Diskussion:Bahnkraftwerk

Neckarwestheim ein Bahnkraftwerk?

Kommt der Strom für die statische Umrichtung in Neckarwestheim direkt aus dem Generator, oder ist der Umrichter auch am normalen 50-Hz-Netz? Nur wenn ersteres der Fall wäre, sollte der Block 2 umseitig stehen, wenn das wie z.B. in Mittelsbüren gehandhabt wird, mit Umrichtern am normalen 50Hz-Hochspannungsnetz, dann müsste das hier raus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:37, 24. Apr. 2018 (CEST)

Hat die Möglichkeit, die Umrichter auch mit Netzspannung zu betreiben, nicht was mit der Versorgungssicherheit zu tun? Die Fahrleitungskollegen sagten mal, dass Drehstromgeneratoren wegen der kontinuierlichen Leistungsabgabe effektiver sind, außerdem laufen sie ruhiger und kommen ohne Federkeller aus. Die Möglichkeit, ruhende Umrichter auch für große Leistungen zu bauen, gibt es noch nicht so lange. Rotierende Umformer sind noch immer in Betrieb und auch diese werden nicht nur starr von einem Generator gespeist. So eng würde ich das alles nicht sehen. –Falk2 (Diskussion) 21:25, 24. Apr. 2018 (CEST)

Bahnkraftwerk bedeutet, das aus einer Primärenergie über eine Turbine ein 16.67Hz-Wechselstromgenerator angetrieben wird. Wenn Strom lediglich in anderen Strom umgewandelt wird, ist das ein Umrichter oder Umformer, nicht ein Kraftwerk. Bei uns in Mittelsbüren waren die Blöcke 1-3 Bahnkraftwerke, Block 4 ein Netzstromkraftwerk, und die beiden Umrichter haben in beide Richtungen die Netze verbunden. Nach der Abschaltung von Block 3 kam ein weiterer Umrichter dazu, es gibt also in Bremen kein Bahnkraftwerk mehr, nur (in diesem Fall statische) Umrichter. In Neckarwestheim ist die Bahnturbine zusammen mit Bloch 1 gestorben. IIRC ist der Umrichter dort ein drehender Umrichter, sprich Umformer, aber eben kein Kraftwerk. Wenn der direkt an den Genratorleistungsschalter angeschlossen wäre, könnte mensch darüber spekulieren, ob das dann eventuell Bahnkraftwerk genannt werden dürfte. Für den imho wahrscheinlicheren Fall einer tatsächlich vom KKW getrennten Maschine für den Bahnstrom, die auch vom normalen Netz betrieben werden könnte, wäre das nicht mehr der Fall. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:01, 25. Apr. 2018 (CEST)

Laut dieser Quelle hatte Block 1 zwei Turbosätze, einen für Bahnstrom und einen für normalen Dreiphasen-Wechselstrom. Damit wäre das Kraftwerk dann ein Bahnstromkraftwerk, wenn auch kein reines. Andol (Diskussion) 00:58, 25. Apr. 2018 (CEST)

Das alles würde voraussetzen, dass elektrischer Bahnbetrieb nur mit 16,7Hz tragbar ist. Das ist allerdings nie so gewesen und das niederfrequente System wurde seinerzeit nur eingeführt, weil leistungsfähige 50Hz-Direktmotoren nicht realisierbar und ruhende, bahnfeste Gleichrichter nicht erfunden waren. Wir hatten in Leipzig in der Frühzeit des elektrischen Straßenbahnbetriebes zwei auch so bezeichnete Bahnkraftwerke mit Gleichstrommaschinen, die die Fahrleitung direkt speisten. Das dürfte in nahezu jeder Stadt in der Frühzeit des elektrischen Bahnbetriebes bis etwa 1910 so gewesen sein. In Dänemark wäre das 16,7Hz-System eigentlich schon wegen der Nachbarn sinnvoll gewesen, trotzdem führte man das als moderner geltende 25kV-System mit 50Hz ein. Das, obwohl Zweifrequenzlokomotiven um 1990 noch lange nicht alltäglich waren und man ganz selbstverständlich vom Umspannen an den Grenzen ausging. Im Prinzip ist letztlich jedes Kraftwerk ein Bahnkraftwerk, wenn es die Fahrleitung versorgt. Wie die erforderliche Spannung erzeugt wird, sollte dabei nebensächlich sein. –Falk2 (Diskussion) 01:17, 25. Apr. 2018 (CEST)

Was willst Du damit sagen? Es gibt in DACHland ein extra Bahn Stromnetz mit 16,67Hz, und das ist das exklusive Stromnetz der Bahn. Es wird sowohl aus dem regulären 50Hz-Netz über Umrichter gespeist, als auch direkt durch Generatoren, die mit 1000 Touren laufen. Das ist ein Einphasen-Wechselspannungsnetz, für lokale Bahnen gibt es auch noch Gleichspannungsnetze (In Berlin sind U- und S-Bahn afaik Gleichspannungsfahrzeuge, aber auf verschiedenen Spannungsstufenbeides 750V Gleichspannung, über Gleichrichter aus dem Verbundnetz). Es mag auch für die verschiedenen elektrischen ÖPNV-Systeme, seien es U-, S-, Tram oder O-Bus, eigene Kraftwerke geben, die sollten dann entsprechend gekennzeichnet werden, aber die Norm im Bahnstrom hierzulande ist 16,67Hz, das liegt an den Oberleitungen überall an. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:38, 25. Apr. 2018 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass es 16,67 Hz seien? Meinst du 16⅔ Hz? Meines Wissens wurde mit dem Aufkommen der Drehstrohmfahrzeuge bei der Bundesbahn (BR 120) das Bahnstromnetz von 16⅔ Hz auf 16,7 Hz umgestellt; (den genauen Zeitpunkt kann ich dir nicht sagen), offiziell hat es aber ziemlich sicher nie 16,67 Hz gegeben. Wie das mit der technischen Umsetzung aussieht, weiß ich nicht, da kennst du dich sicher besser aus, als ich. Aktuell habe ich keine Bücher zum Thema daheim, müsste mir da was raussuchen, bevor ich hier mehr als nur unbelegte Anhaltspunkte geben kann. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:43, 26. Apr. 2018 (CEST)

16,7, 16,67, 16⅔...das ist für'n Hintern, uninteressante Korintenkackerei (,67 ist schlicht ⅔ auf zwei Stellen gerundet), sowieso auf einer Disk. Wenn Du den zugehörigen Artikel gelesen hättest, wüstest Du, das es sich irgendwo in dem Bereich befindet, vermutlich nie genau 16,7 Hz, sondern in dem dort angegebenen Band. Und wenn Du ein wenig verstehendes Lesen geübt hättest, wüsstest Du, um was es hier geht: Gibt es in Nwh noch eine echte Bahnstromturbine oder nicht? Bzw., um ein klein wenig in die Netznutzungsentgeltproblematik einzusteigen: Hängen die Umrichter/Umformer direkt am Generatorleistungsschalter oder gibt es eine Möglichkeit des Strombezugs aus dem Verbundnetz? Ich kenne das Kraftwerk nicht, daher diese meine Frage. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:54, 26. Apr. 2018 (CEST)

Den Betriebsmitteln ist die Frequenzumstellung von 16⅔ auf 16,7Hz erstmal Wurscht. Das ist eine so kleine Differenz, die im Maschinendienst nicht spürbar ist. Das west- und das mittel- und osteuropäische Verbundnetz waren jahrzehntelang nicht synchron und im mittel- und osteuropäischen Netz lag die Frequenz recht stabil bei 47 bis 48Hz. Bemerken konnte man das nur mit einem Frequenzmesser, abgesehen von den Besitzern von Uhren mit Synchronmotor. An den Drehstromlokomotiven liegt die Frequenzerhöhung im mitteleuropäischen 16,7-Bahnstromnetz nicht. Hatte die Änderung nicht was mit den Umrichtern zwischen Landes- und Bahnstromnetz zu tun? Offiziell haben Norwegen und Schweden die Änderung nicht mitgemacht, doch der Fahrzeugdurchlauf funktioniert, mal abgesehen von Zugbeeinflussung, Fahrzeugumgrenzung und (früher mal) Palettenbreite, problemlos. Gut möglich, dass der Frequenzunterschied zwischen dem zentralgespeisten und dem über die Asynchron-Synchron-Umformer versorgten Netz größer ist (und bis Anfang der Neunziger noch größer war). –Falk2 (Diskussion) 04:47, 27. Apr. 2018 (CEST)

Und was hat das alles jetzt mit meiner Frage zu tun? Gibt es in Neckarwestheim einen Umformer/Umrichter, der nicht am öffentlichen Stromnetz hängt, sprich gibt es noch eine Begründung für die umseitige Auflistung dieses Kraftwerks, oder ist das da so wie hier in Bremen in Mittelsbüren, sprich die Bahnstromerzeugung ist vom noch laufenden Block abgekoppelt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:11, 27. Apr. 2018 (CEST)

Dass das in der Praxis keinen Unterschied macht, ist doch klar: Special:Diff/176832636. Mich interessiert, ob das einfach nur auf dem Papier geändert wurde (wahrscheinlich), oder ob da der Einsatz modernerer Technik tatsächlich 16,7 Hz machen kann. Ich bin kein Elektriker und habe nur eine sehr grobe Vorstellung des Ganzen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 06:36, 27. Apr. 2018 (CEST)

Nein, die starre Kopplung im Verhältnis 1:3 wollte man loswerden und das hängt mit den Umrichtern zusammen. Bei den rotierenden Umformern wurde nichts verändert. Wie auch, das Verhältnis ist bei Umformern systembedingt starr, es unterscheidet sich nur beim Motorteil zwischen Synchron- und Asynchronbetrieb. Man kann die Speisebereiche nur nicht zusammenschalten.

@Sänger, mit dem Fuß aufstampfen ist nicht hilfreich. Bei Diskussionen ist es nunmal normal, dass sich das Ausgangsthema etwas erweitert. Meinen Einwand, dass Du die Fahrstromversorgung zu sehr nur auf das 16,7Hz-Gebiet einengen willst, hast Du jedenfalls ziemlich unfreundlich abgebügelt. Der Artikel heißt nicht »Bahnkraftwerk 16,7Hz«, Jojhnjoy vermutete, dass die Frequenzänderung mit den Lokomotiven der DB-Reihe 120 zusammenhängen würde und letztlich gibt es keinen sachlichen Grund, eine Umrichteranlage nur von einem Kraftwerksblock speisbar zu machen. Vom Argument, dass ein mit nur tausend Umdrehungen pro Minute (bitte nicht und nie wieder »Touren«, die sind »Auto-Bild«-Niveau) laufender Turbinen-Generator-Satz mit Einphasengenerator wegen des erforderlichen Federkellers mechanisch aufwändig und wirkungsgradmäßig außerdem ungünstig ist, wolltest Du auch nichts hören. Fang keinen Streit an! –Falk2 (Diskussion) 07:51, 27. Apr. 2018 (CEST)

Na gut, dann bleib ich bei dem Off-Topic-Kram mal hier draußen. Hier ist die Disk, da schreibe ich so, wie ich im RL rede, und da wird halt auch mal Touren gesagt, oder Umdrehungen (gesagt selbstverständlich ohne pro Minute, weil sich das von selbst versteht). Wioe mensch hier im zuständigen Artikel über den Bahnstrom (der hier nämlich nicht ist) nachlesen kann, gab es die Anpassung wegen der Umformer, den Umrichtern war das schnurzpiepegal. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:54, 27. Apr. 2018 (CEST)

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Was Du hier fragst, gehört zu dem Artikel Bahnstrom, hier geht es darum, ob es dezidierte Bahnkraftwerke sind. Dabei ist, ehrlich gesagt, die Stromart zunächst mal irrelevant, es könnten für die ÖPNV-Netze auch Gleichstromkraftwerke sein (die es aber vermutlich nicht gibt). Und speziell in diesem Absatz geht es darum, ob der verbliebene 50Hz-Block in Neckarwestheim noch als Bahnkraftwerk im Sinne dieses Artikels gilt oder nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:23, 27. Apr. 2018 (CEST)

Lausward?

Im Artikel zu Lausward steht zwar was zu Bahnstrom, allerdings sind dort offensichtlich nur noch Einwellen-GuD in Betrieb, und die werden kaum mit 1000 min^-1 laufen, oder? Ich gehe also auch hier von Umrichtern aus, weiß jemand mehr? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:34, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe in der Artikeldisk auch noch mal nachgefragt, aber wenn da nichts kommt, werde ich das auch mal zu den ehemaligen verschieben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:43, 11. Mai 2018 (CEST)

Bahn-Kernkraftwerk

In der Einleitung wird folgendes behauptet:

Bahnkraftwerke sind als Wasserkraftwerke, konventionelle Wärmekraftwerke und Kernkraftwerke ausgeführt.

Wo gibt es heute noch ein Bahn-Kernkraftwerk ? Gab es jemals eins ?

"Kernkraftwerk Neckarwestheim Block 1 (GKN-1) mit zusätzlicher Bahnstromturbine, Inbetriebnahme 1976, abgeschaltet am 16. März 2011. Der an die Bahnstromturbine angeschlossene Generator war mit einer elektrischen Nettoleistung von rund 150 MW einer der weltweit größten 16,7-Hz-Generatoren."

Dadurch war Block 1 von Kernkraftwerk Neckarwestheim (oder Block 1) noch keineswegs ein "Bahn-Kernkaftwerk: Block 1 produzierte bis zu 630 Megawatt zur Abgabe an das 220-kV-Verbundnetz und 150 Megawatt für das Netz der Deutschen Bahn. --88.153.240.29 22:22, 1. Jan. 2024 (CET)

Hallo IP, Ich kenne die Situation außerhalb Deutschlands nicht, aber in Deutschland war die Deutsche Bundesbahn und später die Deutsche Bahn an der Gemeinschaftskernkraftwerk Neckar GmbH beteiligt. Die DB war Eigentümer des Bahnstromturbosatzes und des Blocktransformators. Quelle: Wolfgang Bethge: Das Gemeinschaftskernkraftwerk Neckar – Bahnstrom aus Kernenergie. In: ETR–Eisenbahntechnische Rundschau. 37. Jahrgang, Heft 7. Hestra-Verlag, Darmstadt Juli 1988, S. 435–442.  D.h. der DB gehörte ein Teil des Kraftwerks. Kombinierte Drehstrom- und Bahnstromanlagen gab und gibt es viele, z.B. das Walchenseekraftwerk, das Kraftwerk Lünen oder eben Nekarwestheim. Was spricht also dagegen, das GKN Nekarwestheim hier im Artikel aufzulisten? VG, --Peatala36 (Diskussion) 00:02, 8. Feb. 2024 (CET)

Connewitz und Hilbersdorf

… waren zwar bahneigene Kraftwerke, aber eben keine Bahnkraftwerke für den elektrischen Zugbetrieb. Wie auch, zu ihrer Bauzeit 1905 gab es noch gar keinen elektrischen Fernbahnbetrieb und Chemnitz/Karl-Marx-Stadt wurde erst in den Sechzigern erreicht. Sie versorgten mangels einer Landesnetzversorgung nur die Eisenbahndienststellen. Solche Anlagen müssen aus der Liste raus. –Falk2 (Diskussion) 17:39, 10. Mai 2024 (CEST)