Diskussion:Black Metal/Archiv/2007

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[[Diskussion:Black Metal/Archiv/2007#Thema 1]]

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Black vs. Viking

Eine separate Pagan- oder Viking-Metal-Szene existiert jedoch nicht. Diese Aussage dürfte mittlerweile als überholt gelten. Eigene Viking-Festivals und in manchen, rein Metal-orientierten Plattenläden besitzt dieses Subgenre schon eigene Regalsegmente und geht nicht mehr in der BM-Abteilung auf. --Sprengstoffhund 09:23, 16. Apr. 2007 (CEST)

Außerdem is Nagelfar kein BM sondern Viking...

Nagelfar ≠ Naglfar. --Polarlys 15:02, 17. Apr. 2007 (CEST)

Richtungsweisende Alben/Relevanz Graveland

Sollten nicht maßgebliche Platten der Urväter des BM ansich, die im Artikel als „erste Welle“ des Black Metal bezeichnet werden, in dieser Liste vertreten sein? Im Moment repräsentiert die Liste einzig die „zweite Welle“ (entsprechend sind auch Alben der „dritten Welle“ ausgespart).

Nachdem ich nunmehr die archivierte Diskussion zum BM-Eintrag wie auch die aktuelle Diskussion durchgelesen habe, stelle ich mir ausserdem die Frage, inwiefern Gravelands „Thousand Swords“ ein richtungsweisendes Album darstellt. Woraus wird dies geschlossen? In der deutschsprachigen „Fachliteratur“, zu der ich spezifisch das „Legacy“ und das (anscheinend) verschwundene „Ablaze“ sowie sämtliche sonstige Metalfachzeitschriften zähle, war, soweit ich mich erinnern kann, nichts dergleichen zu finden. Gibt es hierzu Quellen, oder basiert die Liste auf dem Standpunkt einer einzelnen Person bzw. „der Szene“?

Falls das Album als richtungsweisend für die Entwicklung oder den Fortschritt des NSBMs betrachtet wird, so empfände ich es als notwendig, das beim Listeneintrag auch anzugeben.

Edit (Signatur): -- 80.108.56.16 04:02, 2. Mär. 2007 (CET)

„Thousand Swords“ könnte wohl tatsächlich aus der Liste entfernt werden, ich erkenne da jedenfalls keine herausragende Bedeutung für das Genre. „NSBM“? Gab’s als abgrenzbare Subszene noch gar nicht, als das Album herauskam, außerdem geht’s in der Liste einzig um die musikalische Bedeutung, und diesbezüglich gibt es keinen Unterschied zwischen Black Metal und NS „Black“ Metal. Das „Legacy“ als Fachliteratur? Erklär mir mal, was eine seit 1999 bestehende Hobby-Publikationen ohne Menschen mit Interesse am Black Metal im Redaktionsteam als Quelle für Black-Metal-„historische“ Fragen qualifiziert, insbesondere in Bezug auf Alben, die vier Jahre älter als das Magazin sind (und vermutlich älter als manch ein „Redakteur“, wenn ich mir die kleine Spitze erlauben darf). — H. Th. 314 16:09, 2. Mär. 2007 (CET)

Betreffend der einzelnen Punkte

• „richtungsweisend für die Entwicklung[..] des NSBM“ meinte den von Ihnen auch angesprochenen Punkt, dass NSBM als abgrenzbare Subszene '95 noch nicht existierte; Insofern könnte eine gemeinhin als NSBM kategorisierte Band wie Graveland maßgeblicher Einfluss für die Entwicklung der Subszene sein. Siehe dazu auch die Anmerkung zur Frage „Fachzeitschrift Legacy?“ bzw. den folgenden Punkt
• NSBM als „der musikalischen Bedeutung nach“ abgrenzbare Subszene: Soweit ich die vorhergehenden Diskussionen beziehungsweise den Black Metal ansich – wie den Wiki-Artikel – richtig verstanden habe, wird Black Metal in hohem Maße definiert durch oder definiert sich selbst durch eine bestimmte Ideologie, mehr noch, als durch die Art der Musik, ich denke hier an Instrumentierung, Notenvorrat, ..; Diese Ideologie ist, verkürzt zusammengefasst, anscheinend begründet in Nietzsches Philosophie, Individualismus und Naturalismus. Jede Abkehr von diesen Grundinhalten ist, sofern meine Prämisse stimmt, daher nicht mehr dem Black Metal zuzuordnen; Im speziellen trifft das auf eine Ideologie zu, die dem Individualismus so fern ist wie der Nationalsozialismus. Während meine persönliche Auffassung von BM eine breitere ist, als ich hier angeführt habe, scheint mir dieser Absatz in Einklang mit der in der Wiki vertretenen Position zu stehen. Aus all dem folgere ich, dass es nicht möglich ist, BM ohne Ideologie zu betrachten – daher scheint mir die Aussage, es gehe in der betreffenden Liste einzig um die musikalische Bedeutung, falsch.
• Fachzeitschrift Legacy

Welche alternativen Vorschläge gibt es? Das Legacy ist mE das einzige Metalmagazin, dass sich hauptsächlich mit der „dunklen Seite“ der Musik beschäftigt. Black Metal ist daher Teil des Spektrums des Legacy, zumindest im musikalischen Sinne; entsprechend haben einige Redakteure BM-CDs immer wieder in ihren Playlists. Wenn der BM musikalisch abgrenzbar ist – nicht nur ideologisch – und „Thousand Swords“ richtungsweisend für die musikalische Entwicklung des BM ist, so scheint mir das Legacy eine akzeptable Quelle zu sein. Das Alter des Magazins ist da mE nicht ausschlaggebend, wichtig ist die Verfügbarkeit des zu besprechenden Materials; Andernfalls wäre jede historische Betrachtung eines Sachverhaltes unqualifiziert. Auch über die Qualität der Redakteure möchte ich nicht diskutieren, im Besonderen unter diesem Lemma.

Betreffend der usprünglichen Fragestellung sind wir sowieso einer Meinung.

--80.108.56.16 17:07, 2. Mär. 2007 (CET)

Ein Abschnitt zu relevanten Alben der „ersten Welle“ wäre in der Tat nicht schlecht. „Unheilige Allianzen“ (sehe ein, daß das keine so gute Quelle ist, aber können wir ja als Beispiel nennen und dann darüber diskutieren) nennt hier:

• Venom mit ihren ersten drei Alben
• Mercyful Fate - Nuns Have No Fun
• Hellhammer - Apocalyptic Raids
• Celtic Frost - Morbid Tales
• die ersten beiden Bathory-Alben und für den Viking Metal „Blood Fire Death“ sowie die beiden folgenden
• Sodom - In the Sign of Evil
• Destruction - Sentence of Death
• Onslaught - Power from Hell
• Bulldozer - The Day of Wrath

Bitte um Kommentare. Rotten Bastard 17:22, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nuns Have No Fun ist ein Lied. Besser also Melissa oder Don´t Break the Oath. Eines von Bathory der frühen Phase und Hammerheart würde reichen. Ich persönlich vermisse Possessed - Seven Churches. Gruß, Gripweed 18:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dieses Schundblatt erwähnt VON, die ich ebenfalls mit in die Liste aufnehmen würde, nicht ein einziges Mal, obwohl die im Underground Kult sind (und sogar Ehrerbietung in form der Tribute-Kompilation „A Norwegian Hail to VON“ mit den Bands Amok, Norwegian Evil, Taake und Urgehal erfahren). Und hier werden auch Sarcófago genannt („the first true "corpse paint" image“). Euronymous erwähnte in diesem Interview neben Venom als ersten und wichtigsten Einfluß Bathory, Hellhammer, Sodom und Destruction, wobei die beiden letztgenannten seiner Meinung nach unterschätzt werden. Diese Bands tauchen auch auf Fenriz’ Black-Metal-Best-of-Kompilation auf (seine Kommentare siehe hier). Dieser Artikel zählt auch Kreator als Einfluß. Was die dritte Welle angeht, so ist hier keine Liste vonnöten; entweder wird sich an den alten Bands orientiert oder die Musik mit neuen Einflüssen vermischt. Die ganzen Kinder in ihren Foren feiern die alten Bands ab, die ja ach so kultig sind, und ansonsten noch Nargaroth, was hier echt nicht erwähnt werden muß. An Gripweed: Die erste EP wird auch „Nuns Have No Fun“ genannt. 84.174.33.211 18:58, 30. Mär. 2007 (CEST)

Da bei Sarcófago kein bestimmtes Album als besonders wegweisend bezeichnet wurde, habe ich die „nur“ im Fließtext erwähnt. Was die Nennung des Legacy als Quelle angeht, so muß ich, ohne dieses Heft in Schutz nehmen zu wollen, sagen, daß die Frage, welche Alternativen bestehen, bisher tatsächlich niemals beantwortet wurde. 84.174.41.159 08:24, 4. Apr. 2007 (CEST)

Verwüstung hat alle Änderungen (außer die zu Lord Wind) rückgängig gemacht. Hätte man das nicht wenigstens umschreiben können? Immerhin waren wohl kaum alle Änderungen unnötig. 84.174.26.143 00:29, 5. Apr. 2007 (CEST)

Eine Unsinnige zweite Bandliste, Werbegeschwurbel für den $ampler von Umweltschutz-Fenriz und ein Verweis auf ein kommerzielles Angebot von Scratch Records umschreiben? Der $ampler ist höchst unrelevant und es gibt weitaus bessere Quellen als ein paar Jahre alte $ampler. Verwüstung 10:58, 5. Apr. 2007 (CEST)

Raw Black Metal

kann mir jemand sagen in welche richtung "Raw" Black Metal geht? sagen wir mal so, ich hab null plan was das sein soll, also wäre mir eine verständliche antwort sehr hilfreich. ich hab den begriff nun schon des öffteren bei NSBM bands gelesen, aber auch ohne dem NS.

mfg Sven

Es gibt keinen Raw Black Metal. Das bezeichnet nix anderes als den Black Metal in seinem Urzustand, ohne jegliche Verwässerung. --n·ë·r·g·a·l 14:59, 31. Mai 2007 (CEST)

also ist das nichts anderes wie BM aus den anfängen? versteh ich das richtig wenn eine band aus der heutigen zeit raw bm spielt ist das die musik der anfangszeit?

Nein. Die wollen dann nur sein, wie es irgendjemand ihrer Meinung nach mal war. --Polarlys 15:45, 31. Mai 2007 (CEST)

Und da solche Bezeichnungen hauptsächlich durch Rezensenten erschaffen werden, um irgend ein kontextloses Gedöns zu betiteln und den Leser kräftig zu verarschen, sollte man denen nicht allzu viel Bedeutung beimessen. --n·ë·r·g·a·l 15:54, 31. Mai 2007 (CEST)

ich danke euch für eure antworten, auch wenn ich nun immernoch nicht weiss was raw black metal ist. das es nur eine weitere schublade ist ist mir nun auch klar, aber mit welcher schublade ist die zu vergleichen? ich denke mal das rezesionen wohl sehr hilfreich sein können, wenn man nur nen plattencover sieht woher will man wissen was dahinter verstekt ist? also eine rezesion wo die musik in etwa beschrieben wird, ob death, trash, punk und was weiss ich was, find ich schon sehr hilfreich beimkauf von cds! mfg Sven

Mach Musik, die deiner Meinung nach „Black Metal“ ist. Weil du böser bist, als all die anderen Kinder im Sandkasten, nenne es „Raw Black Metal“. Oder „Evil Aryan Masterhood Raw Black Metal“, oder …. Rezensionen kann man diesbezüglich vergessen, die meisten Leute tragen ihre ganz ureigenen Vorstellungen von Genregrenzen mit sich herum und nichts entsteht schneller als eine neue Schublade. Am Ende bleibt deine Musik aber trotzdem Topfschlagen. --Polarlys 17:06, 31. Mai 2007 (CEST)

Deinen letzten Satz überlese ich einfach mal freundlicherweise, dem guten Arbeitsklima wegen. Verwüstung 17:44, 31. Mai 2007 (CEST)

Wieso denn? Nutze ich seit Jahren zur Diffamierung Charakterisierung diverser „Elite-Black-Metal“-Projekte. Oder habe ich jüngst eine Qualitätsoffensive verpasst? --Polarlys 17:54, 31. Mai 2007 (CEST)

Selbverständlich gibt es den Raw Black Metal, ich benutze diesen Begriff um Bands zu umschreiben, dessen Musik diesen Proberaumklang hat und sich nicht zu stark unterscheidet von den damaligen musikalischen Erstwerken der 2. Welle.

Z.b. Katharsis ist doch im Vergleich Lunar Aurora wirklich "raw", da Lunar Aurora eine sehr gute Musikqualität haben und zudem z.b. Keyboards verwendet werden und das Konzept der ganzen Musik insgesamt sehr progressiv ist. Unholyparagon 07:26, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ja, wenn du das benutzt ist das ganze allerdings Theoriefindung und kein allgemein fixierter Begriff. --Gripweed 15:48, 13. Aug. 2007 (CEST)

Manowar

Für die Behauptung brauchts Einzelnachweise! Gruß, Code·Eis·Poesie 15:07, 6. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff geht auf die britische Thrash-Metal-Band Venom zurück, die 1982 das namensgebende Album „Black Metal“ veröffentlichte. Hierfür bitte auch, denn Holy Moses waren damit eindeutig früher da. --n·ë·r·g·a·l 15:14, 6. Okt. 2007 (CEST)

Mhm, nimm doch irgendeine Literatur zum Black Metal? Im Ernst, Holy Moses waren eventuell früher dran, der Begriff hat sich aber erst mit Venom durchgesetzt. Gleiches Prob gibts auch im Death Metal, gab nämlich mal einen gleichnamigen Sampler mit u.a. Running wild... Das mit Manowar halte ich allerdings wirklich für abwegig. --Gripweed 15:23, 6. Okt. 2007 (CEST)

Zumindest sollte man einen Abschnitt für den Namen erstellen und Holy Moses mit hineinnehmen. Wir wissen jedenfalls nicht, ab wann die Bezeichnung verwendet bzw. wann sie populär wurde. Holy Moses waren Venom durchaus bekannt, es gab da wohl eine aktive Tape-Szene. Interessant ist übrigens, dass Black Metal zunächst den Thrash Metal bezeichnete. Irgend jemand erwähnte hier einmal, dass Black Metal wortwörtlich übsetzt „Roh-Eisen“ oder „Roh-Metall“ bedeuten und in diesem Zusammenhang genau den Thrash Metal in seiner rohen Form widerspiegeln würde. Das läuft zwar unter Theoriefindung, ist bei näherer Überlegung aber gar nicht so abwegig. --n·ë·r·g·a·l 15:39, 6. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich nicht so. Keine (ernsthafte) Literatur zu dem Thema zieht Holy Moses heran. Des weiteren ist es eher so, dass trotz früherer Gründung, Holy Moses eher von Venom beeinflusst wurden, als umgekehrt. [1], [2]. Ich kenne auch keine Quelle bzw. Interview, das besagt, dass Venom die Idee geklaut hätten. --Gripweed 16:37, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das mit „Black Metal Masters“ weiß ich natürlich, allerdings beruft sich die Black-Metal-Bewegung in dem Punkt nun mal auf Venom. Ich hätte das besser formulieren sollen. Die Idee mit dem Abschnitt zur Herkunft ist nicht schlecht, ist ja im Heavy- und im Death-Metal-Artikel auch so und sollte auch bei den anderen Genres eingeführt werden. Und zu der Sache mit Manowar spuckt Google viel aus, wenn man nach Black Metal, dem Liedtitel und dem Bandnamen sucht. Gruß, --Rotten Bastard 13:22, 8. Okt. 2007 (CEST)
Hab das mit Holy Moses mal eingearbeitet. --Rotten Bastard 16:40, 8. Okt. 2007 (CEST)

Zum Edit-Kommentar: die Passage bei Hail to England drückt IMHO etwas anderes aus. Sie wollten ein Lied im Black-Metal-Stil schreiben, also mit Satan und so, ob das Ding dann tatsächlich als Black Metal bezeichnet wurde entzieht sich meiner Kenntnis. Die Google-Treffer hab ich auch durchforstet, das sind aber meistens Forenbeiträge im Stil: Was hörst du so? Manowar - Bridge of Death - Venom - Black Metal.Gripweed 17:04, 8. Okt. 2007 (CEST)

Von mir aus kann es auch wieder raus, ich starte deswegen keinen Edit-War ;-) --Rotten Bastard 01:34, 15. Okt. 2007 (CEST)

Halbsperrung?

In letzter Zeit kommt es vermehrt zu IP-Vandalismus. Ich schlage eine Halbsperrung vor; konstruktive Kritik können IP-Adressen ja immer noch hier äußern. Rotten Bastard 05:15, 26. Jan. 2007 (CET)

Das denk ich mir bei manchen Artikeln auf dem Gebiet. Die Versionsgeschichten sind nur in Ausnahmefällen noch nutzbar. Nur: Haben wir Interesse an ein paar Dutzend zusätzlich angemeldeten Hobby-Schwarz-Metallogen? --Polarlys 12:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich erkenne hier keine direkte Gefährdung des Artikels, von einer Halbsperrung würde ich persönlich mithin absehen (zumal auch durchaus Positives von IPs kommt). Polarlys hat recht: Daß die Versionsgeschichten durch andauernden (IP-)Vandalismus unbrauchbar sind, ist zumindest in einigen Bereichen inzwischen die Regel, nicht die Ausnahme. Das ist aber ein grundsätzliches Problem und müßte woanders diskutiert werden. — H. Th. 314 17:12, 26. Jan. 2007 (CET)

Und selbst in diesem Falle wäre es möglich, sie zu bereinigen. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:14, 26. Jan. 2007 (CET)

Nicht von Menschenhand, aber es wäre grundsätzlich natürlich möglich, ja. — H. Th. 314 17:21, 26. Jan. 2007 (CET)

Wie machst du denn eine Versionsbereinigung? Mit den Füßen? ;) —DerHexer (Disk., Bew.) 17:23, 26. Jan. 2007 (CET)

Naja, eine mache ich von Hand (sogar dabei lasse ich mich gelegentlich von einem Bookmarklet unterstützen), aber wenn es hier um eine große Flurbereinigung und damit um zu entfernende Versionen im – mal ganz wild geschätzt – achtstelligen Bereich geht, wäre das von Menschenhand nicht zu bewerkstelligen (na ja, Menschenhand würde freilich das Skript schreiben, aber das ist was anderes). — H. Th. 314 17:29, 26. Jan. 2007 (CET)