwarten ist, nennen Juristen einen unbestimmten Rechtsbegriff..." verstehe ich. - Ich vermute, dass du also hier meine Kurzdefinitionsthese (oben mehrfach) teilst und dann eben kurz auch genauso gut formulieren würdest: Gute Bleibeperspektive ist für Juristen ein Unbestimmter Rechtsbegriff.

Einiges spricht zwar dafür, folgendes (Art. 3 Nr. 6b AsylVerfBeschlG , Bezug Änderung § 44 Abs. 4 AufenthG): "Nach Satz 2 wird folgender Satz angefügt: „Bei einem Asylbewerber, der aus einem sicheren Herkunftsstaat nach § 29a des Asylgesetzes stammt, wird vermutet, dass ein rechtmäßiger und dauerhafter Aufenthalt nicht zu erwarten ist." spricht allerdings dagegen. Dort wird ja durch Vermutung im Gesetzestext bestimmt, was genau gemeint ist, ohne dass die Verwaltungsgerichte erst gute Bleibeperspektive bestimmen müssten, ob das Herkunftsland wichtig ist.

Falls ich darin nicht recht hätte, so müsstest du ja behaupten, bei Wikipedia dürften unbestimmte Rechtsbegriffe erst Artikel bekommen, wenn die Verwaltungsgerichte das ausformuliert und bestimmt hätten. Dazu berechtigt dich aber das WP:KTF nur scheinbar. Theoriefindung ist es ja für WP nicht, wenn ich Behördentexte zitiere, auch wenn es die Juristen noch nicht scharf haben, die Behörden haben es schon scharf und es ist für die Flüchtlinge erstmal relevant vorhanden.--Pacogo7 (Diskussion) 17:01, 19. Feb. 2016 (CET)

Deine Äußerungen Anlass, Motiv, Politsprech usw. lassen sich so lesen, dass du meine Kurzdefinitionsthese nicht teilst, also sagst: "rechtmäßiger und dauerhafter Aufenthalt zu erwarten..." ist enzyklopädisch ok "gute Bleibeperspektive" ist dagegen enzyklopädisch schlecht. Dazu erstmal meine Rückfrage: Teilst du meine These oder nicht?--Pacogo7 (Diskussion) 17:08, 19. Feb. 2016 (CET)

(BK; ich habe meinen Text nicht mehr geändert) Zunächst: "gemäß" steht laut Duden immer im Dativ. Der Dudeneintrag lautet:

ge|mäß ; dem Befehl gemäß (seltener gemäß dem Befehl; nicht: gemäß des Befehls); gemäß Erlass vom ...

(c) Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 26. Aufl. Berlin 2013

"gemäß des ..." ist gelegentlich in Schriftsätzen anzutreffen, die auch sonst reichlich mit Rechtschreibfehlern gespickt sind. (Kein Vorwurf an dich, du schreibst sehr gut.)

Du hast insofern Recht, als die Präzisierung des unbestimmten Rechtsbegriffs durch § 44 Abs. 4 Satz 3 AufenthG begrenzt wird: Personen aus sicheren Herkunftsländern können die gute Bleibeperspektive nicht erfüllen.

Selbstverständlich kann man in der WP über unbestimmte Rechtsbegriffe schreiben. Nur denk bitte immer an das Ausgangslemma. Was willst du denn konkret dazu schreiben? Du hast doch nun gesehen, dass dein aufenthaltsrechtlich determinierter Text in die Irre führt. Darum geht es nicht. Die gute Bleibeperspektive wird zum Tatbestandsmerkmal für die Voraussetzungen der Teilnahme an einem Integrationskurs (und vielleicht noch anderen Vergünstigungen). Na gut; hier könnte man schreiben, wie dieses Merkmal derzeit gesehen wird. Aber selbst wenn das vertretbar gelingt, was soll denn die Quintessenz des Textes sein? Das hier?:

Eine gute Bleibeperspektive muss eine Person mit einer Aufenthaltsgestatttung haben, wenn sie an einem Integrationskurs noch während des laufenden Asylverfahrens teilnehmen möchte. Das Gesetz verwendet die Bezeichnung selbst nicht. Aus den Motiven (BT-Drs. ...) geht jedoch hervor, dass mit guter Bleibeperspektive die Aussicht auf einen rechtmäßigen und dauerhaften Aufenthalt nach Abschluss des Asylverfahrens, das mit einer Anerkennung endet und ein Aufenthaltsrecht gibt (§ 44 Abs. 4 Satz 2 Nr. 1 AufenthG), gemeint gewesen sein sollte. Personen aus sicheren Herkunftsstaaten haben diese Aussicht kraft Gesetzes nicht (§ 44 Abs. 4 Satz 3 AufenthG). Wann im Übrigen eine solche Aussicht besteht, ist umstritten. Nach Auffassung des BMI liegt sie vor, wenn ..., nach Auffassung des BAMF bedeutet es ... Die BAA meint ... Als unbestimmter Rechtsbegriff müssen die Gerichte den Inhalt des Begriffs abschließend klären.

Das ist nahe des Blabla oder des Trivialen, das niemandem weiterhilft und in einer Enzyklopädie eigentlich nichts zu suchen hat. Was die Erwartung eines rechtmäßigen und dauerhaften Aufenthalts ist, ist letztlich eine Rechtsfrage, die wie tausende andere Rechtsfragen auch von Anwälten und Gerichten zu klären sind und keines Wikipedia-Eintrags bedürfen. Unabhängig davon: Warum sollte dieses Rechtsproblem gerade unter dem Lemma "Bleibeperspektive" dargestellt werden, wenn das Gesetz diesen Begriff noch nicht einmal verwendet? Dazu kommen wir doch nur, weil die Aussicht auf einen rechtmäßigen und dauerhaften Aufenthalt mit der Bleibeperspektive, genauer: mit der guten Bleibeperspektive, gleichgesetzt wird. Das ist bereits haarscharf an der WP:TF. Wenn aber nicht das, ja, was bleibt denn dann noch für den Artikel übrig, das die Mindestanforderungen an Artikelsubstanz erfüllt? --Opihuck 18:20, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, warum du nicht auf meine Frage nach der Kurzdefinition eingehst. Ich habe das inzwischen vier bis fünf mal geschrieben und noch keine Antwort. - Wer mir zustimmt, der braucht nicht mehr anzuführen, dass "Bleibeperspektive" nicht im Gesetz vorkommt, weil das ja die Kurzdefinition für Textteile ist, die im Gesetz schon vorkommen. - Wer mir dagegen nicht zustimmt, sollte schon genauer anführen, warum nicht. Insbesondere ist die Differenz zwischen Kurzdef. und Gesetzesformulierungen nicht zu sehen. Es gibt keinen.--Pacogo7 (Diskussion) 23:44, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich bin längst - mehrfach - darauf eingegangen, ich kann es aber gerne nochmals sagen: Es es denkbar, dass im Falle der Integrationskurse die Erwartung eines rechtmäßigen und dauerhaften Aufenthalts als Ausprägung der guten Bleibeperspektive gesehen werden kann; das ist meine Interpretation, die aber keinen Anspruch auf Richtigkeit erhebt. Einen Beleg dafür sehe ich bislang nicht. Deswegen mein Hinweis, das wir uns hier haarscharf an der Theoriefindung bewegen. --Opihuck 08:51, 20. Feb. 2016 (CET)

Danke. - Ja, dann teilst du letztlich meine Ansicht nicht. Sie lautet, dass überall, also sowohl bei den Integrationskursen als auch bei den Ausweisungen/Abschiebungen als auch sonst "Bleibeperspektive" eine sprachliche Kurzform (Definition, Synonym, wie eine Art abkürzender Platzhalter) für diese 'dh. & rm. Aufenthaltserwartung' ist. Dass das dann juristisch kompliziert sein mag, bestreitet keiner. - Rein formal gesehen hast du dann aber recht: Ich muss es normalerweise belegen, dass das in einschlägiger seriöser Literatur so gesehen wird.--Pacogo7 (Diskussion) 10:38, 20. Feb. 2016 (CET)

Weitere Synonyme BVerfG

In diesen beiden Besclüssen des BVerfG wird übrigens unser Begriff mit mehreren Synomymen umschrieben. "dauerhafte(n) Aufenthaltsperspektive" oder "Daueraufenthaltsperspektive", "günstige(n) Aufenthaltsprognose" --Pacogo7 (Diskussion) 11:39, 20. Feb. 2016 (CET)

Das mag sein, hat aber nichts mit den Verwendung des Begriffs im Jahre 2015 und damit auch nichts mit dem Artikel zu tun. Was du jetzt gemacht hast, ist wissenschaftlich unzulässig. --Opihuck 12:38, 20. Feb. 2016 (CET)

Es zeigt, dass diese synonymen Begriffsbildungen nicht schwammig, sondern Kurzfassungen von Gesetzestexten und juristisch in Ordnung sind.--Pacogo7 (Diskussion) 11:50, 21. Feb. 2016 (CET)

Nein, das zeigt es überhaupt nicht. Auch hier verdrängst du erneut die Realität und betreibst Theoriefindung nahe des wissenschaftlich Abwegigen.

Nimm nun bitte zur Kenntnis - ich hatte es oben schon mal gesagt -, dass der Begriff der „guten Bleibeperspektive“ in keinem deutschen Gesetz verwendet wird. Unter mehr als 5 Millionen Dokumenten in JURIS gibt es genau 11 Treffer: 2 in der Literatur, 1 in Zeitschriften, 3 in Kommentaren und 5 in Pressemitteilungen. Der Begriff ist somit kein Rechtsbegriff, sondern ein Alltagswort, dessen Inhalt vom jeweiligen subjektiven Begriffsverständnis getragen wird.

Was es im Gesetz nicht gibt, kann das Bundesverfassungsgericht auch nicht überprüfen. Du verdrehst hier die Tatsachen. In den beiden Beschlüssen, die du gefunden hast, hat sich das BVerfG mit der Verfassungsmäßigkeit von § 104a AufenthG und § 1 Abs. 7 BEEG befasst. In beiden Bestimmungen wird die Gewährung bestimmter Vergünstigungen an eine gewisse Integration und/oder einen gewissen Mindestaufenthaltsstatus geknüpft. Von Bleibeperspektive steht auch in diesen Bestimmungen nichts. In den Entscheidungsgründen wird der Begriff vom BVerfG daher auch nur interpretativ verwendet, wobei sich die Interpretationen zudem auf unterschiedliche Gesetzestexte beziehen. Sicher gibt es auch noch andere Bestimmungen in Gesetzen, die eine gute Bleibeperspektive zum Anlass nehmen, Vergünstigungen zu gewähren und hierfür eigene Tatbestandsvoraussetzungen aufstellen. Mag alles sein. Das kann man dann ggf. in den Artikeln über diese Dinge einbringen. Die gute Bleibeperspektive als feststehender konturierter Begriff wird es dagegen nie geben. Wann eine Gesetzeslage von einer guten Bleibeperspektive ausgeht, ist zudem - wie gesagt - Ansichtssache. Diese Ansicht zum Gegenstand eines eigenen Wikipedia-Artikels zu machen, kann nicht mehr als substanzloses Geschwurbel sein und ist im Ergebnis enzyklopädisch unseriös. Genau das trifft auf den gegenwärtigen Artikel zu. Sorry, das ist leider die Wahrheit. --Opihuck 13:14, 21. Feb. 2016 (CET)

Dass der offene Begriff 'Bleibeperspektive' mehrere semantisch konturierte Bedeutungen in den Gesetzesvorlagen, Urteilsbegründungen und den Bescheiden haben könnte, macht ihn nicht automatisch enzyklopädisch irrelevant. (Ich habe hier den Konjunktiv "könnte" benutzt, weil ich bei meiner Kurzformthese bleibe: Es gibt keinen Gebrauch der Formulierung "gute Bleibeperspektive, der nicht die dh. + rm. Aufenthaltserwartung meint.) Das zugegeben plumpeste Beispiel ist die Freiheit mit ihren verschiedenen Konotationen.

Auch das Vorkommen im Gesetzestext ist keine Bedingung für die Relevanz. Der Begriff Informationelle Selbstbestimmung etwa findet sich nicht im Grundgesetz.--Pacogo7 (Diskussion) 15:12, 21. Feb. 2016 (CET)

... „macht ihn nicht automatisch irrevelant“ nicht, aber im Einzelnen - hier - schon, und zwar unzweifelhaft. Das Beispiel der informationellen Selbstbestimmung passt auch wieder überhaupt nicht.

Weißt du, als ich meinen ersten Post ganz weit oben von mir gab und kurz darauf von Gnom gerügt wurde, stand ich vor der Frage, ob ich inhaltlich auf deinen Artikel wirklich eingehen soll. Ich dachte mir schon, dass die Diskussion um ein Vielfaches länger werden würde als der Artikel selbst und am Ende nichts dabei herauskommt, was dem Artikel ein Niveau geben könnte, das als ausreichend bezeichnet werden könnte. Der Artikel ist noch immer sehr schlecht.

Ich hab mich dann doch darauf eingelassen (bin ja ein netter Mensch) und mich ziemlich um dich bemüht, dir viel erläutert, dir die Hintergründe erklärt, dich auf Unstimmigkeiten aufmerksam gemacht, alle deine Fragen beantwortet, was mit etlichen Danke-Pings von dir honoriert wurde. Danke für die Pings, aber wichtiger wäre mir deine Bereitschaft zur Einsicht gewesen. Du hast dich in was verrannt. Da hilft nur eine Vollbremsung und eine Neuorientierung. Zugleich bitte ich dich um Verständnis, dass ich dich nicht weiter begleiten werde und meine Mitarbeit hier nun einstelle. Dir noch ein schönes Restwochenende. --Opihuck 15:46, 21. Feb. 2016 (CET)

Danke für Deine Beiträge. Deinen Frust mit mir kann ich nachvollziehen, aber ich denke eben, dass meine Auffassung sachlich gerechtfertigt ist. - Falls du doch weiter mitmachen willst, lasse ich mich gerne auf einen WP:3M-Prozess oder etwas ähnliches ein. Auch ein Löschantrag oder ein WP:QS-Baustein stehen dir frei. - Dir auch ein schönes Wochenende und sorry for frust. :)--Pacogo7 (Diskussion) 15:52, 21. Feb. 2016 (CET)

Was für einen Status hat der Begriff "Bleibeperspektive"? Antwort: Es ist ein umgangssprachlicher Begriff, der von Juristen, Politikern, Beamten (mit folgeschweren Bescheiden und Verordnungen), Journalisten und anderen verwendet wird. Das, was diese Leute schreiben, ist durchaus kein "substanzloses Geschwurbel [...] und [...] im Ergebnis enzyklopädisch unseriös". Wer in der Flüchtlingsdebatte aktiv diskutiert oder sich orientieren will, hat vielmehr ein Recht darauf, in einer Enzyklopädie nachzulesen, wer was wo dazu schreibt. Nicht unbedingt mehr, aber auch nicht weniger. --Pacogo7 (Diskussion) 19:12, 22. Feb. 2016 (CET)

Ja, da hast du wohl Recht. Ich bestreite ja auch nicht, dass man darüber nachdenken kann, etwas zu dem Begriff hier zu schreiben. Aber das, was dann für den Interessierten hier nachzulesen ist, muss dann auch stimmen und abbilden, was als gesichert gelten kann und fernab der Theoriefindung liegt. Siehe auch den Hinweis von Carolin.

So, jetzt fangen wir aber nicht wieder von vorn an, es ist alles gesagt. Ich hatte ja versprochen, mich zurückzuziehen, und das war jetzt mein letztes Aufglimmen - Ciao! --Opihuck 19:39, 22. Feb. 2016 (CET)

Anmerkungen

Einige Anmerkungen zum Artikel - dabei sage ich mich bewusst erst einmal nichts dazu, ob der Artikel bestehen bleiben soll oder nicht, denn ich habe hierzu noch keine feste Meinung. Folgendes sind meine Anmerkungen bzw. Vorschläge:

• ein weiteres Synonym (zumindest in der politischen Debatte) ist „Bleibewahrscheinlichkeit“; siehe z.B. [1].
• Den Satz "Flüchtenden ohne sichere Bleibeperspektive droht die Ausweisung und Abschiebung." sollte m.E. entfernt werden.Erstens ist er so nicht belegt, zweitens ist er doppeldeutig. Er kann so interpretiert werden, dass diejenigen, denen Ausweisung und/oder Abschiebung droht, deshalb als "ohne sichere Bleibeperspektive" gelten. Ganz im Gegenteil kann er auch so interpretiert werden, dass diejenigen, denen keine sichere Bleibeperspektive zugesprochen wird, leichter und/oder schneller ausgewiesen und abgeschoben werden sollen. - Angesichts dieser Zweifel würde ich den Satz z.Zt. erst einmal ersatzlos streichen.

Außerdem ist m.E. die Kritik von Opihuck, dass ein Artikel zu diesem Stichwort kaum etwas anderes als Theoriefindung sein kann, durchaus ernst zu nehmen. Als Gegenmaßnahme hierzu könnte es hilfreich sein, noch deutlicher zu machen, dass es sich nicht um einen juristischen Begriff handelt, sondern eher um politische Ausdrucksweisen. Eventuell könnte es für die Artikelstruktur sinnvoll sein, wenn der Artikel stringenter unterscheidet, durch wen bzw. in welchem politischen Kontext (z.B. Dokument) jeweils von "Bleibeperspektive" o.ä. gesprochen wird (siehe z.B. die Auffassungen von BA und BAMF in [2]); auf einer solchen Unterscheidung aufbauend könnte der Artikel dann für jeden Meinungsäußerer bzw. Kontext' darlegen:

• (a) Was (laut dessen Meinung bzw. in diesem Kontext) eine "gute Beibeibeperspektive" ausmacht:
  • Der Artikel erwähnt, dass laut Innenministerium (Okt. 2015) Eine „gute Bleibeperspektive“ besteht, wenn „ein Asylbewerber aus einem Herkunftsland stammt, das eine Schutzquote von über 50 Prozent aufweist“. Hier ist nicht klar, ob die Anerkennungsquote nach Herkunftsland (siehe Asylrecht (Deutschland)#Erfolg der Asylanträge) oder aber Gesamtschutzquote nach Herkunftsland gemeint ist. Falls die Quelle nicht mehr hergibt, wäre es doch gut, dazu eine Sekundärquelle zu finden, die das deutlicher machen könnte.
  • Spielen im politischen Diskurs zu diesem Thema auch "unbeachtliche Anträge" und/oder "offensichtlich unbegründete Anträge" (siehe Abschnitte im Artikel Asylrecht (Deutschland)) eine Rolle?
• (b) Konsequenzen einer "guten Bleibeperspektive" (wiederum laut dessen Meinung bzw. in diesem Kontext):
  • In die gleiche Denkrichtung wie die Unterscheidung nach "Bleibeperspektive" geht auch das Beschäftigungsverbot für diejenigen, die aus sicheren Herkunftsstaaten kommen (siehe auch [3]).
  • Zumindest in Bayern wurde das Stichwort Bleibeperspektive (bzw. „Bleibewahrscheinlichkeit“) zunächst auch mit dem Thema bestimmter Aufnahmezentren verknüpft ([4], [5]), wenn auch die weitere Diskussion um die Aufnahmezentren (Aufnahmezentren „für Balkanflüchtlinge“) später fast nur noch auf das Herkunftsland an sich ausgerichtet wurde.([6]).

Ob nun das Ganze ausreicht, um dem Vorwurf der WP-Theoriefindung zu entkommen, ist m.E. noch nicht eindeutig zu erkennen. Soweit einfach nur als Gedankenanstoß. --Carolin 18:46, 21. Feb. 2016 (CET)

Hallo Carolin. Danke für Deinen ausführlichen Beitrag und die Mitarbeit hier! :) - Ich brauche etwas Zeit um alles zu lesen. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 19:54, 21. Feb. 2016 (CET)

Ausweisung/Abschiebung

Danke für den Hinweis mit der Doppeldeutigkeit. - Es gibt eine Reihe von politischen Äußerungen zum Verhältnis von fehlender Bleibeperspektive und schneller Abschiebung. Insbesondere die Ministerpräsidenten von Bayern und von MeckPomm äußern sich in diese Richtung. Wieviel davon sollte in den Artikel?--Pacogo7 (Diskussion) 20:05, 21. Feb. 2016 (CET)

Ja, das ist eine gute Frage, auf die ich auch noch keine Antwort habe. Bzgl. der Entwicklungen auf Bundesebene, hier ein Beitrag von ProAsyl vom Juni 2015: "Über die Asylanträge von Personen aus Ländern mit „geringer Bleibeperspektive“ soll in vier zentralen Entscheidungszentren nach Aktenlage entschieden werden" [7]. Ich frage mich allerdings, inwieweit das noch aktuell ist - ob das Ganze sich inzwischen vielleicht stattdessen mehr in Richtung der Erweiterung der Liste der sicheren Herkunftsländer entwickelt hat oder ob es da aktuell noch mehr Aspekte bzgl. schneller Abschiebung gibt. --Carolin 20:41, 21. Feb. 2016 (CET)

Ergänzung: Siehe Flüchtlingspolitik_(Deutschland)#Asylpolitik_im_Kontext_der_Fl.C3.BCchtlingskrise, Zitat: "Am 3. Februar 2016 beschloss das Bundeskabinett ein zweites Gesetzespaket mit strengeren Asylregeln – Asylpaket II.[..] Unter anderem ist die Einführung von besonderen Aufnahmeeinrichtungen (BAE) für bestimmte Gruppen von Flüchtlingen vorgesehen, deren Asylanträge innerhalb von drei Wochen entschieden werden sollen, inklusive der möglichen Berufung gegen die Entscheidung des BAMF vor Gericht.[..] Das Gesetz soll Ende Februar vom Bundestag verabschiedet werden.[..]". --Carolin 21:17, 21. Feb. 2016 (CET)

Und in diesem Zusammenhang: "Als Bewerber mit geringer Aussicht auf Anerkennung gelten beispielsweise Asylbewerber aus sicheren Herkunftsländern, mit Wiedereinreisesperre oder ohne Mitwirkungsbereitschaft." (Weiteres Asylpaket: Schnellere Verfahren, einheitlicher Ausweis, www.bundesregierung.de, 6. November 2015) --Carolin 21:22, 21. Feb. 2016 (CET)

Den Entwurf für ein Gesetz zur Einführung beschleunigter Asylverfahren mit der Einführung der besonderen Aufnahmeeinrichtungen habe ich jetzt auch im Artikel "Asylrecht (Deutschland)" ergänzt, siehe Difflink. --Carolin 23:43, 21. Feb. 2016 (CET)

Rechtsbegriff

Moin Carolin, danke für Deine hilfreichen Bearbeitungen!! - Du hast jetzt in den Artikel den Slogan hineingebracht, dass Bleibeperspektive kein Rechtsbegriff ist. Zwar ist es wohl semantisch stabil, aber leider sterben die Semiotiker aus. - Hier passiert nun ein kleines Wunder, das es wohl nur bei Wikipedia gibt: Du meinst vermutlich das parteiisch Falsche, aber es ist irgendwie richtig und trifft ins Schöne: - Du denkst, ich müsste dir widersprechen, aber ich halte das für gar nicht soooooo schlecht, was hier passiert. Der Clou ist auch, dass "Rechtsbegriff" gar nicht in Gesetzen oder seriöser Literatur vorkommt. ;) Wir üben halt alle nur; und wir Amateure sind besser als die Profis und die, die es nur als Hobby machen. --Pacogo7 (Diskussion) 23:37, 22. Feb. 2016 (CET)

öööhm meinst du jetzt, dass der Rechtsbegriff selbst kein Rechtsbegriff ist? Erinnert mich an Gödels Theorem. (Was du mit "parteiisch Falsche" meinst, könnte ich vielleicht ungefähr raten – ist auch vielleicht nicht ganz so entscheidend.) Man könnte ja auch die WP-Definition nehmen und schreiben, dass "Bleibeperspektive" kein „für rechtliche Zwecke definierter Begriff, der einen mehr oder weniger präzisen und eindeutigen gesetzlichen Inhalt besitzt“ ist. Was wiederum WP-mäßig aufs Gleiche herauskäme.

Also, ich lass es jetzt im Artikel, aber sobald jemand vorbeikommt, der den Begriff doch für einen Rechtsbegriff hält und das belegen kann, leiste ich Abbitte und lösche das. Und wenn ihn jemand anderes partout löschen will, widerspreche ich nicht, da ich ihn umgekehrt ja auch nicht "beweisen" kann.

Natürlich wäre der Satz auch zu löschen, falls der Begriff in Zukunft in einem Gesetzesartikel eines weiteren Gesetzesentwurfs auftauchen sollte. Bis dahin hilft der Satz vielleicht dem einen oder anderen Leser, der den Begriff sonst vergebens in Juris suchen könnte. (Und bei Juris findet man z.B. dass ein Richter in einem Urteil Personen aus sicheren Herkunftsstaaten als "einen bestimmten Personenkreis mit geringer Bleibeperspektive" bezeichnete. Was den Begriff m.E. immer noch nicht zu einem Rechtsbegriff macht.) --Carolin 00:30, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich antworte morgen ggf. noch ausführlich, finde aber jedenfalls Deine Änderungen am Artikel insgesamt prima. :) Danke!--Pacogo7 (Diskussion) 00:47, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe das Anliegen dieses Satzes am Ende der Einleitung, halte ihn aber in dieser Form für nicht so prickelnd. Ja letztlich sogar falsch. Ich schlage vor, das "umgangssprachlich" aus dem ersten Satz zu streichen und dann den genannten Satz am Ende zu ersetzen durch:

Bleibeperspektive ist ein umgangssprachlicher, zusammenfassender Ausdruck, der zwar in behördlichen Bestimmungen und politischen Diskussionen benutzt wird, aber nicht in Gesetzen als Rechtsbegriff vorkommt.

Was meint ihr dazu? Ähnlich schlage ich dann auch eine Änderung eines entsprechenden Satzes unten im Artikel unten vor.--Pacogo7 (Diskussion) 10:37, 1. Mär. 2016 (CET)

Guter Vorschlag. Allerdings hieße es m.E. besser: "nicht in Gesetzesartikeln" heißen (statt "nicht in Gesetzen"), da das Wort in mindestens einer Gesetzesbegründung vorkommt (siehe den derzeitigen Einzelnachweis Nr. 8: Entwurf eines Asylverfahrensbeschleunigungsgesetzes, Bundestags-Drucksache 18/6185 vom 29. September 2015, S. 2.). --Carolin 18:44, 1. Mär. 2016 (CET)

Dieser Gesetzesentwurf ist ja gerade kein Gesetz. Die von mir mehrfach geäußerte Auffassung, dass der Entwurf eine synonyme rechtsbegriffliche Kurzfassung ist, wird nicht allgemein geteilt und ist insofern letztlich als unbelegter POV zu betrachten, solange es keine Literatur zu meiner These gibt.--Pacogo7 (Diskussion) 13:53, 2. Mär. 2016 (CET)

"Dieser Gesetzesentwurf ist ja gerade kein Gesetz", so gesehen stimmt das natürlich, OK. --Carolin 23:04, 2. Mär. 2016 (CET)

im ländlichen Raum

Gibt es für den Satz: "Von der „Bleibeperspektive im ländlichen Raum“ gesprochen..." einen Beleg?--Pacogo7 (Diskussion) 09:05, 23. Feb. 2016 (CET)

Habe nun Belege dazu nachgereicht und den Text noch etwas ergänzt. --Carolin 18:51, 23. Feb. 2016 (CET)

Alternative Wortverwendung

Ich halte die Alternative Wortverwendung nicht für relevant.--Pacogo7 (Diskussion) 11:17, 23. Feb. 2016 (CET)

Der Begriff wird vielfach auch auf diese verwandte, aber doch andere Weise(n) verwendet. Es ist durchaus WP-üblich, auch derart verschiedene Begriffsverwendungen in einem Artikel zu erwähnen, vor allem auch dann, wenn die Erläuterung – wie in diesem Fall – nicht für einen eigenen Artikel und somit eine Begriffsklärung Anlass gibt. Von daher sehe ich da kein Relevanzproblem. Ich habe den Abschnitt nun aber nach weiterer Recherche etwas allgemeiner gefasst, wodurch nun auch die Relevanz deutlicher wird. --Carolin 18:51, 23. Feb. 2016 (CET)

In der Regel...

Ich finde den Satz der Einleitung "in der Regel wird..." ganz schön, allerdings ist das wohl eher WP:POV und auch typischerweise unbelegbar (WP:Q): Wie will man belegen, dass etwas in der Regel nicht gesagt wird? :) - Vielleicht sollten wir überlegen, ob der Satz gestrichen wird?--Pacogo7 (Diskussion) 16:21, 24. Feb. 2016 (CET)