Diskussion:Ausserordentliche Session der eidgenössischen Räte zur Übernahme der Credit Suisse durch die UBS

Formulierung zum Notrecht

@Fonero: Ich verstehe deine Rücksetzung nicht. Meine Bearbeitung änderte nichts am Inhalt der Aussage. Ich habe lediglich die Formulierung geändert, da ich sie für unglücklich halte. Sie suggeriert, dass diese Verordnung und Notrecht zwei unterschiedliche Dinge sind; dem ist aber nicht so. Die Verordnung ist, da sie sich im Ingress auf Art. 185 Abs. 3 BV stützt, Notrecht. Sie stützt sich somit nicht auf Notrecht, sondern höchstens auf Art. 184 bzw. Art. 185 Abs. 3 BV, wenn man die Rechtsgrundlage unbedingt angeben möchte. Als du den Beleg für diese Aussage verlangt hast, habe ich einen geliefert. Du hast Recht mit der Aussage, dass sich mein Beleg nicht explizit auf diesen Anwendungsfall stützt. Würde es dir ausreichen, wenn die Verordnung selbst noch als Beleg angeführt würde? Damit schlösse sich der Kreis: Die Verordnung stützt sich auf Art. 185 Abs. 3, und Verordnungen, die sich auf diese Verfassungsnorm stützen, fallen in das Reich des Notrechts, was wiederum aus Biaggini hervorgeht. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 19:48, 12. Apr. 2023 (CEST)

@FWS AM: Was steht denn genau wo in dieser Verordnung drin? Vielleicht hast du ja recht, aber dies wäre durch einen Einzelnachweis zu belegen, ansonsten grenzt das für mich an Theoriefindung (Wikipedia:Keine Theoriefindung). Ich konnte praktisch keine Berichte finden welche deinen Eintrag zumindest im Ansatz stützen würden.

Bestehende Version:

Der Bundesrat hat die Bankenfusion zwischen UBS und Credit Suisse mit einer Verordnung ermöglicht, die sich auf Notrecht stützt. 

Deine Version:

Der Bundesrat hat die Bankenfusion zwischen UBS und Credit Suisse mit einer Verordnung ermöglicht, die keine gesetzliche Grundlage hat; es handelt sich daher um Notrecht.

--Fonero (Diskussion) 20:49, 12. Apr. 2023 (CEST)

Was ich meine, findest du im Ingress: "[...] gestützt auf die Artikel 184 Absatz 3 und 185 Absatz 3 der Bundesverfassung [...]". Inhaltlich unterscheiden sich die beiden Versionen ja kaum. Alles, was ich schreibe, ist, dass die Verordnung Notrecht ist (Beleg: Verordnung selbst). Dass diese verfassungsunmittelbaren Verordnungen keine gesetzliche Grundlage haben, geht aus dem angebrachten Beleg (Biaggini) hervor; das findest du aber auch in sämtliche staatsrechtlichen Lehrbüchern oder in ähnlichen Schriften. Somit ist jeder Satz, sogar jeder Teilsatz, den ich eingefügt habe, belegt respektive füge ich die Verordnung als Beleg an. --FWS AM (Diskussion) 21:58, 12. Apr. 2023 (CEST)

Die Formulierung „womit sich das Geschäft erledigt hat“ wird möglicherweise außerhalb der Schweiz nicht im gewünschten Sinne verstanden, aus dem Tagesanzeiger-Artikel folgt noch „Das Nein ändert nichts, die Kredite sind rechtsverbindlich genehmigt.“, was hier auch aufgegriffen werden sollte. Danke, --Polarlys (Diskussion) 23:42, 12. Apr. 2023 (CEST)

@FWS AM: Ich erwarte einen Beleg der die Übernahme der CS durch die UBS zum Thema hat und genau das bestätigt was du in den Artikel schreiben willst. Ansonsten empfehle ich dir das Anliegen im Artikel Notrecht einzupflegen, wo es um die Übernahme der CS geht. --Fonero (Diskussion) 08:20, 13. Apr. 2023 (CEST)

Das ergibt aber keinen Sinn, denn dann müsste auch deine Version draussenbleiben, zumal sich die beiden Versionen, wie schon mehrfach betont, inhaltlich kaum unterscheiden und die Unterschiede bestens belegen. Die Verordnung belegt genau das, was ich und du in den Artikel schreiben möchte. --FWS AM (Diskussion) 08:37, 13. Apr. 2023 (CEST)

Wieso denn, im Beleg steht: „Der Bundesrat hat die Verordnung gestützt auf seine Notrechtskompetenz (Art. 184 Abs. 3 und Art. 185 Abs. 3 Bundesverfassung, SR 101) erlassen.“ Damit wird die bestehende Version belegt. Um deine Version zu belegen, zitiere doch bitte die entsprechenden Stellen. Ich konnte sie nämlich nirgends finden. --Fonero (Diskussion) 08:31, 15. Apr. 2023 (CEST)

Du scheinst einem Irrtum zu unterliegen, was Notrecht ist. Siehe dafür die Erklärung im ersten Satz des Wikipedia-Artikels: "Als Notrecht [...] werden in der Schweiz staatliche Massnahmen bezeichnet, die nicht im Rahmen der normalen demokratischen Kompetenzordnung getroffen werden." Notrecht meint also die Massnahmen, die erfolgen. Etwas kann sich nicht auf Notrecht stützen, sondern nur auf die verfassungsrechtlichen Kompetenzen (Art. 184 Abs.3 und Art. 185 Abs. 3), es zu erlassen. Die Verordnung des Bundesrates stützt sich somit nicht auf Notrecht (wie es du formuliert hast), sie ist Notrecht. Ich verstehe noch immer nicht, was an meiner Version unbelegt ist: Der erste Hauptsatz ist bei uns identisch. Der darauffolgende Relativsatz ist schlicht und ergreifend die allgemeine Definition, was Notrecht überhaupt ist. Der darauffolgende Hauptsatz wäre durch den Link auf die Verordnung belegt, die ich einfüge, sofern wir zu einer Einigung kommen.

Ich bin jetzt aber wirklich mit meinen Latein am Ende. Vielleicht kann @Graf1848, der Autor des Notrechts-Artikels und der wohl am besten qualifizierte Benutzer in diesen Fragen, Klarheit schaffen und den Disput auflösen. --FWS AM (Diskussion) 20:12, 15. Apr. 2023 (CEST)

Offen gestanden, ich habe bei der ersten Lektüre weder die Korrektur von FWS AM noch den Revert von Fonero verstanden. Man ist es sich heutzutage, überflutet von unpräziser Journalistensprache, zwar nicht mehr gewohnt, aber es kann nicht schaden, hie und da einen Text genau zu analysieren: Art. 185 Abs. 3 BV ist die Verfassungsgrundlage für Verordnungen, die gemeinhin als Notverordnungen des Bundesrates, also als Notrecht bezeichnet werden. Die Verfassungsbestimmung selbst ist natürlich nicht Notrecht; sie wurde im ordentlichen Verfahren der Verfassungsgebung beschlossen. Woraus folgt: Weil sich die Verordnung auf Art. 185 Abs. 3 BV stützt, stützt sie sich nicht auf Notrecht, sondern ist Notrecht. FWS AM argumentiert mit strenger rechtlicher Logik; ich verstehe nicht, was da noch belegt werden sollte. Die falsche Formulierung "sich auf Notrecht stützen" mag auch von daher kommen, dass man im aktuellen Zusammenhang mehr über die Verpflichtungskredite als über die zugrundeliegende Verordnung spricht. Die Kredite stützen sich auf die Notverordnung, also auf Notrecht. Es gibt kein Finanznotrecht des Bundesrates; die Kredite selbst sind also kein Notrecht (deswegen müssen sie ja von der Bundesversammlung genehmigt werden, auch wenn eine Nichtgenehmigung in bestimmten Fällen keine Rechtswirkung hat). --Graf1848 (Diskussion) 23:11, 15. Apr. 2023 (CEST)

@Polarlys: Habe dies an entsprechender Stelle nochmals erwähnt. --Fonero (Diskussion) 08:20, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde die erneute Wiederherstellung der fraglichen Version fehl am Platz, da offensichtlich noch kein Konsens darüber besteht. Vielleicht will sich sonst noch jemand dazu äussern? Ich finde die angegebenen Einzelnachweise belegen nach wie vor nicht was sie belegen sollten und von daher sollte die vorherige Version wieder hergestellt werden. Weitere Meinungen (WP:3M)? --Fonero (Diskussion) 12:48, 16. Apr. 2023 (CEST)

3M: Ist irgendwie dasselbe. Es geht auch kürzer: "Der Bundesrat hat die Bankenfusion zwischen UBS und Credit Suisse mit Notrecht erzwungen." --Enhancing999 (Diskussion) 18:44, 16. Apr. 2023 (CEST)

Nein, dasselbe ist es nicht, sonst hätte ich ja nichts gesagt. Die alte Version ist, wie von Graf1848 und mir aufgezeigt worden ist, falsch. Ich finde deinen Vorschlag in Ordnung, würde aber ein anderes Verb als „erzwingen“ nehmen; das hat sonst – wenngleich das nicht die Absicht ist – einen wertenden Unterton. Ich kenn mich aber nicht so gut mit diesem Fall aus. Soweit ich das jedoch mitgekriegt habe, hat er die Fusion nicht gegen den Willen der Parteien erwirkt. Mein Vorschlag wäre: „Die rechtliche Grundlage für die Fusion der Credit Suisse mit der UBS stellt Notrecht dar.“ (oder etwas Ähnliches). --FWS AM (Diskussion) 18:55, 16. Apr. 2023 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden, solange da eben nichts von „Verordnung ohne gesetzliche Grundlage“ drin steht. --Fonero (Diskussion) 14:09, 17. Apr. 2023 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich, was du als unbelegt erachtest – das ist es aber nicht. Jeder Erlass hat im Ingress jene Normen aufgeführt, die ihm als Grundlage dienen. In der Verordnung, die verlinkt ist, stehen nur Verfassungsnormen im

Ingress – ergo, der Erlass hat keine gesetzliche Grundlage; sonst wären die aufgeführt, meine ich. Aber egal: Wenn für dich die Formulierung passt, die ich vorgeschlagen habe, kannst du sie gerne einfügen. Ich habe derzeit keinen Zugriff auf einen Laptop, und mit dem Mobiltelefon sind solche Angelegenheiten unpraktisch. --FWS AM (Diskussion) 14:31, 17. Apr. 2023 (CEST)

Die neue Formulierung von FWS AM ist in verschiedener Hinsicht nicht befriedigend. Wer ist "er"? (das Subjekt "Bundesrat" fehlt). Die Verordnung ist nicht rechtliche Grundlage der Fusion, sondern der Unterstützung der Fusion durch den Bund. Ich habe jetzt die frühere Version von FWS AM genommen und darin die negative Aussage "ohne gesetzliche Grundlage" (was Fonero störte ersetzt durch die positive Aussage "gestützt auf Art. 184 Abs. 3 und 185 Abs. 3 BV (Notrecht)".--Graf1848 (Diskussion) 10:30, 19. Apr. 2023 (CEST)

Passt. --Fonero (Diskussion) 17:18, 19. Apr. 2023 (CEST)

Lemma

Nichts zu diesem Thema, sondern prinzipiell: das Lemma ist eigentlich recht nichtssagend. Könnte man da nicht noch etwas mehr Informationen geben? Gleichs gilt für Ausserordentliche Session, 4.–6. Mai 2020 . Louis Wu (Diskussion) 11:25, 19. Apr. 2023 (CEST)

Stimmt. Hier ein paar spontane Vorschläge:

1. CS-Sondersession
2. CS-Sondersession der Eidgenössischen Räte
3. Credit-Suisse-Sondersession
4. Credit-Suisse-Sondersession der Eidgenössischen Räte
5. Sondersession zur Übernahme der Credit Suisse durch die UBS
6. Sondersession der Eidgenössischen Räte zur Übernahme der Credit Suisse durch die UBS

Dabei tendiere stark zur Nr 6. Weitere Vorschläge, Meinungen? --Fonero (Diskussion) 17:13, 19. Apr. 2023 (CEST)

Sondersession ≠ ausserordentliche Session (siehe Session (Schweiz)). Aber sonst finde ich

ebenfalls den sechsten Vorschlag gut. Die sechste Variante ist zwar lang, dafür aussagekräftig. Man könnte „Eidgenössische Räte“ durch „Bundesversammlung“, um es kürzer zu machen. --FWS AM (Diskussion) 18:29, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ups, da habe ich mich wohl zu sehr auf Medienberichte verlassen, also nochmals:

1. Ausserordentliche Session der Eidgenössischen Räte zur Übernahme der Credit Suisse durch die UBS
2. Ausserordentliche Session der Bundesversammlung zur Übernahme der Credit Suisse durch die UBS

Mir gefällt die Variante mit den Eidgenössischen Räten besser, da sie klar auf die Schweizer Bundesversammlung assoziiert. --Fonero (Diskussion) 20:00, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ich war mal so frei (ist ja nicht in Stein gemeisselt) und habe auf das neue Lemma verschoben. Die Überarbeitung der Einleitung wäre jetzt wohl als nächstes an der Reihe. --Fonero (Diskussion) 20:29, 19. Apr. 2023 (CEST)

Danke! Viel besser. Jetzt muss nur Ausserordentliche Session, 4.–6. Mai 2020 eine aussagekräftiges Lemma erhalten. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 10:03, 20. Apr. 2023 (CEST)

Soeben nach Ausserordentliche Session der eidgenössischen Räte zur COVID-19-Pandemie verschoben. --Fonero (Diskussion) 19:01, 20. Apr. 2023 (CEST)

Danke. Louis Wu (Diskussion) 08:02, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ist "eidgenössische Räte" nicht veraltet oder ein Exonym? "Bundesversammlung" scheint mir üblicher. @Gestumblindi, Freigut, Bruno Wulfilo: (die sich anderswo mit CH Endonymen beschäftigten). --Enhancing999 (Diskussion) 16:21, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ein Endonym ist es sicher nicht, aber es ist auch nicht veraltet, sondern kommt auch in jüngerer Zeit in amtlichen Dokumenten vor wie hier oder hier oder hier oder hier. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:30, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde es in beiden Fällen bei den "eidgenössischen Räten" belassen. Dies, da die beiden Kammern (National- bzw. Ständerat) der "Bundesversammlung" getrennt voreinander verhandelten. Gruss, --Bruno Wulfilo (Diskussion) 17:30, 23. Apr. 2023 (CEST)

Genau. Die beiden Begriffe sind gar nicht synonym. --Freigut (Diskussion) 17:44, 23. Apr. 2023 (CEST)

Eigentlich schon. Bundesversammlung hat nur eine weitere Bedeutung. --Enhancing999 (Diskussion) 17:52, 23. Apr. 2023 (CEST)

Zur Terminologie «Bundesversammlung» bzw. «Eidgenössische Räte»: Wenn man die Bundesverfassung (BV) und das Parlamentsgesetz (ParlG) liest, so stellt man fest, dass der Begriff «Eidgenössische Räte» nicht existiert; hingegen kommt «Bundesversammlung» in der BV 12mal und im ParlG 169mal vor. Art. 31 ParlG definiert die Organe der Bundesversammlung: Nationalrat, Ständerat und Vereinigte Bundesversammlung (und die Unterorgane dieser drei Organe). In der amtlichen Praxis wird der Begriff «Eidgenössische Räte» allerdings auch als Synonym für «Nationalrat und Ständerat» verwendet (schliesst aber die Vereinigte Bundesversammlung aus), insb. wenn von Kommissionen von Nationalrat und Ständerat die Rede ist (z.B. Geschäftsprüfungskommissionen der Eidgenössischen Räte). Das dient der Verständlichkeit: «Geschäftsprüfungskommissionen der Bundesversammlung» wäre zwar nicht falsch, macht aber nicht deutlich, dass es Kommissionen von Nationalrat und Ständerat (und nicht der Vereinigten Bundesversammlung) sind. Ordentliche und ausserordentliche Sessionen sind, wenn man es rechtlich genau nehmen will, immer Sessionen der Bundesversammlung, in deren Rahmen Sitzungen von Nationalrat und Ständerat, aber auch Sitzungen der Vereinigten Bundesversammlung stattfinden können; ist Letzteres der Fall, so wäre die Bezeichnung als «ausserordentliche Session der Eidgenössischen Räte» falsch. Nun, im vorliegenden Fall gab es nur Sitzungen von Nationalrat und Ständerat, daher ist das Lemma nicht falsch – «ausserordentliche Session der Bundesversammlung» hätte mir aber besser gefallen.--Graf1848 (Diskussion) 19:30, 23. Apr. 2023 (CEST)

Noch ein kleiner Nachtrag: Der Begriff «Eidgenössische Räte» ist der Eigenname einer Institution. Es handelt sich nicht um eine unbestimmte Anzahl von Räten (wie in «eidgenössischen Gerichten»), sondern um die bestimmten zwei Räte. Für das Adjektiv gilt nach Duden die Grossschreibung (D 88, D 150, in:[1]). Das ist bisher auch die mehrheitliche Praxis in WP (35x Grossschreibung, 17x Kleinschreibung). Zwar findet sich aus unerfindlichen Gründen auf admin.ch und parlament.ch überwiegend die Kleinschreibung. Für WP sollte aber m.E. der Duden massgebend sein. --Graf1848 (Diskussion) 21:21, 23. Apr. 2023 (CEST)

Meines Erachtens ist das kein Name, weshalb die Kleinschreibung imho korrekt ist. --Freigut (Diskussion) 10:09, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich vermisse eine Begründung durch Fonero, "meines Erachtens" ist etwas schwach. Was sind denn die "Eidgenössischen Räte" Anderes als eine Behörde/Institution, deren Name nach Duden-Rechtschreiberegel D 88 gross zu schreiben ist? (Bsp. in D 88: "Statistisches Bundesamt", "Städtisches Krankenhaus", "die Acht Alten Orte der Eidgenossenschaft"). Der Duden hat es allerdings nicht nur in dieser Frage schwer; daher ist die Praxis ja auch uneinheitlich (immerhin in WP bisher mit klarer Mehrheit für Grossschreibung), was ein Befürworter der Kleinschreibung zur Rechtfertigung anführen könnte. Ich werde keinen Krieg gegen diese Kleinschreibung eröffnen; das lohnt sich nicht – ich hoffe, das sieht die andere Seite auch so. Mein Edit war nur als Empfehlung gemeint, und noch ein bisschen als Appell für ein richtiges Verständnis der demokratischen Institutionen. --Graf1848 (Diskussion) 13:51, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe die Kleinschreibung bloss gewählt, da diese Schreibweise in Fliesstexten anscheinend der Norm entspricht. Habe dazu allerdings keine Belege. Wenn das jemand ändern will, nur zu, für mich passt es aber so wie es ist. --Fonero (Diskussion) 14:05, 24. Apr. 2023 (CEST)

Mit dem «meines Erachtens» war wohl ich angesprochen: Weil die Unterscheidung von Namen und Appellativen tatsächlich (wie du, Graf1848, selbst anführst) oft schwierig ist. «Statistisches Bundesamt» ist unbestritten ein Name, es ist der Name der Behörde. «Städtisches Krankenhaus» wird nur dann mit grossem s geschrieben, wenn das der Name des Krankenhauses ist; wenn es nur besagt, dass es von der Stadt betrieben wird, dann ist es kein Name. «Eidgenössische Räte» ist auch keine Name, es ist eine Funktionsbezeichnung (die Räte heissen Nationalrat und Ständerat, und zusammen bilden sie die Bundesversammlung) – das sieht auch die Bundesversammlung selbst so. Und last but not least: Der Duden rät, in Zweifelsfällen das Adjektiv klein zu schreiben. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:57, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann sowohl mit Gross- als auch Kleinschreibung des Adjektivs leben. Vorschlag: wir lassen es so, wie es jetzt ist (also Kleinschreibung). Grüsse, --Bruno Wulfilo (Diskussion) 21:06, 24. Apr. 2023 (CEST)

"Leben und leben lassen" ist eine gute Devise – auch für WP. Aber zuerst mal ein grosses Sorry für die Verwechslung von Freigut und Fonero. Und ich danke Freigut für die Begründung. Ich verstehe sie allerdings nicht: Die Eidg. Räte als "Funktionsbezeichnung"? Wie soll das funktionieren, ein Rat als Funktion? Sie sind nicht eine Funktion, sie haben Funktionen (Gesetzgebung, Oberaufsicht usw.), als Synonym für Nationalrat+Ständerat=Bundesversammlung. Habe selbst erlebt, dass die Kleinschreibung "eidgenössische Räte" bei nicht so sachkundigen, aber sprachkundigen Deutschen zum Missverständnis führen kann, der Bundesrat gehöre auch dazu ... Von mir aus lasse ich es aber damit bewenden, möge jeder auf seine Façon selig werden. --Graf1848 (Diskussion) 23:04, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich sehe das so wie Graf1848. Ein Indiz, weshalb die Grossschreibung angebracht sein könnte, ist meines Erachtens der Umstand, dass das Referenzwerk des Parlamentsrecht schlechthin, der Kommentar zum ParlG, konsequent „Eidgenössisch“ grossschreibt. --FWS AM (Diskussion) 08:40, 25. Apr. 2023 (CEST)

Namen nach herkömmlichem Verständnis sind etwa «Erster Weltkrieg» (= Name eines Krieges), «Eidgenössisches Versicherungsgericht» (= ehem. Name eines Gerichts), «Vereinigtes Königreich Grossbritannien und Nordirland» (= Name eines Staates), «Evangelisch-reformierte Landeskirche des Kantons Zürich» (= Name einer Körperschaft), «Deutsches Wörterbuch» (= Name zweier Publikationen). In neuerer Zeit besteht aber eine starke Tendenz, zahlreiche weitere mehr oder weniger feste Verbindungen, die aus sprachwissenschaftlicher Sicht aus Appellativen (Gattungswörtern) bestehen, als Namen zu sehen (oder sehen zu können), etwa «Katholische Kirche», «Britisches Pfund», «Kantonales Jagdgesetz», «Schwarzes Brett», «Kalter Krieg» – letztere beide darf man heute (aber muss nach wie vor nicht) denn auch effektiv mit grossem Adjektiv schreiben, im Fall des k/Kalten Kriegs allerdings nur, wenn man die Epoche von 1945 bis 1991 darunter versteht (erstere beide nach wie vor nicht; das mittlere scheint gewissen Kantonen zu gefallen, wobei ein «kantonales Kantonales Gesetz» eigentlich ein Unding ist). Nun ist auch «eidgenössische Räte» eigentlich eine solche feste Verbindung von Appellativen – die nun offenbar ebenfalls als Name interpretiert werden kann. Somit liegt diese Interpretation quasi im Trend. Mit den herkömmlichen Kriterien, was ein Name ist (und deshalb gross geschrieben wird), hat das allerdings nichts zu tun. Aber vielleicht mit Sprachwandel. Langer Rede kurzer Sinn: Nach modernem Sprachverständnis gibt es hier kein «richtig» oder «falsch», die Einschätzung ist fliessend geworden. --Freigut (Diskussion) 09:42, 25. Apr. 2023 (CEST)