Diskussion:Bildwirkerei

Benennung der Seite und Redirects

Hallo Silberchen, unter Tapisserie haben wir länger über die Umbenennung von Tapisserie in Bildwirkerei diskutiert. Nun sollte

• der Artikel Tapisserie meiner bescheidenen und nicht unbedingt massgeblichen Meinung nach eigentlich in Bildwirkerei eingegliedert werden, und
• die Seiten Wandteppich, Wandbehang auch dahin redirected werden.

Bildwirkerei bezeichnet sowohl die Technik als auch das Erzeugnis, das Fremdwort Tapisserie steht vor allem für das Erzeugnis und auch erst seit dem 17. Jahrhundert. Würdest Du das bitte bewerkstelligen? Vielen Dank. --Désirée2 22:50, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo Désirée, das kannst Du eigentlich selbst machen.

• Für die Zusammenlegung der beiden Artikel braucht man Fachwissen über das Thema, das ich nicht habe. Siehe für die technische Seite auch hier.
• Die Redirects kannst Du auch selbst machen, siehe hier.
• Bei Fragen melde Dich bitte wieder auf meiner Diskussionsseite. Gruß, --Silberchen ••• 08:48, 16. Mai 2006 (CEST)
  • Leider ist die ursprüngliche Seite Tapisserie nicht mehr zu finden, wo die Diskussion um das Lemma geführt wurde. Als Kunsthistoriker weise ich mit Nachdruck darauf hin, dass in dieser Wissenschaft heute sicherlich nicht der Begriff Bildwirkerei vorherrscht. Man sollte sich, wenn es um die Geschichte der Gattung geht, doch am besten am Sprachgebrauch der (neueren) Fachliteratur orientieren (siehe Literaturübersicht) und keine Alleingänge machen bzw. Theorien erfinden. Das widerspricht dem Prinzip der Wikipedia. Sehr bedenklich halte ich eine Referenz auf das RDK aus dem Jahr 1940, denn es ist ja wohl bekannt, welche politischen Richtlinien damals herrschten --Stephan Hoppe (Diskussion) 23:37, 18. Apr. 2018 (CEST)

Liste der Bearbeiter des zusammengeführten Artikels Tapisserie

• 5 (1/4) Jaques 2004-05-20 14:18 – 2005-04-23 13:09
• 3 (2/1) Désirée2 2006-05-13 04:07 – 2006-05-15 21:00
• 2 (2/0) Heliozentrik 2005-07-14 10:57 – 2005-09-29 08:55
• 2 (1/1) Flominator 2005-12-03 21:41 – 2005-12-15 15:39
• 1 (0/1) Peterlustig 2004-05-20 17:27 – 2004-05-20 17:27
• 1 (0/1) Neumannkun 2004-05-26 04:14 – 2004-05-26 04:14
• 1 (1/0) Michael Merle 2004-09-20 19:56 – 2004-09-20 19:56
• 1 (1/0) RobertLechner 2005-05-22 21:06 – 2005-05-22 21:06
• 1 (0/1) Irmgard 2005-08-01 12:52 – 2005-08-01 12:52
• 1 (0/1) Jvano 2005-09-29 08:50 – 2005-09-29 08:50
• 1 (0/1) Birger Fricke 2006-01-16 20:44 – 2006-01-16 20:44
• 1 (1/0) Henristosch 2006-01-27 02:17 – 2006-01-27 02:17
• 1 (0/1) Cmoder 2006-03-02 14:23 – 2006-03-02 14:23
• 1 (1/0) Robert Weemeyer 2006-03-27 13:27 – 2006-03-27 13:27

Gobelins?

Als Gobelins sind ausschließlich echte, in der heute in Paris angesiedelten Gobelin-Manufaktur hergestellte Tapisserien zu bezeichnen. Sagt wer? Und seit wann?

• Offenbar war das noch nicht immer so, siehe Definition bei Meyers.
• Offenbar ist das in anderen Sprachen nicht so (zB im Russischen).
• Offenbar ist da der Wunsch (der Pariser Manufaktur?) der Vater des Gedanken, denn in der Praxis ist das nicht so, was aber im Artikel nicht rüberkommt (schon mal bei ebay nach „Gobelins“ gesucht?).

-- SibFreak 19:37, 10. Mär. 2008 (CET)

Bevor ich mich auf die Suche begebe: meiner (unerheblichen) Meinung nach ist es unsinnig, Werke mit der Bezeichnung Gobelin zu belegen, die vor 1607, d. h. vor Inbetriebnahme der Gobelinmanufaktur entstanden sind. Es sind im 19. Jahrhundert Unmengen von billigen, mechanisch hergestellten Gobelin-Imitationen auf den Markt geworfen worden, deren Hersteller ein Interesse daran hatten, den Namen zu übernehmen. Der Normalverbraucher kennt den Unterschied sehr selten, der Fachmann schon. Es steht:

• im frz. Petit Robert, Société du nouveau Littré, 1976: Tapisserie provenant de la manufacture des Gobelins. Paul Robert: Petit Robert, Société du nouveau Littré, 1976
• im Meyers: 1.) in Deutschland übliche Bezeichnung für Wandteppich, 2.) gewebter Wandteppich, genannt nach der Färberfamilie Gobelin im Paris des 15. Jahrhunderts.
• Was in Russland gilt, kann ich leider nicht beurteilen.
• e-bay ist keine akzeptable Referenz.
• Die Bezeichnung Bildwirkerei umgeht das Problem. --Désirée2 01:55, 20. Jan. 2009 (CET)

HInweis auf Gartenlaube, Wikisource

• Ein neues Kunstwerk der Bildwirkerei, in Die Gartenlaube (1867). Leider ist Gartenlaube 1862 (Abbildung der Vorlage - Hermann Plüddermanns „Heinrich IV. zu Canossa“) noch nicht online. Gruß Zabia 19:16, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wandbehang

Wandbehang ist derzeit eine Weiterleitung auf Bildwirkerei. Natürlich sind sehr viele Wandbehänge Tapisserien, aber viele sind auch gestickt (z.B. der Teppich von Bayeux, aber auch von moderneren Kunststicker/innen), es gibt auch welche aus weiteren Techniken, z.B. Patchwork/Quilt. Deshalb schlage ich vor, aus dieser Weiterleitung eine Art Begriffsklärungsseite zu machen, die auf diese verschiedenen Techniken weiterverweist. Direkt auf der Disk.S. von Wandbehang wollte ich nicht schreiben, weil das ja wohl niemand lesen würde. --Spinnerin ^{mit Faden} 08:14, 10. Sep. 2012 (CEST)

Bemerkungen aus textiler Sicht

Im deutschen Sprachgebrauch wird der Begriff Tapisserietechnik (für den sich später Gobelinweberei herausbildete) wenig gebraucht, dafür eher Bildweberei oder Bildwirkerei. Speziell der Begriff Bildwirkerei, der besonders von Kunsthistorikern verwendet wird, ist aus textiltechnischer Sicht vollkommen falsch, da mittels Wirken eine Maschenware erzeugt wird, was wohl hier nicht der Fall ist. Vergleiche dazu: Stefan Mecheels, Herbert Vogler, Josef Kurz: Kultur- & Industriegeschichte der Textilien. Wachter GmbH, Bönnigheim 2009, ISBN 978-3-9812485-3-1, S. 104 ff. Abschnitt 4.7 "Die Tapisserietechnik als Vorläuferin der Gobelins" und S. 232 ff Abschnitt 8.4. "Die Bildweberei".--Techniker71 (Diskussion) 17:38, 2. Jul. 2013 (CEST)

Durch die heutige Änderung am Artikel bin ich wieder auf meinen Diskussionsbeitrag von vor einem Jahr aufmerksam geworden. Meine Bemerkungen hatten wohl niemanden interessiert. Deshalb noch einmal ein Versuch: von welcher "Wissenschaft" wurde, wie im Artikel behauptet, der mittelalterliche Ausdruck Bildwirkerei wieder aufgenommen? Außerdem ist es nicht ganz richtig, dass der Schussfaden bei der Weberei über die gesamte Breite gehen muss, denn auch die Schlitzweberei gehört zur Weberei und dort werden die Schüsse nur bis dorthin eingetragen, bis wohin sie für die farbliche Gestaltung des Muster benötigt werden.Dieser Begriff hatte mal die historischen Benennungen Bildweberei und Bildwirkerei ersetzt. Warum jetzt wieder umgekehrt? --Techniker71 (Diskussion) 17:33, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Techniker71, einige Jahre verspätet, aber dennoch war ich gerade sehr froh, diesen Deinen Abschnitt hier zu finden, denn ich habe mir dieselbe Frage gestellt, wie nun die Gewirke/das Wirken und die Bildwirkerei/das (Bild-)Wirken zusammenhängen. Mir scheint, nach einiger Leserei, es handelt sich dabei um ein sehr unglückliches Homonym in der deutschen Sprache. Aus kulturwissenschaftlicher Forschungssicht kann ich beitragen: Im Vocabulaire français des Centre international d'étude des textiles anciens (CIETA) von 2005 wird der französische Begriff "Tapisserie" mit "Wirkerei, Bildwirkerei" übersetzt. Anna Jolly, Kuratorin der Abegg-Stiftung, verweist im Glossar von Fürstliche Interieurs, Riggisberg 2005, S. 248, von "Wirkerei" auf "Tapisserie": "Gewebe, das in Wirkereitechnik hergestellt wird. Dabei werden die verschiedenfarbigen Schüsse nur innerhalb der entsprechenden Farbpartien hin und her geführt." Das deckt sich mit meiner Erfahrung, dass mittlerweile in der kulturwissenschaftlichen Forschung mehrheitlich von "Tapisserie" gesprochen wird, weniger von "Bildwirkerei". Allerdings natürlich nur für gewirkte Wandbehänge. Wenn es zum Beispiel um koptische oder lateinamerikanische gewirkte Textilien geht, dann spricht die Forschung von "Wirkereien" (wohlgemerkt nicht von "Gewirken"). Charlotte Steinbrucker schrieb 1940 im Lemma "Bildteppich (Bildwirkerei; Gobelin)" im RDK nicht ganz korrekt, aber als Einzige immerhin auf die doppelte Wortbedeutung hinweisend: "Sinngemäß ist der Name Bildteppich, weil er ein aus farbigen Fäden geflochtenes Gemälde darstellt, dessen Herstellung in Deutschland schon seit dem Mittelalter als „wirken“ bezeichnet wird [1]. [...] Nicht damit zu verwechseln ist das ebenfalls „wirken“ genannte Arbeiten mit einem einzigen Faden, dessen Maschen ineinandergeschlungen werden."

Nachdem ich die WP-Artikel Wirken, Maschenware, Stricken, Gewirke, Bildwirkerei, Wirkerei durchgeschaut habe, schien mir das Beste, bei "Gewirke" eine Abgrenzung zu "Bildwirkerei" einzufügen. Ähnliches wäre vielleicht bei "Bildwirkerei" sinnvoll, scheint mir? Viele Grüße --Fux B (Diskussion) 17:46, 13. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für deine Erklärungen. Die Abgrenzung im Artikel Gewirke finde ich gut. Es ist m. E. wirklich so, dass diese Bezeichnung "Wirken" in den schon einige hundert Jahre alten Bezeichnungen nichts mit dem heutigen Wirken zu tun hat. Es muss eine Zeit gegeben haben, dass Wirken und Weben synonym verwendet wurden. Siehe bitte einmal in dieser Quelle nach unter Wirken und Wirker ([1]).Auch in dem Buch "Die Fachsprache der Textilindustrie im 17. und 18. Jahrhundert" wird dieser Zusammenhang hergestellt. Diese Bildgewirke sind m. E. deshalb eigentlich Gewebe aus heutiger technologischer Sicht. Aber das ist die Sicht eines Technikers. Ich will mich da zukünftig aus der Diskussion heraushalten. Viele Grüße --Techniker71 (Diskussion) 19:53, 13. Jan. 2018 (CET)

Lieber Techniker, auch Dir vielen Dank für die höchst informative Krünitz-Quelle, es ist sehr interessant, wie diese Begrifflichkeiten augenscheinlich schon seit sehr langer Zeit parallel laufen, konkurrieren bzw. durcheinandergehen. Just stieß ich noch auf dieses hier und las amüsiert in Otto Begers "Die europäische Wandteppich-Wirkerei in Vergangenheit und Gegenwart" von 1930, S. VI: "Die textile Technik [...] wird, wie wir noch hören werden, richtiger mit 'Wirkerei' als mit 'Weberei' bezeichnet. Wenn der moderne Sprachgebrauch maschinell hergestellte Maschengewebe 'Wirkwaren' nennt, so bedient er sich hierbei insofern einer unzutreffenden Benennung, als die Technik dieser Textilerzeugnisse mit der ursprünglich als Wirkverfahren bezeichneten Technik der Wandteppichverfertigung nichts gemein hat, während diese bereits im 14. und 15. Jahrhundert als 'Würkerei' oder 'Wirkerei' bezeichnet wurde." Das nur hier verzeichnet, falls einmal jemand hier oder an anderem Ort eine Begriffsgeschichte des Wortes "Wirken" in der WP verfassen will. Die Abgrenzung zu den Gewirken habe ich eingetragen. Viele Grüße --Fux B (Diskussion) 18:18, 17. Jan. 2018 (CET)

Patronenmaler

Hallo, ich habe aus gegebenem Anlass den Artikel angelegt und würde den gerne hier noch verlinken; über Mithilfe beim Ausbau von fachkundiger Seite freue ich mich. --Toytoy (Diskussion) 11:41, 28. Aug. 2013 (CEST)

Funktion

Hallo, haben Wandteppiche nun eine Funktion oder haben sie diese abgelegt und sind vorrangig als Bildträger zu verstehen? Der entsprechende Abschnitt ist nicht ganz eindeutig. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:19, 21. Mai 2016 (CEST)

Arazzo

Ich bin mir nicht sicher, ob es weit genug greift, wenn man Arazzo als Tapisserie oder Bildwirkerei (Interwiki von hier) übersetzt. Warum sollte man sonst im Deutschen ein italienisches Wort verwenden, wenn es dafür eine eindeutige Entsprechung gibt? Ich vermute, dass - analog zu Gobelin - auch Arazzo eine spezifischere Bedeutung hat. Weiß es jemand genau? --Hodsha (Diskussion) 13:35, 26. Okt. 2016 (CEST)