Diskussion:Biologismus/Archiv/2006

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[[Diskussion:Biologismus/Archiv/2006#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Biologismus/Archiv/2006#Thema_1

Anregung: Verwandschaft zu anderen tierischen Primaten

Ich begrüße die kritische, kontroverse Auseinandersetzung des Artikels zum Thema Biologismus. Ich finde ihn nicht "kämpferisch" oder polemisch. Dennoch sollte darauf eingegangen werden, dass zumindest teilweise biologische Gesetzmäßigkeiten Einfluss auf menschliches Verhalten nehmen. Menschliches Verhalten hat viel Ähnlichkeit mit dem Verhalten anderer Primaten. Ähnlich wie wir besitzen teilweise auch Schimpansen eine "Kultur" und dergleichen. Unser aggressives, kriegerisches Verhalten hat ebenfalls Ähnlichkeit mit Schimpansen. Dennoch gibt es auch große Unterschiede zu anderen Primaten: Die biologischen Geschlechterunterschiede sind beim Menschen (inklusive seiner Urform Homo erectus ) relativ gering. Bevor man biologische Ansätze verteufelt, sollte man fragen, inwieweit manche davon behilflich sein können, menschliches Verhalten zu erklären. Außerdem hat der Mensch eine so umfangreiche Kultur entwickelt, dass beispielsweise biologische Erklärungsmodelle untauglich sind soziale Ungleichheit zu erklären. Die Stärke, sich flexibel Kulturtechniken anzueignen, sich an neue Verhältnisse anzupassen etc. , im Gegensatz etwa zur Körperkraft hat in diesem Fall völlig biologische Unterschiede zwischen den Menschen in den Hintergrund gedrängt. Jemand mit schweren körperlichen Gebrechen und hoher Intelligenz kann ein Wirtschaftsimperium leiten mit lauter "Untertanen", die allein von der Körperkraft her ihrem Chef überlegen sind. In einem Satz: Die menschliche Kultur hat die menschliche Biologie völlig überformt im Hinblick auf soziale "Auslese". Dass zumindest lässt den Biologismus reichlich überholt erscheinen.

danke für deine anmerkungen. mach doch bitte einen konkreten vorschlag, wie du das gerne einbringen möchtest. es gibt hier ja nicht die trennung zwischen "macherInnen" und "leserInnen". und noch ein hinweise: hier ist es üblich am ende eines abschnitts diesen mit -- ~~~~ zu kennzeichnen... lieben gruß -- schwarze feder 11:22, 10. Aug 2006 (CEST)

Auslagerung

ich würde gerne Biologismus als weltanschauung auslagern, hatte das auch schon gemacht, aber Benutzer:Markus Müller hat dies revertet, weil die gnu-lizenz nicht eingehlaten wurde. wer weiß, wie es korrekt ausgelagert werden kann? -- schwarze feder 20:57, 22. Mai 2006 (CEST)

Du müsstest die beteiligten Autoren angeben. Ich bin allerdings gegen eine Auslagerung in Biologismus (Philosophie) (sic!), weil ich die Teile nicht sinnvoll voneinander trennbar halte. Zudem gibt es angesichts der Länge von Biologismus keine Notwendigkeit einer Auslagerung - die verschiedenen Aspekte können durchaus in einem Artikel behandelt werden, zudem sie direkt miteinander zusammenhängen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:09, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich kann einen Grund für die Auslagerung auch nicht erkennen. --Gerbil 22:26, 22. Mai 2006 (CEST)

Meine Einwände gegen die Auslagerung:

1. Die Unterscheidung ist sehr fein (wenn sie getroffen werden soll) und wird in den meisten Nachschlagwerken laut meiner umfangreicheren Recherche (Stand: 2004) nicht vorgenommen
2. Leser/BenutzerInnen werden nicht wissen, welchem Teil sie sich genau zuwenden sollen; es wird ein stärkerer Kontrast zwischen den Begriffsverwendungen aufgebaut, als vorhanden ist; es entsteht mehr Verwirrung statt Information.
3. Länge.

PCTrueper 18:47, 27. Mai 2006 (CEST)

Unterpunkt menschl. Egoismus

Der Unterpunkt : menschl Egoismus ist vollkommen unlogisch und unklar. Inwieweit menschl. verhalten triebgesteuert ist, mag umstritten sein , aber dass es partiell so ist und sei es im privatem Umfeld, sollte unumstritten sein.

Man kann Egoismus nicht allein auf geselschaftl., soziale und materielle Ungleichheiten reduzieren.

Es wird immer so sein, dass wenn zwei Freunde sich in die selbe Frau verlieben, jeder den egoistischen Wunsch hat, sie möge mit ihm ausgehen und nicht mit dem Anderen.

Und dass hat mit gesellschaftl. Ungleichheit Null zu tun. beides unsiginiert.

Gegen Rücknahme

Da ich am Artikel gerade lange garbeitet habe, jetzt in aller Kürze (nötigstenfalls gerne länger)

1. WP soll keine Theorien entwickeln, sodern darstellen. Unterpunkt ist in Fachdiskussion vorhanden (siehe Lexikon-Vergleich etc.) .
2. Gesellschaftstheorie entspricht nicht eigener Lebenserfahrung. O.g. Beispiel zeigt das, wäre wissenschaftlich u.a. wegen der Übertragung menschl. Begriffe ins Tierreich und zurück (Basisargument "Biologismus") anzugreifen; im übrigen unbelegt.

eigene Stellungnahme auch nicht relevant, da Enzyklopädie, nur Fachquellen & -Diskussion PCTrueper 11:05, 15. Jun 2006 (CEST)

Artikel-Probleme nach meinem neueren Vorschlag

• M.E. sieht man immer noch zu deutlich, dass der Artikel ohne koordinierte Verbindung aus versch. Fachperspektiven geschrieben wurde. (Abhilfe (mir zu) schwierig).
• vieles zu thesenhaft, Abmilderung versucht;Zusammenhang oft nur für schon kundigen Leser

einwandfrei zu erschließen. (Hilfe!)

• Begriffskritik fehlt
• Zusammenstellungen (Listen) durch fehlen von Quellen stark entwertet (Verlässlichkeit?), wenn auch m.W. überwiegend inhaltlich akzeptabel
• Grammatik in Listen?
• Rechtschreibung?
• etc.

Bitte weitermachen!

in Eile,PCTrueper 11:05, 15. Jun 2006 (CEST)

ich denke, hier im artikel werden einfach zwei unterschiedliche begriffe miteinander vermischt:

• biologismus als spezifische disziplin anfang des 20. jahrhunderts
• biologismus als vorwurf

ich hatte ja bereits versucht, biologismus als disziplin auszulagern, was leider rückgängig gemacht wurde, obwohl es mir überhaupt nicht einleuchtet. eine blick auf google zeigt, dass mit biologismus in der regel der vorwurf biologismus gemeint ist. wir sollten daher den artikel hier entschwurbeln und die diskussion mit einem bkl verlinken. danach wird dann vieles klarer. -- schwarze feder 16:47, 15. Jun 2006 (CEST)

Widerspruch. Eine solche Unterscheidung ist nicht etabliert/ nicht allgemein im Fachdiskurs etabliert. (s.o., qualifizierte Gegenquellen in ausreichender Zahl ggf. anzuführen). Disziplinbezeichnung wäre allenfalls "Soziobiologie" o.ä. WP darf und kann nicht differenzierter sein, als der Diskussionsstand es ist bzw. andere Nachschlagewerke. Der Leser kann auch von vorngerein gar nicht wissen, welche der Aspekte er braucht; eine Aufteilung täuscht starke Begriffsunterscheidung vor und erzeugt zwei kurze Artikel. Wenn jemand die Formulierungen sachgerecht und "knackig" hinkriegt, gerne. Wenn sich das Gegenteil herausstellen sollte, neue Diskussion, dann allerdings auch zur Frage: Wie wird mit den vielen nicht-differenzierenden Fachquellen umgegangen? Google ist hier nicht die beste Adresse, da dies schwieriges Terrain ist. PCTrueper 13:36, 17. Jun 2006 (CEST)

Bitte um Sorgfalt!

Warum wurden hier erneut ganze Passagen überschrieben, ohne alle bereits genannten Aspekte zu übernehmen oder andernfalls zumindest einen Diskussions-Vermerk auf der Seite anzubringen. Dem Artikel hilft das nichts, auch wenn die Änderungen an sich nicht schlecht sind. Protest im Sinne der Enzyklopädiequalität. PCTrueper 20:31, 4. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag - Einspruch verschärft und Rücknahme.

Der Textanfang geht zwar daran, das wesentliche auf einfache Art zu erklären, ist aber so viel zu problematisch:

• Einführung (nicht-etablierter?!) schwiriger Begriffskonzepte ("Kosmologie" in diesem Kontext)
• Personalisierung in der Formulierung, ersatzlose Wegnahme wiss. Begriffe (>"Erkentnistheorie"), die in Details aufgesplittet werden
• Stilprobleme (Wortwiederholungen etc.); noch eine Aufzählung mehr in diesem Artikel?!

und das alles ohne Diskussion / bzw. als ersatzlose Streichung in Teilen. Verbesserungsabsicht ist sehr gut, aber so einfach geht's wohl schlecht. 20:46, 4. Jul 2006 (CEST)

Hallo PCTrueper, ich bekenne mich schuldig :). Hätte in der Diskussion was vermerken sollen. Hab an dem Tag aber an sovielen Seiten gebastelt, daß das leider kurz kam. Also, es geht um folgenden Abschnitt:

Biologisch motivierte Aussagen bergen jedoch schwerwiegende weltanschauliche und politische Konsequenzen in sich, soweit sie menschliche Moral- und Wertvorstelungen zurückdrängen oder ein Phänomen - ohne Berücksichtigung jeglicher gesellschaftlichen Umstände und der sozialen Gebundenheit des naturwissenschaftlichen Beobachters - allein aufgrund allgemeingültiger biologischer Gesetzmäßigkeiten vollständig zu erfassen beanspruchen.

Dieser Abschnitt ist einfach ziemlich schlecht geschrieben.

1. Er verstößt gegen das Neutralitätsgebot, weil er eine massive Bewertung enthält. Eine neutralere Formulierung ist die von mir verwendete, daß es Einwände gegen diese Auffassung gibt (die man dann anführt).

2. Außerdem enthält er eine inhaltlich/ logisch falsche Aussage. a) Aussagen können nicht "biologisch motiviert" sein, das ist eine unsinnige Formulierung, sorry... b) außerdem werden nicht "menschliche Wertvorstellungen" zurückgedrängt. Auch die Wertvorstellungen von Biologisten sind menschliche, schließlich sind auch Sozialdarwinisten Menschen. Das ist schlechtes Deutsch. Oder das ist eine Perspektive, die nur die eigenen Werte als "Werte" bezeichnet, das wäre erstens sozialwissenschaftlich nicht haltbar und zweitens wiederum ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot.

3. Wenn biologische Gesetzmäßigkeiten "allgemeingültig" wären, dann wäre es auch gerechtfertigt, sie für alle Phänomene heranzuziehen. Was Du eigentlich sagen willst, ist daß sie eben nicht allgemeingültig sind. Das habe ich in meiner Formulierung auch ausgesagt.

4. Der Abschnitt ist ein einziger (!) Satz - ein Schachtel-Monstrum! Das ist typisch für den akademischen Jargon, der hier nicht stehen sollte. Ich hatte seine Aussagen deshalb in drei Teile geteilt.

Zu Deinen Einwänden zu meiner Umformulierung (die man sicher noch verbessern kann): Kosmologie und Erkenntnistheorie sind Begriffe, über die es Wikipedia-Artikel gibt. Ich sehe keinen Grund, die zu löschen - verlinken wäre besser gewesen. Einiges verstehe nicht: was meinst Du mit "Personalisierung"? Inwiefern ist meine Formulierung eine "Aufzählung"?

Außerdem schlage ich vor, daß der ganze hier diskutierte Block ans Ende des Artikels geschoben wird und die Unterüberschrift "Kritik" erhält. Der Abschnitt am Anfang eines Artikels soll ja kurz sein und nur als Einführung die nötigste Definition enthalten.

Gruß, FA Heimer --172.173.47.34 08:45, 5. Jul 2006 (CEST)

Im Prinzip finde ich diese [1] Änderung als Verbesserung des Textes, allerdings halte ich diese Passage nicht für haltbar: "Zur Erklärung von Phänomenen der soziokulturellen Evolution sei also der Rückgriff auf Strukturen und Gesetzmäßigkeiten der biologischen Evolution notwendig..." - "notwendig" würde hier im Sinne von "zwingend" verstanden, und das trifft nun mal auf "Phänomenen der soziokulturellen Evolution" nicht zwingend zu. Zumal biologistisch stets auf den Darwinismus abgehoben wird, während die kulturelle Evolution eher "lamarckistisch" zu deuten wäre. --Gerbil 09:34, 5. Jul 2006 (CEST)

Hallo Gerbil, Danke fürs Mitdenken. Zu Deinem Einwand:

a) die Passage ist ausführlich als eine WIEDERGABE bestimmter Positionen deklariert. Es geht also nicht primär darum, ob man diesen Positionen zustimmt, sondern ob sie korrekt wiedergegeben sind. Das ist ja auch die Aufgabe einer Enzyklopädie. Die Bewertung dieser Positionen überläßt man seriöserweise den LeserInnen.

b) in zweiter Linie (nur für die Debatte zwischen uns, nicht für den Artikel) möchte ich anmerken, daß meine derzeitige Arbeitshypothese ist, daß alle soziokulturellen Phänomene unvermeidlich zu einem ANTEIL biologisch begründet werden müssen, weil wir Menschen nun mal aus der biologischen Evolution entstanden sind. Beispiel Genitalverstümmelung an Frauen, die in vielen Kulturen in Afrika vorkommt: wenn Du Dir die Vorläufer in der Tierwelt anschaust, siehst Du, daß die Geschlechter um die Fortpflanzung konkurrieren. Männchen und Weibchen konkurrieren, weil sie aufgrund ihrer biologischen Ausstattung unterschiedlich viel in die Fortpflanzung investieren müssen (die Weibchen sehr viel mehr...). Die Konkurrenz kann je nach der spezifischen Lage einer Art (entstanden aus der Anpassung an eine bestimmte ökologische Nische) unterschiedlich intensiv sein und unterschiedliche Formen annehmen. Da gibt es z.B. eine Vogelart, bei der das Männchen nach der Paarung mit Lehm das weibliche Geschlechtsorgan versiegelt, damit nur seine Gene eine Fortplanzungschance haben. Oder das Männchen einer Spinnenart, das genetisch darauf programmiert ist, sofort nach vollzogener Paarung an Herzversagen zu sterben, und so das Geschlechtsorgan des Weibchens zu blockieren. Diese Liste ließe sich endlos fortsetzen.

Das Faszinierende an uns Menschen ist nun: während bei den Tieren alle Arten auf eine bestimmte Form des Zusammenlebens (und damit der Machtbalance zwischen den Geschlechtern) genetisch festgelegt sind, ist bei Menschen genetisch festgelegt, daß wir in erheblichem Ausmaß kollektiv Lernen (was Tiere kaum können). Unsere biologische Austattung ermöglicht uns eine einmalige Fähigkeit zur Flexibilität, Kreativität/ Innovation. Das bedeutet: unsere Gesellschaftsform (und damit u.a. das Geschlechterverhältnis) ist nicht festgelegt, sondern ändert sich ständig. Das ist die soziokulturelle Evolution. In dieser ragen wie Eisberge die Erbschaften von unseren tierischen Vorfahren hinein, werden aber enorm variiert - vielleicht werden einige auch ganz abgeschmolzen. Wäre jedenfalls zu hoffen, denn das (ererbte) Konkurrenzverhalten bekommt immer mächtigere Werkzeuge, mit denen wir als Spezies möglicherweise uns selbst ausrotten werden. Aber es gibt das (ebenfalls geerbte) kooperative, solidarische Verhalten, das beobachtbar im Lauf der soziokulturellen Evolution zunimmt (Prozeß der Pazifizierung/ Zivilisierung... Wikipedia ist übrigens ein ziemlich spannendes Beispiel für neue Maßstäbe der Kooperation). Wir werden sehen, welche Seite schneller zunimmt...

Grüße, FA Heimer --172.177.40.51 17:03, 5. Jul 2006 (CEST)

ok - es würde genügen, dem "zwingend" eine dies relativierende Position entgegen zu setzen. Ansonsten bin ich selbst sehr vorsichtig beim Auswählen von Beispielen für Analogien, da sie immer bloß anekdotisch sind. --Gerbil 17:23, 5. Jul 2006 (CEST)

Probleme + Änderungen

Klärungsbedarf nicht ausgeräumt: Bekenne mich 1. nicht schuldig, weil ich die vorherige Formulierung nicht vertrete (geschrieben habe) , aber für sicherer halte als die Neufassung. Gegenüber der zur Diskussion gestellten Argumentation oben habe ich schwere bedenken, aber das ist nebensächlich, weil nicht artikelrelevant.

zu 1.) Einveerstanden, dann aber besser machen, im übrigen halten viele Lexika es ähnlich und kritisieren bereits sehr massiv. Das ist ja auch ein überwiegend ablehnend- kritisch gebrauchter begriff (siehe Lexika-Recherche). Wenn, dann aber deutlich machen, dass diese Einwände i.d.R. bereits im Begriff stecken. 2a.) Das ist etwas unglücklich, aber vielleicht eher Jargon als Unsinn vergl. "informierte Perspektiven" o.ä. korrekte Wendungen 2b.) menschlich => human; oder vom Menschen kommend, und gerade in der 2. Bedeutung werden sie im B. den (vermeintlichen) Fakten gerne nachgeordnet. Vielleicht missverständlich, aber nicht ganz falsch, und m.E. nahe am fachl. Diskussionsstand (allerdings: Quellen?) 2c)wäre im übrigen diskutabel, durch den Nebensatz wird allerdings deutlich, dass es ja hier immer um den Anspruch geht. Wenn missverständlich, ändern,aber bitte nicht Probleme vereinfachen

Aufzählung: Gemeint war die Verwendung von Aufzählungzeichen, sowie dass Du nicht nur den Satz, sondern auch die Probleme zerteilt hast. Zusammenhang muss gemäß Fachdiskussion wieder hergestellt werden, sonst fehlt was. Personalisierung: Nicht der Naturwissenschaftler(/in) ist das Problem, sondern vorrangig die Methodologie. Bezugname auf Person raushalten, phil. evtl. problematisch. Außerdem: "Gewohnheiten" <> Muster Formulierung mit Einwänden irreführend, es wird undeutlich, dass "Biologismus" meist eben erst aufgrund von solchen Einwänden als Bezeichnung auftritt, deshalb auch gegen eine Auslagerung des Abschnitts in Kritik, da irreführend. Kritik ist weitestgehend bereits begriffsinherent. Für Anlage des Abschnitts "Kritik" um Chancen und Grenzen des Begriffs und die Begriffsdiskussion (nur auf Fach-Ebene) darzustellen. Außerdem "Einwand" sehr schwaches Wort für Kern der Auseinandersetzung.

Woher kommt der Verweis auf Kosmologie. Passt nicht schlecht, ist mir nicht bekannt. (Quelle?) Erkentnistheorie ist zentral für das Thema (!), der Bezug wird in der neuen Formulierung nicht mehr hergestellt. 'Es fehlt immer noch der Aspekt mit der "Übertragung menschl. Begriffe". Bitte um Nachrecherche, wer kann.

Wir bräuchten Quellen und Mit-Autoren, die einen großen Teil der Fachdiskussion kennen und beschreiben können. Kenne selbst leider nur einen Teil davon, mahne aber entschieden zur Vorsicht bei der Umformulierungen.

Vielleicht wäre es gar keine schlechte Idee, auf den Artikel von vor 2 Jahren zurückzugreifen, der viele etablierte Bestandteile enthielt, ohne diverse (chronisch unvollständige) Aufzählungen etc. und von dort weiterzuverbessern (ein unpraktikabeler Vorschlag). Wir brauchen die Fachperspektive. Wenn Du sie vertreten kannst, gehe der Sache genauer nach und ändere, das wäre gut. Ansonsten wäre es besser, etwas zu warten. Quellen-Beschaffung? (bei mir beschränkt, siehe vorherige Beiträge). Ich habe leider nicht die Möglichkeit, hier mehr zu investieren. In Kürze und Telegrammstil. PCTrueper 17:55, 5. Jul 2006 (CEST)

Neuer Anlauf

Hallo PCTrueper,

Danke für die ausführliche Argumentation. Hab sie mal paar Tage sacken lassen. Folgendes hab ich daraus gelernt bzw. möchte ich antworten:

• überzeugt hat mich Dein Hinweis darauf, daß bereits der Begriff "Biologismus" diese Einwände repräsentiert, er ist ja sozusagen das Banner dieser Kritik. Das sollte natürlich in den Formulierungen zum Ausdruck kommen.

• sehe auch ein, daß "Einwand" ein zu schwaches Wort dafür ist, "Vorwurf" trifft es besser.

• ich habe in meiner Formulierung (die ich in vielem nach wie vor für sprachlich und inhaltlich besser halte) den zweiten Schritt vor dem ersten getan. Zuerst sollte der Einwand deutlich dargestellt werden, und erst danach Lösungsvorschläge diskutiert werden (bzw. die unterschiedlichen Positionen derjenigen, die den Biologismus kritisieren). Und dieser zweite Schritt paßt nun überhaupt nicht in eine Einleitung; wo sein systematischer Ort sein sollte (und ob überhaupt in diesem Artikel) ist mir noch nicht klar. Deshalb bin ich gerne bereit, die strittige Passage erstmal wegzulassen.

• ich habe mich aus Rücksichtnahme noch zu sehr von der alten Formulierung leiten lassen, statt mich davon ganz zu lösen und den Inhalt in klare Worte zu bringen.

• Erkenntistheorie als Begriff finde ich auch wichtig, das unterscheidet uns nicht - ich hatte ihn ja gerade in meinem Formulierungsvorschlag eingebaut! Finde ihn aber an dieser Stelle jetzt nicht mehr so wichtig, weil er ja einen Absatz drüber bereits genannt ist.

• Du fragest, woher der Hinweis auf Kosmologie kommt: schau Dir doch mal den Artikel Theorie an (Dort den Abschnitt "Bestandteile von Theorien"). Es gibt diverse Typen von Grundannahmen, die Theorien zugrunde liegen, u.a. solche über die Beschaffenheit der unbelebten und belebten Natur. Man kann mit "kosmologische Annahmen" entweder solche über die unbelebte Natur oder über beides bezeichnen. Mit Rücksicht auf die im Kosmologie-Artikel vertretene Position (die nicht die meine ist) habe ich ihn hier nur im engeren Sinn verwendet.

Nachtrag zur Klarstellung: Ohne Frage. Die Frage ist, ob "Kosmologie" in diesem Zusammenhang in der Fachdebatte genannt wird (Belege, Kontext, Relevanz etc. ?) Mir persönlich von dort unbekannt/ nicht als wesentliches Merkmal. PCTrueper 19:56, 10. Jul 2006 (CEST)

• "Zurückdrängen menschlicher Wertvorstellungen" halte ich nach wie vor für eine völlig schräge Formulierung. Es geht um einen Gegensatz zwischen eher konkurrenzorientierten oder eher solidarisch orientierten Werten. Beide sind "menschlich" in dem Sinn, daß bei Menschen sowohl die eine wie die andere Orientierung vorkommt (in vielfachen Varianten und Mischungen!). "Von Menschen kommen" sowohl heftigste Brutalität und Rücksichtslosigkeit als auch Mitgefühl und Solidarität. Nur das eine als "menschlich" zu bezeichnen, ist eine sozialwissenschaftlich nicht haltbare Alltags-Formulierung, die egozentrisch die eigene Sicht zum Maßstab dafür macht, was Menschen seien. Ich verweise ganz dringend auf die viele Regalmeter füllende Forschung zum Wertewandel. Es ist Teil unserer soziokulturellen Evolution, daß sich die Werte bzw. Wertehierarchien/ Wertebündel, an denen sich Menschen orientieren, ständig wandeln. Wer auf der von mir kritisierten Formulierung besteht, geht selbst einer biologistischen Argumentationsfigur auf den Leim!

Mag sein, aber übrigens auch dann, (je nach Maßstab), wenn er "Brutalität" mit Natur gleichsetzt (Fachdiskussion zum 'Biologismus' beachten...?!) PCTrueper 19:56, 10. Jul 2006 (CEST)

Im folgenden ein neuer Vorschlag mit Bitte um Kommentar.

Bisherige Version: Biologisch motivierte Aussagen bergen jedoch schwerwiegende weltanschauliche und politische Konsequenzen in sich, soweit sie menschliche Moral- und Wertvorstellungen zurückdrängen oder ein Phänomen - ohne Berücksichtigung jeglicher gesellschaftlichen Umstände und der sozialen Gebundenheit des naturwissenschaftlichen Beobachters - allein aufgrund allgemeingültiger biologischer Gesetzmäßigkeiten vollständig zu erfassen beanspruchen.

Mein erster Versuch:

Gegen biologistische Aussagen werden im wesentlichen zwei Argumente angeführt:

Zum einen die schwerwiegenden weltanschaulichen und politischen Konsequenzen, die sie haben können, wenn sie zur Rechtfertigung von Wohlstands- und Machtgefälle zwischen Menschen verwendet werden. Hier wird auch eingewendet, daß solche Rechtfertigung die wesentliche Aufgabe biologistische Aussagen sei - auch NaturwissenschaftlerInnen sind Menschen mit Interessen und gesellschaftliche bedingten Denk-, Gefühls- und Verhaltensgewohnheiten.

Zum anderen (und aus wissenschaftlicher Sicht wichtiger) der erkenntnistheoretische bzw. kosmologische Einwand, daß verschiedene Bereiche des Universums sich wesentlich unterscheiden. Die physikalisch-chemische Evolution, die biologische Evolution und die soziokulturelle Evolution (der Menschen) bauen jeweils kausal aufeinander auf, aber eine jeweils "höhere" Stufe ist komplexer und enthält deshalb neue Strukturen und neue Gesetzmäßigkeiten. Deshalb kann sie weder ohne noch nur unter Rückgriff auf eine "niedere" Stufe beschrieben und erklärt werden. Zur Erklärung von Phänomenen der soziokulturellen Evolution sei also der Rückgriff auf Strukturen und Gesetzmäßigkeiten der biologischen Evolution notwendig, aber nicht ausreichend.

Nun mein zweiter Versuch:

---

Der Begriff des Biologismus ist ein Kürzel für zwei Vorwürfe, die diesen Denkrichtungen gemacht werden:

• der normative Vorwurf: biologistische Aussagen hätten oft die Absicht, Wohlstands- und Machtgefälle zwischen Menschen zu rechtfertigen, und würden in jedem Falle dazu beitragen.

• der empirische Vorwurf: biologistische Aussagen versuchen, die menschliche Realität bzw. soziale Phänomene nur (oder überwiegend) unter Rückgriff auf biologische Gesetzmäßigkeiten zu erklären, und blenden die Gesetzmäßigkeiten des soziokulturellen Bereichs weitgehend oder völlig aus. Diese einseitigen Erklärungsversuche können empirisch widerlegt werden. Ein Beispiel ist der Versuch, das globale Wohlstandsgefälle rassistisch zu erklären, d.h. mit angeblich angeborenen Merkmalen menschlicher Ethnien ("faule, dumme Neger", "fleißige, intelligente Weiße"). Diese Theorie konnte einer empirischen Prüfung nicht standhalten (vgl. Diamond).

---

Soweit der Vorschlag. Hab noch nicht alles verlinkt, was verlinkt werden könnte. Quelle für das Beispiel:

Diamond, Jared (2000?): Arm und Reich. Frankfurt: Fischer Taschenbuch Verlag.

ders. (1999): Der Dritte Schimpanse. Evolution und Zukunft des Menschen. Frankfurt/ Main: Fischer Taschenbuch Verlag.

Abschließend nochmal eine alltagssprachliche Formulierung für den gleichen Inhalt: es stimmt einfach nicht, was Biologisten behaupten, und ihre Absicht ist meistens sehr fragwürdig auf den eigenen Vorteil gerichtet.

Nun, was meint Ihr?

Grüße, --Fah 13:48, 8. Jul 2006 (CEST)

Reaktion

Schön, dass gearbeitet wird. Ich glaube auch, dass es langsam besser wird. Meine eingewendeten Einwände bleiben wie folgt:

• "empirisch": Das Problem ist nicht nur, wie die Empirie in der Argumentation verwendet wird, b.z.w. was widerlegbar ist, sondern der Status der Empirie als Erkenntnismittel, d.h. ist die Empirie überhaupt geeignet, solche Fragen zu beantworten,inwiefern, wo treten unvermeidliche, methodenbedingte Verzerrungen auf (s.a. Übertragung von Begriffskonzepten ´zwischen Kultur und Tierwelt, vereinfacht gesagt) etc.
• Problem ist nicht der Naturwissenschaftler(/in) und seine Bindungen, sondern die Bindung der Methodik an die Kultur etc. (die Art, Fragen zu stellen etc.), die durch die Verabsolutierung als Naturgesetz vernachlässigt wird.

Übrigens "Einwand" und "Eingewendet" ist doppelt und sprachlich immer noch schwach, da es um eine grundsätzliche Herangehensweise geht. Warum soll hier unbedingt alles selber diskutiert werden? Es gibt Fachlexika, durch deren Vergleich, mit Fachwissen im Hintergrund, käme man sehr gut zu einer "eigenen" (nicht URV) Definition. Die Wikipedia soll als Enzyklopädie (von Laienautoren außerdem) keine neuen Def.-Ansätze erarbeiten. Da ist ein Problem.

Der Kritische Satz passt schon da hin, er bennent ja die Problematik, um die es geht. Und dass der Begriff starke kategorisierende, zuordnende, wertende Aspekte hat, das ist ein unbestrittenes Merkmal und kann nicht verschwinden. Apell an Fachautoren, bitte helft uns doch;-) Werde mich hier bald zurückziehen, das braucht zu viel Zeit für zu wenig. Grüße, Christoph. PCTrueper 16:21, 8. Jul 2006 (CEST)

Moin moin :) - dann mal eine Replik auf Deine "eingewendeten Einwände" ;). Erstmal: daß der Begriff ein Werturteil enthält, ist ja klar, das habe ich ja bereits zugestanden. Ich habe also gar nicht gefordert, daß das verschwindet, sondern Dein Hinweis darauf hat mich überzeugt.

Zur Empirie: Ich bin hier sehr nahe am kritischen Realismus von Karl Popper, ergänzt um Aspekte, die Norbert Elias beiträgt. Empirie ist letztlich das entscheidende. So gut wie alle Aussagen, auch Grundannahmen, sind letztlich beschreibende und erklärende Aussagen, und können prinzipiell empirisch überprüft werden. Wer sich daran nicht orientieren mag, betreibt nicht wirklich Wissenschaft. Vielleicht eine Art von Poesie oder so...

Konkret an dem von mir genannten Beispiel: Die rassistische Einstellung ist weit verbreitet. Sie sagt im Kern, daß Menschen nach angeborenen Merkmalen in deutlich unterschiedliche Gruppen "einzusortieren" seien, und daß mit dieser Sortierung zu recht bestimmte Urteile (besser/ schlechter) zu verbinden seien. Noch konkreter: es wird der relative Reichtum mancher Gesellschaften auf dem Globus auf eben diese als angeboren gedachten Merkmale zurückgeführt.

So: und auf diese Einstellung sind zwei Reaktionen möglich. Du kannst untersuchen, WER WARUM das sagt. Dann kommst Du dazu, daß diese Alltagstheorien (die später auch im akademischen Bereich "verwissenschaftlicht" werden sollten) die RECHTFERTIGUNG der europäischen Vorherrschaft übernehmen sollten (wie auch in anderer Form in anderen Weltregionen auftretende Rassismen jeweils eine Gruppe bevorzugen sollten). Ob eher bewußt oder eher unbewußt, ist vielleicht weniger wichtig. Menschen (wie auch die in Gesellschaften lebenden Tiere) haben nun mal die Neigung, Gruppen abzugrenzen, zu denen sie gehören, vom Rest der Art, die sie als nicht zugehörig empfinden (allerdings ist auch diese Neigung im Lauf der soziokulturellen Evolution Veränderungen unterworfen). Und selbstverständlich sind Sozial- wie NaturwissenschaftlerInnen "auch nur Menschen". Auch sie sind von Theorien, Denkstilen, Gefühls- und Verhaltensgewohnheiten aus dem vorwissenschaftlichen Raum geprägt. Deshalb muß ich Dir widersprechen: grundsätzliche wissenschaftstheoretische Positionen sind nicht im "luftleeren Raum" isoliert schwebende Phänomene, sondern durchaus Effekt von sozialkulturellen Lagen. Die Entscheidung für bestimmte Methoden, für bestimmte Untersuchungsgegenstände, für bestimmte Typen von Forschungsfragen, für Bereiche, in denen nach Antworten zu suchen "erlaubt" ist - all das sind hochgradig vom gesellschaftlichen Umfeld geprägte Entscheidungen. Die Vorstellung von einer völlig autonomen Wissenschaft ist eine Illusion. Wissenschaft hat nur eine relative Autonomie, keine vollständige. Sie hat eigene Gesetzmäßigkeiten UND ist gleichzeitig massiv geprägt von gesellschaftlichen Denk-, Gefühls- und Verhaltensmustern (wobei gerade heute innerhalb einer Gesellschaft eine historisch einmalige Vielfalt solcher Muster existiert). Auch WissenschaftlerInnen tragen kollektive Wunsch- und Furchtbilder in sich, die sie auf die Realität projizieren.

Das heißt: die Entscheidung dafür, soziale Phänomene v.a. mit Rückgriff auf "natürliche" Gesetzmäßigkeiten zu erklären, und "soziale" Gesetzmäßigkeiten nicht in ihrer Einzigartigkeit wahrzunehmen und dort weniger nach Faktoren zu suchen, ist eine sozial bedingte Entscheidung. Also: von gesellschaftlichen Interessen und Denkstilen/ Denkfähigkeiten geprägt.

Das war die erste Art zu reagieren: die Motive bzw. die Faktoren zu analysieren, die zu einer bestimmten wissenschaftstheoretischen Position führen. Aber das reicht nicht! Nicht für WissenschaftlerInnen. Es ist absolut unbefriedigend, nur auf der Ebene der Motive zu bleiben und nicht nach der "Wahrheit" der so gemachten Aussagen zu suchen. Wir müssen diese Aussagen auch direkt angehen, nicht nur indirekt. Besser formuliert: die WissenschaftlerInnen, die gegen bestimmte Denkstile den Biologismus-Vorwurf erheben, begnügen sich nicht damit, nur dessen Motive zu analysieren.

Die zweite Reaktion ist daher, die Aussagen dieser Position als Hypothesen zu betrachten und empirisch zu prüfen. Und da kommt eben z.B. Jared Diamond zu relativ präzisen Aussagen, die mit empirischen Belegen die rassistische Behauptung widerlegen, die Europäer seien intelligenter etc. und deshalb "die Herren der Welt" geworden. (Das Problem: solange keine plausible Alternativ-Erklärung für das Phänomen "Wohlstandsgefälle" angeboten wird, wird die rassistische "Erklärung" weiter Zulauf haben. Deshalb bietet Diamond eine an, für die er zu Recht den Pulitzer-Preis erhielt. Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andermal erzählt werden... ;) )

Diese zweite Reaktion ist mindestens genauso wichtig wie die erste. Beide brauchen und verstärken sich gegenseitig.

Und diese beiden Reaktionen sind die zwei Vorwürfe, die im Begriff "Biologismus" stecken.

Eine dritte Reaktion ist allerdings nötig: eine plausiblere Theorie darüber, wie "Natur" und "Kultur" zusammenhängen. Zu statische Formulierung, zu dualistisch, polar -> D.h. besser: "außermenschliche Natur" und "menschliche Kultur". Nicht mehr so polar entgegengesetzt, aber immer noch statisch -> noch besser also: biologische Evolution und soziokulturelle Evolution. Ich kann das hier nicht ausführen, das muß auch nicht unbedingt in den Artikel, ich möchte nur verweisen auf interessante Literatur: Norbert Elias: "Engagement und Distanzierung", David Christian: "Maps of Time".

Fazit: ich finde, ich habe mit meinem zweiten Formulierungsvorschlag die beiden real in der Debatte vorgetragenen Argumente bzw. Vorwürfe in sehr klarer und kurzer Form auf den Punkt gebracht. Ich wäre dafür, den bisherigen Absatz dadurch zu ersetzen.

Grüße! --Fah 11:42, 9. Jul 2006 (CEST)

nur kurz: ich finde die diskussion interessant. zwei punkte:

• ich bin mir immer noch nicht sicher, ob wir nicht staerker "Biologismus" als erkenntnistheoretischen Ansatz von "biologistisch" als Vorwurf trennen muessen
• Jered Diamond sollte vielleicht als Quelle im Text angegeben werden in der Form von "nach Jered Diamond ist...". Ansonsten besteht die Gefahr einer Theorieproduktion, die in Wikipedia vermieden werden sollte.

Gruss, -- schwarze feder 16:37, 9. Jul 2006 (CEST)

Ebenfalls ganz kurz, weil ich nicht mehr Zeit habe: Die Rolle der Empirie (als "Kategorie") ist im Fachdiskurs an dieser Stelle sehr wohl umstritten, auch die Position Poppers. Sonst bitte nachlesen. (Im Übrigen wäre die Frage, wessen Empirie-Verständnis zu greifen hätte, das der Sozialwissenschaftler etwa oder das der Naturwissenschaftler. Sehr prominente Debatte zwischen den Wissenschaftszweigen, die ein Lexikon nicht lösen darf und kann! (Ich werde sie auch auf keinen Fall hier weiterführen, da nicht zielführend für WP Richtig, Theoriebildung auf jeden Fall weitestmöglich vermeiden, aber dann auch möglichst die Quellen suchen, auf die der Ansatz zurück geht, nicht einen beliebigen Autor. Nachtrag: O.g. Beitrag von Fah versucht, den Begriff neu zu erarbeiten, dass halte ich für schön, aber überhaupt nicht notwendig (sorry ;-) ), selbst wenn mich das o.g. überzeugen würde, ändert das am Fachbegriff kein kleines bisschen irgendwas - und der ist nun mal mindestens zur Hälfte nicht-naturwissenschaftlich, als Bezeichnung sogar fast ausschließlich. Schnelle + wenig diskusionfreudige Grüße, PCTrueper 19:26, 9. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Oben wird versucht, eines der zentralen (methodischen) Probleme der Kulturwissenschaft/-theorie zu "lösen": Natur vs. Kultur. Das ist nicht unsere Aufgabe, das geht so nicht; eine noch so gute Positionsbestimmung hier wäre nur eine Position (NPOV!). Wichtig wäre nur, was in der Debatte im Großen und Ganzen davon direkt genannt wird. PCTrueper 19:56, 10. Jul 2006 (CEST)

@schwarze feder

• keiner, der Biologist genannt wird, würde sich freiwillig selbst so bezeichnen - der Begriff ist klar negativ besetzt. Trennen bringt daher m.E. nichts

• stimme der Warnung vor Theorieproduktion zu, und auch Deinem stilistischen Vorschlag

@PC Trueper

• gebe gern zu, daß ich an manchen Stellen stärker zwischen Wiedergabe einer Debatte und Theoriebildung trennen sollte

• am Beispiel von Jared Diamond hänge ich nicht, kann von mir aus raus

• "Empirischer Vorwurf" trifft es m.E. schon - aber die Diskussion darüber wird schwer. Ich verstehe auch nicht alles, was Du sagen willst, weil Du Dich immer wieder recht allgemein ausdrückst.

Fazit: ich gebe noch mal meine schweren v.a. sprachlichen Bedenken gegen den bisherigen Absatz zu Protokoll. Finde ihn wirklich nicht gut. Ansonsten laß ich es ab jetzt lieber, an diesem Artikel weiterzuarbeiten. Konsens ist wohl derzeit nicht drin.

Grüße, --Fah 00:18, 10. Jul 2006 (CEST)

Folgender Vorschlag: Ich werde daraufhin nochmal versuchen, dieses "Satzmonster" aufzuteilen, und soweit eine Verbesserung in Angriff zu nehmen, wie ich das ohne zu Hilfenahme zusätzlicher Fachliteratur noch guten Gewissens tun kann - alles andere ist langwierig und mir fehlt die Zeit dazu, obwohl es das einzige wäre, was den Artikel m.E. zuverlässig weiterbringt. Das ganze möglichst bald. Ich werde aber bei wissenschaftlichen Fachbegriffen /abstrakten Formulierungen bleiben, weil (m.E.) alles andere am Anfang des Artikels keinen Sinn macht. Danke dafür, dass wir die Diskussion an diesem Punkt nicht ins Endlose ziehen müssen - was wir brauchen, sind mehr fachkundige in solchen Themen (das bin ich zur Zeit - leider - sicher nicht...)

Wichtig wäre mir auch, zu betonen, dass ich nicht versucht habe, eine eigene Position zu vertreten, sondern nur versucht (!) habe, den kulturphil. / -wissenschaftlichen Diskussionsstand wiederzugeben, soweit ich ihn kenne. Es geht also nicht um eine "Einigung" im eigentlichen Sinne mit mir, und diese Fachrichtung ist bei der Definition einfach entscheidend (NPOV vorrausgesetzt). Deshalb auch die "allgemeinen" Aussagen, sie sind mein Versuch, Positionen abzukürzen - außerdem ist dies ein abstrakter, theorie-trächtiger Begriff. Unterhalb fachlicher Standards gibt es keine Einigung auf Lexikon- Artikel, die ehrlich sinnvoll ist. So, man schreibt hier immer so schnell zu viel, eigentlich wollte ich es viel kürzer. Die oben angebrachten Änderungen zum bisherigen Diskussionsstand nur zur Klarstellung (falls das mal eine Rolle spielt). Grüße an alle geduldigen Diskussionsteilnehmer, Respekt. Macht euch mal Gedanken, wie wir das fachliche Niveau heben! Es grüßt PCTrueper 19:56, 10. Jul 2006 (CEST).

PS: Ich hoffe, jetzt durch die Nachträge wenig durcheinander gestiftet zu haben, es waren zu viele, leider, Entschuldigung. Aber die "Missverständnisse" müssen raus, sonst ist das schief und man zeichnet ja doch verantwortlich dafür - in aller Öffentlichkeit. PCTrueper 19:56, 10. Jul 2006 (CEST)

@PCTrueper: keine Sorge, ich hab Deine Argumente schon richtig verstanden als ein Ringen um die korrekte Wiedergabe einer Debatte. Darum geht es auch mir (daß ich dazu gelegentlich einen Tick mehr Disziplin bräuchte, gebe ich wie gesagt gerne zu). Mir geht es aber auch um eine VERSTÄNDLICHE Wiedergabe, die dem sprachlichen Niveau von Wikipedia angemessen ist. Das betrifft nicht nur die Wortwahl, sonder auch die Grammatik. Ich verweise dringend auf die guten Anleitungen in der Wikipedia-Hilfe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und ansonsten auf das wunderbare Buch von Wolf Schneider: Deutsch fürs Leben. Fände es schön, wenn Du den Absatz als ersten Schritt schon mal leserlich machst!

Kurze sprachpolitische Stellungnahme: der akademisch-bürokratische Jargon, wie er sich (besonders extrem) in Deutschland herausgebildet hat, ist für viele Menschen schlicht eine Folter, andere verstehen ihn als einen Akt der Aggression. Er wird Studierenden halbbewußt anerzogen, die wenigsten setzen sich damit bewußt auseinander. Dieser Jargon ist ein Machtmittel innerhalb der akademischen Konkurrenz, und im Konkurrenzkampf mit außerakademischen Gruppen. Er soll einschüchtern und eigene Schwächen überdecken. Er ist ein Hemmnis für den wissenschaftlichen Fortschritt, weil er auch die Debatte unter FachkollegInnen behindert. Und er ist einer weiteren Demokratisierung nicht eben förderlich. Interessant ist, daß im angelsächsischen Bereich der akademische Konkurrenzkampf im sprachlichen Bereich eher über Verständlichkeit ausgetragen wird. In Deutschland wird oft die Unverständlichkeit belohnt, dort viel eher die Verständlichkeit. In diesem Sinne kann ich Wolf Schneiders Aufruf nur aus vollem Herzen unterstützen: "Den akademisch-bürokratischen Jargon zertrümmern! Grüße, --Fah 10:26, 11. Jul 2006 (CEST)

Na, mal sehen, was noch wird. Ich stimme dem Ringen um Verständlichkeit zu, lehne die WP aber als Vorbild entschieden ab, besonders, da hier oft verschiedene Begriffsverwendungen (ugs`./Disziplinen) wild durcheinander gehen. Der o.g. Vorwurf ist mir zu pauschal und sieht mir die Rolle der Sprache im Erkenntnisprozess (Differenzierung durch Begriffsbildung, Konzeptualisierung in Sprache etc.) zu einfach. Nein, das ohne mich. Eine richtige, echte Demorkatisierung gerne (All das hat hier nichts zu suchen ;-( !) PCTrueper 17:59, 11. Jul 2006 (CEST)

Überarbeitungversuch

Der gerade gemachte Überarbeitungsversuch stammt von mir (falls sich das nicht dokumentiert hat). Habe es mal versucht, soweit ich mit meinem Wissen gekommen bin. PCTrueper 17:50, 11. Jul 2006 (CEST)

Moin PCTrueper, bin erleichtert, diese Version ist schon viel besser. Ich würde an Inhalt und Satzbau zwar noch feilen wollen, aber mit dieser Version kann ich leben. --Fah 11:09, 12. Jul 2006 (CEST)

Freut mich persönlich, kann sein, dass sich die Arbeit dann gelohnt hat. Klar kann und sollte man / jede(r) hier noch feilen, aber dazu bräuchte man u.a. mehr Wissen, denke ich. Vielleicht ist eine Atempause angebracht, eine ordentliche "Endstation" ist das sicher noch nicht. PCTrueper 19:00, 12. Jul 2006 (CEST)

Dem Artikel fehlt

• weiterhin ein Experte, auch hinsichtlich der Terminologie / Begriffsgeschichte.
• eine Differenzierung in ethischen / erkenntnistheorethischen etc. Biologismus
• eine Überarbeitung der Listen, die immer potentiell tendenziös sind.
• korrekte Rechtschreibung
• eine alles berücksichtigende Gesamtüberarbeitung.

Dies meine ich jedenfalls zu diesem Zeitpunkt PCTrueper 17:50, 11. Jul 2006 (CEST)

Soziologismus

...ist ein von Dieter E. Zimmer geprägter Begriff, ein Gegenstück zum Biologismus. Er bezeichnet die Einstellung, sämtliche Erkenntnisse der Biologie zu ignorieren und stattdessen nur rein soziologische Konzepte für das menschliche Verhalten zuzulassen. Soziologisten benutzen "Biologismus" als Kampfbegriff zur Rechtfertigung ihrer Realitätsverweigerung.

Sollte man das in dem Artikel erwähnen? --Hob 13:45, 4. Okt 2006 (CEST)

Mache doch einfach eine Rubrik "Kritik" und schreib was dazu. Ich würde das nicht unter der Rubrik "Soziologismus" reinpacken. Dazu kannst du - wenn der Begriff tatsächlich relevant sein sollte - eher ein eigenes Lemma machen. -- schwarze feder 13:52, 4. Okt 2006 (CEST)

Leider fehlt ja noch die ganze Begriffsdiskussion, also auch Gegenbegriffe. Allerdings möchte ich gleich mal Vorsicht anmahnen: Ist der Begriff etabliert? (Biologismus ohne Zweifel) Warum nur Soziologen (Historiker, Linguisten,...)? "Realitätsverweigerung" ist allenfalls eine Stellungnahme, vielleicht sogar als solche problematisch, taugt aber für die Berichterstattung über eine Diskussion wenig. etc.

Ich sehe allerdings auch nicht ein, warum hier, wenn ein Lexikon geschrieben werden soll, dauernd um bereits gängige Begriffe gerungen werden muss - bitte sich da am Stand orientieren. PCTrueper 15:38, 4. Okt 2006 (CEST)