Diskussion:Astralleib

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Sehr fraglicher Artikel. Ich glaube nicht, dass hier ein neutraler Standpunkt gewahrt wird. Man solle schon so formulieren wie "Es wird behauptet, dass ..." und "Nach esoterischen Ideen ..." Benutzer:Richardfabi

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Auch bei neutralem Standpunkt sollten dennoch korrekte Aussagen getroffen werden, d.h. solche, die die "Szene" als korrekt anerkennt. Danach ist mit dieser Beschreibung nicht der Astralleib, sondern der Ätherleib bzw. die Aura gemeint, also jener angebliche Lebensleib, dessen Energie den physischen Leib am Leben halte. Benutzer: Sevenstar

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ich finde die formulierungen auch nicht eindeutig genug. ausserdem wird der astralleib im anthroposophischen kontext eher als empfindungsleib bezeichnet. darüberhinaus finde ich die zitierte stelle nicht besonders geeignet und würde eine passage aus der theosophie vorziehen. den vorwurf, der artikel sei nicht neutral geschrieben kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Benutzer:janosch74

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Ich halte den Artikel auch für neutral. --80.146.26.117 23:03, 16. Sep 2004 (CEST)

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Habe mal den ganzen Apparat überarbeitet, den Standpunkt der christlichen Mystik hinzugefügt und Konjunktive gesetzt, wo sinnvoll. Jeden Satz kann und sollte man nicht konjunktivieren, weil es sonst zu geschnitzt und unlesbar würde. Sicher gibt es noch weiteres nachzutragen. Wer was findet, der mache bitte weiter, für uns alle zusammen. --Schmuel Streiml 03:57, 11. Jan 2005 (CET)

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Der Artikel sollte genau wie die meisten anderen Wikipedia-Artikel dieser Sorte anfangs eine kurze Definition mitsammt Wortherkunft besitzen. Bitte wenn möglich nachtragen.

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Die Aussage, der Artikel wäre nicht neutral geschrieben erscheint mir nicht sinnvoll - es ist klar, daß hier von einem esoterischen Konzept die Rede ist also braucht man nicht in jedem Satz zu schreiben: "Die esoteriker meinen" - wer sollte das denn sonst meinen? Aufmich wirkt das Ganze allerdings ziemlich schwammig und ich werde es einmal überarbeiten, sobald ich mit der "Feinstofflichkeit" durch bin. Kersti 12:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Zitat R. Steiner; Hinduismus

Das angeführte Zitat von Steiner halte ich für absolut entbehrlich, da es keinerlei Erklärungen oder zusätzliche Informationen liefert. Ob ich allerdings den Absatz über das Feinstoffliche im Hinduismus für im ganzen als redundant oder einfach nur als oberflächlich formuliert halten soll, kann ich spontan nicht entscheiden. Schlampig geschrieben ist er allemal, jemand ohne einschlägiges Vorwissen kann damit nicht sehr viel anfangen! Man sollte ihn also entweder erklärend überarbeiten oder entfernen!

• • kann der Unbekannte seinen Standpunkt bzgl. Hinduismus vielleicht ein wenig klarer formulieren. Was versteht er nicht? Welche Begriffe sollen weiter erklärt werden? Was meint er mit schlampig ?Josef K. 11:59, 19. Mär. 2007 (CET)

Oft fälschlische Verwendung anstelle "Alabasterkörper"

Oft wird, wenn eigentlich von sehr ästhetischen Körpern gesprochen wird, das Wort "Astralkörper" verwandt, obwohl eigentlich "Alabasterkörper" gemeint sind. Könnte man ja vielleicht mal im Artikel festhalten. 84.57.224.25 21:41, 3. Mär. 2007 (CET)

NPOV ist auch Respekt

Den Abschnitt Hinduismus habe ich entkonditionalisiert und negative Formulierungen geändert, weil respektlos.

Ein schönes und eindrückliches Beispiel solcher Respektlosigkeit: Im Artikel stand, dass der Seher Yajnavalkya behauptet dass... etc. Erstens: "Seher" ist eigentlich falsch, denn "Rischi" heisst wörtlich "Weiser" und die Gruppe der altindischen Rischis darf und sollte mit den altgriechischen Philosophen verglichen werden. Ich habe ein Dutzend Wiki-Seiten jener durchgechckt (Plato, Sokrates, etc.), in keinem einzigen wird gschrieben, dass jene etwas behauptet hätten, das Wort kommt in diesen Artikeln äusserst selten (und dann in richtigem Kontext) vor. Sind indische Seher=Weise=Philosphen minderwertig? Respekt gegenüber völlig andersartig gestalteten Kulturen gehört auch zu den Pflichten eines neutralen Artikels!

Und weshalb sollen Ansichten des Hinduismus im Konditional stehen oder mit Ausdrücken wie "soll sein" oder "behauptet"? Eine solche Verwendung der Sprache gegenüber einer der grössten Religionsgemeinschaften der Welt ist herabwürdigend und beleidigend gegenüber dieser Religionsgemeinschaft und kann somit nicht als neutraler Standpunkt (NPOV) verkauft werden. Christliche, islamische und buddhistische Standpunkte werden auch nicht versollt und verkonditionalisiert.

Zudem Konditionale und das Hilfsverb suggerieren, dass besagter Blickpunkt falsch ist, womit auch dem Leser schon etwas Mündigkeit und Beurteilungsvermögen abgesprochen wird. --al-Qamar 14:54, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das kann ich so nur ausdrücklich unterschreiben. -- Kersti 15:36, 4. Apr. 2009 (CEST)

liest sich jetzt einigermaßen passabel. danke. der abschnitt zu "der" esoterik hingegen ist eher schlechter als nichts. schon die durchgängige generalisierung "die esoterik" ist grober unfug. Ca$e 15:40, 4. Apr. 2009 (CEST)

siehe auch

assoziative verknüpfungen habe ich entfernt. wem sie wichtig sind, der möge sie in den artikeltext einbetten. dort ist überhaupt noch einiges zu tun. literatur von theosophen kann als einzelnachweis angeführt werden, aber gemäß WP:L und WP:NPOV nicht unter den allgemeinen literaturangaben. Ca$e 15:16, 4. Apr. 2009 (CEST)

Thema verfehlt

Der Artikel befasst sich zum allergrößten Teil nicht mit dem Astralleib oder Astralkörper, sondern mit allerlei anscheinend ähnlichen Begriffen und Vorstellungen. Der geschichtliche Teil könnte mit Ausnahme des Abschnitts zur Anthroposophie als eigener Artikel Seelenwagen ausgegliedert werden. Bei den Abschnitten zum Hinduismus und Jainismus bleibt unklar, was sie mit dem Lemma zu tun haben.

Tatsächlich verwendet wird der Begriff Astralleib oder Astralkörper in der Anthroposophie und in der modernen Theosophie. Das geht im aktuellen Artikel fast unter, insbesondere die Verwendung in der Theosophie. Ich könnte das ändern, halte das aber nicht für sinnvoll, so lange der Artikel fast nur von irgendwelchen ähnlichen Vorstellungen handelt. Hiermit gebe ich den bisherigen Autoren Gelegenheit, sich dazu zu äußern. --Klaus Frisch 01:57, 19. Jun. 2010 (CEST)

so offensichtlicher unsinn, dass mir eine erklärung für etwaige mitlesende überflüssig scheint: wer die nötig hätte, wäre hier wohl ohnehin falsch. unsinnsbaustein revertiert. ca$e 08:56, 19. Jun. 2010 (CEST)

Aha, dem Benutzer Ca$e haben wir also dieses Durcheinander von Ätherleibern, Astralkörpern, Feinstofflichem und Seelenwägen von der Antike bis zur Romantik zu verdanken. Siehe Versionsgeschichte, 4. April 2009. Als Quelle ist dort ein Artikel von Jens Halfwassen mit dem Titel Seelenwagen angegeben. Und genau das ist das Problem: Der ganze Passus schildert die Vorstellungen von Seelenwägen in der europäischen Geistesgeschichte. Was das mit der modernen Vorstellung eines Astralkörpers, die eigentlich Gegenstand des Artikels sein sollte, zu tun haben soll, bleibt unklar. Wie ich schon andeutete: Das sollte als eigener Artikel Seelenwagen ausgegliedert werden, und wenn es belegbare Aussagen darüber gibt, dass die moderne Vorstellung des Astralleibs etwas mit der älteren des Seelenwagens zu tun hat, dann kann man das ja hier erwähnen und dabei auf den ausgegliederten Artikel verweisen.

Mir geht es darum, das Durcheinander in den thematisch verwandten Artikeln Ätherleib, Astralleib, Feinstofflichkeit und Energiekörper zumindest ein wenig zu beheben. Hier sollte es um den Begriff in der modernen Theosophie (ab etwa 1880), in der Anthroposophie und in der neueren Esoterik gehen. Sollte das Wort in früheren Zeiten auch schon gebraucht worden sein, dann gehört dies in den begriffsgeschichtlichen Teil. Aber es macht keinen Sinn, allerlei irgendwie Ähnliches in diversen Artikeln parallel durcheinanderzuwerfen. --Klaus Frisch 22:47, 19. Jun. 2010 (CEST)

bitte anderswo uninformiert herumlabern, danke. ca$e 22:56, 19. Jun. 2010 (CEST)

Im vergangenen Jahr habe ich den Artikel gründlich überarbeitet, dabei allerdings die bereits vorhandene Themenstellung, welche eine Reihe von Vorstellungen aus verschiedenen Epochen und Kulturkreisen in einem gemeinsamen Lemma zusammenfaßt, so belassen. Ob das sinnvoll ist oder Aufspaltung in eine Reihe von Lemmata besser wäre, darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. Letztlich ist es "Geschmacksfrage": Wer mehr historisch denkt, wird eher für Aufspaltung plädieren, wer primär von der Perspektive der vergleichend-systematischen Religionswissenschaft herkommt, wird Zusammenfassung, also den status quo, vorziehen. Beide Möglichkeiten haben Vor- und Nachteile, keine von beiden ist von vornherein abwegig. Persönlich hätte ich gegen separate Artikel "Seelenfahrzeug" (für den ich mich dann als Hauptautor betrachten würde) und "Astralleib" nichts einzuwenden, im Gegenteil: die Aussicht, das Seelenfahrzeug damit von dem Dauerhickhack fernzuhalten, der bei theosophischen, anthroposophischen und esoterischen Themen stets zu erwarten ist, hat natürlich viel Verlockendes (was jedem mit diesem Bereich Befaßten auf Anhieb einleuchten wird). Dennoch ist die aktuelle Zusammenbehandlung meines Erachtens nicht so unbegründet, daß man behaupten könnte, der Artikel verfehle sein Thema. Hierzu sei auf die Feststellung in der Einleitung verwiesen: Die Bezeichnung des Seelenfahrzeugs als „sternartig“ (griechisch ἀστροειδές astroeidés), die den Ausgangspunkt für den modernen Begriff „Astralleib“ bildet, taucht erstmals bei dem spätantiken Neuplatoniker Proklos auf. Damit wird schon deutlich, daß der Zusammenhang zwischen Seelenfahrzeug und Astralleib kein willkürliches Konstrukt vergleichender Reigionswissenschaftler ist, sondern ein direkter historischer Zusammenhang besteht, ein bewußter moderner Rückgriff auf einen antiken Terminus und damit auch auf dessen Inhalt (was ein Spezialist für Theosophiegeschichte gewiß noch vertiefen und mit zusätzlichen Belegen untermauern könnte). Hierbei ist auch der folgende Satz in der Einleitung relevant: Auch Metaphern wie "Gewand der Seele" sind seit der Antike geläufig und werden synonym mit "Seelenfahrzeug" verwendet. "Gewand" und "Fahrzeug" sind sehr unterschiedliche Metaphern - daß beide für den hier gemeinten Inhalt schon in der Antike verwendet wurden, läßt erkennen, daß man solche Bilder nicht pressen darf, und vor allem zeigt die Bezeichnung als "Gewand", daß die antike Vorstellung dem hinduistischen Kosha-Begriff und damit auch dem von diesem beeinflußten theosophischen Astralleib-Begriff weit näher ist, als die Metapher "Fahrzeug" vermuten ließe. Gerade Theosophen und Anthroposophen dürften gemäß ihrer Denkweise besonders geneigt sein, zwischen Astralleib einerseits und Kosha bzw. Seelenfahrzeug/Seelengewand andererseits sowohl historische als auch sachliche Zusammenhänge zu sehen, ja zu betonen. Steiner schreibt in Anknüpfung an die indische Kosha-Vorstellung von "Hüllen" und stellt in seiner "Theosophie" (32. Auflage 2005 S. 51) fest: "Der Ausdruck [Astralleib] findet sich in der älteren Literatur und sei hier frei angewendet auf dasjenige in der menschlichen Wesenheit, was über das Sinnlich-Wahrnehmbare hinausliegt". Diese recht weite Begriffsbestimmung spricht nicht für ein Abgrenzungsbedürfnis gegenüber den einschlägigen traditionellen Vorstellungen, an die schon mit der Wortwahl angeknüpft wird. Im übrigen zeigt ein Vergleich von Steiners Ausführungen S. 42 und 45 mit der indischen Kosha-Lehre (etwa im Vedantasara von Sadananda, 15. Jh.) auf Anhieb die weitreichenden Parallelen. Es gibt also, obwohl der Begriff "Astralleib" modern ist - was hier in der Einleitung auch unmißverständlich klargestellt wird - durchaus inhaltliche Argumente dafür, ihn sowohl mit der antiken als auch mit der indischen Vorstellung in einem ziemlich engen Zusammenhang zu sehen, sowohl unter historischem Gesichtspunkt als auch systematisch-religionswissenschaftlich. Im übrigen: Wer hier die Einbeziehung der Hindu- und Jain-Vorstellungen in den Artikel für unzulässig hält, der dürfte auch nicht dulden, daß bei Seele sowohl die griechische psyche als auch islamische, jüdische, hinduistische Vorstellungen in einem gemeinsamen Artikel behandelt werden. Fakt ist, daß die theosophischen Begriffe und Konzepte, die auch Steiner übernimmt (vgl. Zitat oben), in enger Anlehnung an indische Modelle formuliert wurden, was theosophischerseits auch keineswegs geleugnet wird. Wenn nun jemand dennoch einen separaten Artikel "Kosha" anlegen will, meinetwegen, aber abwegig ist der status quo nicht. Nwabueze 00:47, 20. Jun. 2010 (CEST)

Danke für diese sachliche Stellungnahme. Die Bearbeitung des Artikels durch dich und Ca$e hat diesen zweifellos gewaltig verbessert. Aber es bleibt das Problem, dass wir etliche thematisch verwandte Artikel haben, in denen jeweils allerlei durcheinandergeworfen wird. Dieser Artikel hier überschneidet sich insbesondere stark mit Feinstofflichkeit. Und er sollte mit dem von mir neu erstellten Artikel Ätherleib abgestimmt werden. Ätherleib und Astralleib sind in der Anthroposophie klar getrennte Begriffe, während Feinstofflichkeit in diesem Bereich kein Thema ist. In der modernen Theosophie dagegen, namentlich bei Annie Besant, ist ethereal body ein Synonym für astral body, und dieses „Prinzip“ der siebenfältigen Konstitution des Menschen wird als feinstofflich beschrieben. Da Steiner im deutschen Sprachraum viel wirkungsmächtiger ist als Besant, sollten wir beiden bzw. allen drei Lemmata je einen Artikel widmen und diese aufeinander abstimmen. Was der antike Begriff des Seelenfahrzeugs mit alldem zu tun haben soll, ist mir weiterhin schleierhaft. Klar, er ist irgendwie auch so was ähnliches. Aber dass in der ersten Hälfte des Artikels praktisch nur von zahlreichen Seelenfahrzeug-Konzepten die Rede ist, ist doch sehr befremdlich. Und der Grund dafür liegt offenbar darin, dass Ca$e, als er diesen bis dahin grottenschlechten Artikel überarbeitete, warum auch immer eine Arbeit über Seelenwagen dafür verwendete. Das kann ich als Notlösung akzeptieren, aber wenn wir in diesem Bereich etwas mehr Klarheit erreichen wollen, dann sollte dieser ganze von euch beiden erarbeitete Passus als eigener Artikel ausgegliedert und in beiden Artikeln auf den jeweils anderen hingewiesen werden, wobei deutlich werden sollte, worin der Zusammenhang zwischen den beiden Lemmata besteht. Synonyme sind sie ja offenbar nicht. --Klaus Frisch 02:08, 20. Jun. 2010 (CEST)

hallo nwabueze. wenn du eine auslagerung unter ein separates lemma Seelenfahrzeug vornehmen würdest, hätte ich selbstredend gar nichts dagegen einzuwenden, solange unter dem lemma Astralleib die ideengeschichtlichen und begriffsgeschichtlichen (nicht nur parallelen, sondern) zusammenhänge in zumindest kürzester und nicht irreführender form bestehen blieben. im gegenteil, das hätte zumal den entscheidenden vorteil, dass ich letzteres lemma und erwartbare verschlechterungen dort dann bedenkenloser ignorieren könnte. dass einem nicht nur mir wiederholt durch massive uninformiertheit und begründbarkeitsfreie vandalistische artikelverschlechterungen aufgefallenen benutzer wie klaus frisch, der hier mit anwürfen wie "thema verfehlt" von anfang an seinen gewohnten tonfall anschlug, auch nach deinen nachhilfeversuchen noch alles mögliche "schleierhaft" bleibt, war sowieso zu erwarten. ich investiere speziell da keine mühen mehr in weitere aufklärungsarbeit, aber solche weiterzuführen bleibt dir natürlich unbenommen. beste grüße, ca$e 10:19, 20. Jun. 2010 (CEST)

Also – abgesehen von den üblichen Pöbeleien – auch hier Zustimmung zu meinem schon eingangs gemachten Vorschlag. Es geht ja nicht darum, die Seelenfahrzeuge aus dem Artikel zu verbannen. Aber es ist halt befremdlich, wenn der rote Faden in der ersten Hälfte des Artikels nicht in Begriffen wie astral oder siderisch besteht. Man könnte auch einfach alles rausstreichen, was nicht klar ersichtlich mit astral, siderisch und sternartig zu tun hat, aber das habe ich nicht vorgeschlagen, weil hier offenbar schon viel Arbeit investiert wurde, deren Ergebnisse in einem ausgegliederten Artikel einen angemessenen Platz hätten. --Klaus Frisch 17:12, 20. Jun. 2010 (CEST)

Noch ein sachdienlicher Hinweis an dieser Stelle: Paracelsus verwendet bereits den Begriff des astralischen bzw. siderischen Leibes in diversen Schriften, insb. im Hauptwerk Astronomia Magna. 79.214.236.209 22:44, 20. Jun. 2010 (CEST)

Paracelsus wird im Artikel mehrfach erwähnt, aber jeweils eher so nebenbei. Erst wird der Eindruck erweckt, er habe von Seelenfahrzeugen gesprochen, dann wird mehrfach erwähnt, dass andere Leute von ihm den Begriff Astralleib übernommen hätten. Ein weiteres Beispiel für das Chaos, das ich beanstande. Was er tatsächlich selber geschrieben hat, erfährt man nicht. Auch die u.a. von Helmut Zander diskutierte Bedeutung Paracelsus' als Stichwort-Geber für die Theosophen, die den Begriff im späten 19. Jahrhundert in weiten Kreisen bekannt machten, kommt nicht zur Sprache. Woher auch, wenn die Theosophie, die in der Einleitung zutreffend an erster Stelle genannt wird, im übrigen Artikel nur ganz am Rand vorkommt. --Klaus Frisch 01:57, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mir den Artikel noch gar nicht durchgelesen, nur das Lemma - und das beschreibt nicht, was im allgemeinen unter Astralkörper (ausgehend von Paracelsus und dann Theosophie) verstanden wird. Der Astralkörper ist nach P. ein scharf umrissener "Körper" im materiellen Körper, insbesondere keine bloße Hülle, die letzteren umgibt, also lediglich äußerlich (wie die Aura) ist. Der materielle Körper soll nach P. ein exaktes Abbild des nicht-materiellen Astralkörpers, seiner Ursache sein. Paracelsus ordnet dem Astralkörper auch eine Substanz zu, aus der er besteht. Diese Substanz ist in ihrer Beschaffenheit "feiner" als die für jedermann sichtbare Materie. Diese Art von Konsistenz wird häufig auch als "feinstofflich" bezeichnet, wer den Begriff erfunden oder etabliert hat, vermag ich jedoch nicht zu sagen. Der Theosoph Franz von Hartmann hat dem Astralkörper ein eigenes Kapitel in einem seiner Bücher gewidmet und bezeichnet die schon angespochene Substanz dort als "Äther" (bei Paracelsus ist mir dieser Begriff noch nicht untergekommen). Vermutlich hat sich Steiner dann begriffstechnisch bei Hartmann bedient. Aber nochmal zum Lemma: stirbt der Mensch, so stirbt nach P. kurz danach auch der Astralleib. Einige Esoteriker behaupten, dass der Astralkörper nach dem Tode noch eine ganze Weile als sog. "Toter" weiterexistieren und wirken kann, letztlich aber doch sterblich ist. Und weiter, nach der Auflösung des(r) feinstofflichen Körper(s) bleibe lediglich die "Seele" übrig, die unsterblich sei und sich einen neuen "Körper" (Stichwort Inkarnation) suchen könne. Vielleicht hilft euch das als Grundgerüst ja weiter. Ob der Begriff schon vor P. von irgendwem explizit verwendet wurde, läßt sich sicherlich herausfinden, wenn man einen längeren Blick in das das magische Wissen seiner Zeit zusammenfassende Werk Magische Werke des Agrippa von Nettesheim wirft - wofür man ob des Umfangs wohl einiges an Zeit mitbringen sollte (es sei denn, irgendwer hat es mittlerweile gescannt und durchsuchbar gemacht). Dort steht sicherlich auch etwas zu den Ansichten der alten Ägypter, Hellenen, Perser etc. - aber keine Garantie darauf. 79.214.202.14 12:58, 21. Jun. 2010 (CEST)

Im Anschluß an den in der gestrigen Diskussion vorerst erzielten Konsens hatte ich beabsichtigt, heute den Themenbereich "Seelenfahrzeug" aus diesem Artikel auszugliedern und in einen separaten Artikel umzuwandeln. Nach Konsultation einschlägiger Quellen und Literatur bin ich aber zum Ergebnis gekommen, daß das sachlich nicht gerechtfertigt und auch nicht sinnvoll durchführbar ist. Der wesentliche Punkt ist hier nämlich, daß "Seelenfahrzeug" und "Astralleib" eben nicht zwei ähnliche Vorstellungen sind, sondern es ist ein und dieselbe Vorstellung, für die nur unterschiedliche, beliebig vertauschbare Metaphern verwendet werden (Wagen, Fahrzeug, Hülle, Sternleib, Astralleib, Seelengewand). Die historische Kontinuität und die Identität des antiken Konzepts mit dem frühneuzeitlichen, auf dem wiederum das moderne fußt, scheint lückenlos nachgewiesen zu sein (sämtliche Angaben und Belege dazu habe ich noch nicht überprüfen können). Zwar hat jeder antike, frühneuzeitliche und moderne Autor seine eigenen Ansichten zu Details, aber das ändert nichts an der klaren sachlichen und auch terminologischen Kontinuität der Vorstellung als solcher (so wie auch über die Struktur der Seele jeder seine Ansicht hat, ohne daß das an der Kontinuität des Begriffs "Seele" in der europäischen Tradition etwas ändert). Ein Auseinanderreißen des Artikels würde eben diese historische Kontinuität verschleiern und wäre damit eine Verschlechterung. Hierzu sei angeführt:

• Ficino schreibt Theol. Plat. 17,4: Hoc vocant magi vehiculum animae, aethereum scilicet corpusculum acceptum ab aethere, immortale animae indumentum, naturali quidem figura rotundum propter aetheris regionem, sed in humanam effigiem sese transferens quando corpus humanum ingreditur atque in priorem se restituens cum egreditur. ... Quod Plato currum tum deorum tum animarum vocat in Phaedro, vehiculum in Timaeo ... Spiritum planumque appellat ipsum vehiculum, non quia corpus non sit atque profundum, sed propter tenuissimam et splendidam puritatem sit quasi non corpus. Anschließend geht er auf Plotins Auffassung ein. Deutlicher als bei Ficino könnte die Identität von "Fahrzeug" und "Astralleib" kaum ausgedrückt werden, und seine Ausführungen sind wiederum der Ausgangspunkt für die späteren Entwicklungen. Siehe auch Kapitel 8: ... solutas ab elementalibus corporibus animas in caelestibus iam vehiculis in figuram propriam, circularem scilicet restitutis caelestem colere regionem, atque alias una cum stellis caelicolisque aliis ...: auch hier der unmittelbare Zusammenhang zwischen dem Fahrzeug und dem Astralbereich. Zu den Details siehe Michael J.B. Allen: The Platonism of Marsilio Ficino, 1984, S. 218ff.
• Walter Pagel, Das medizinische Weltbild des Paracelsus. Seine Zusammenhänge mit Neuplatonismus und Gnosis, Wiesbaden 1962, S. 38-40, 54ff. 115ff. untersucht die Begriffsgeschichte speziell mit Bezug zu Paracelsus und dessen Quellen. Er verwendet den Begriff "Astralleib" durchgängig für das Seelenfahrzeug der antiken Neuplatoniker ebenso wie auch für die Vorstellung des Paracelsus, und dies keineswegs aus Unachtsamkeit, sondern sehr bewußt - seine Arbeit hat ja Begriffsgeschichte zum Gegenstand.
• D.P. Walker, The Astral Body in Renaissance Medicine, Journal of the Warburg and Courtauld Institutes 21, 1958, S. 119-133 drückt schon im Titel seines aufschlußreichen Aufsatzes aus, daß der Begriff "Astralleib" für die einschlägige Literatur der Renaissance angemessen ist. Er schreibt S. 121: The astral body, or vehicle of the soul, is made of very fine, lucent stuff - auch hier synonyme Verwendung der Begriffe Seelenfahrzeug und Astralkörper!
• Jean Fernel schreibt 1542 im 4. Buch seiner Physiologia: Academici ... animum nostrum ... priusquam emanaret immigraretque denso huic et concreto corpori, censuerunt corpore quodam illustri puro et astro simili tanquam simplici veste indui ...: eindeutige Gleichsetzung des neuplatonischen Seelenfahrzeugs mit dem Astralleib (corpore astro simili). Fernel entwickelt dann seine eigene Astralleibtheorie.
• E.R. Dodds, einer der besten Kenner des spätantiken Neuplatonismus und Proklos-Herausgeber, bietet in seiner Edition der Stoicheiosis theologike S. 313-321 eine Übersicht über die Begriffsgeschichte von "Astralleib" unter dem Titel "The Astral Body in Neoplatonism", wobei er - wie schon die Kapitelüberschrift zeigt - es für angebracht und völlig legitim hält, das antike neuplatonische Seelenfahrzeug als "Astralleib" zu bezeichnen.

Kurzum: in der einschlägigen Fachliteratur wird der Begriff "Astralleib" generell schon für das antike und dann auch für das frühneuzeitliche Seelenfahrzeug bzw. die Seelenhülle verwendet. Dieser Sprachgebrauch ist nicht nachlässig oder willkürlich, sondern durch die synonyme Verwendung der Begriffe in den Primärquellen und auch inhaltlich gut begründet. Daher haben auch wir keinen Grund, anders zu verfahren. Das Thema unseres Artikels ist keineswegs verfehlt, sondern die Begriffsgeschichte der synonymen Begriffe Seelenfahrzeug und Astralleib ist das Thema dieses Artikels. Nwabueze 14:33, 21. Jun. 2010 (CEST)

ja, so ist es. hat dich ernsthaft verwundert, dass beide begriffe vielfach synonym verwendbar sind und verwendet wurden? (ich hätte sonst obig ja nicht so formuliert und holzhammerartig verlinkt.) die u.a. bei dodds zu findende redeweise war mir auch aus anderer literatur, zb zum phantasiebegriff, vertraut. danke jedenfalls für die hinweise auf durchweg in der tat sehr signifikante und mir zu einigen teilen noch nicht bekannte textstellen. darf ich fragen, wie du auf fernel - der mir in diesem kontext meine ich noch ganz entgangen war, aber ich erinnere mich stets schlecht - gestoßen bist? hierüber? falls du trotz des hier überaus abschreckenden arbeitsklimas den m.e. in den abschnitten bis zur frühen neuzeit nicht dringend verbesserungsbedürftigen artikel - ich wüsste jedenfalls auf anhieb etliche dringlichere und dankbarere baustellen - weiter ausbauen möchtest, noch ein hinweis auf kissling 1922 - war dir aber vermutlich bereits bekannt. ich meine, auch bei dem von mir sehr verehrten p. merlan schon gelegentlich auf bemerkungen dazu gestoßen zu sein, kann aber auf die schnelle nichts mehr finden. ca$e 15:48, 21. Jun. 2010 (CEST)

Verwundert hat es mich eigentlich nicht, aber ich verstehe schon, daß der mit solchen Metaphern nicht vertraute Normalleser oder die Wiki-Oma erst mal stutzt, wenn ein Fahrzeug synonym auch als Gewand und als "(Astral-)Leib" desjenigen, der es fährt, bezeichnet wird, und daß daher die synonyme Verwendung ein wenig breiter herausgestellt werden sollte als bisher und auch belegt, was nun wohl ausreichend der Fall ist. Wenn ein Leser auf die Idee kommt, das Thema sei verfehlt, und dies auf der Diskussionsseite rügt, dann mag er zwar - wie im vorliegenden Fall - damit sachlich Unrecht haben, aber der Umstand, daß er überhaupt auf diese Idee kommt, zeigt eine didaktische Schwachstelle im Artikel auf und ist daher als Gelegenheit zur Verbesserung zu sehen. - Nebenbei: In Baaders "Vorlesungen", die du als Beleg eingefügt hast, habe ich im Online-Text auf den von dir angegebenen Seiten 31 und 45 den Begriff "Astralleib" nicht gefunden und auch sonst nichts Einschlägiges, liegt da vielleicht ein Tippfehler vor? Bei Ennemoser habe ich vorläufig auf die 2. Auflage (1844) umgestellt, da die erste anscheinend einen anderen Titel hatte als den im Beleg genannten und mir momentan nicht zugänglich ist (Seitenzahl ist aber dieselbe und 1. Auflage von 1819 wäre schon besser, da früherer Beleg und überhaupt ältester). - Danke für deine weiteren Hinweise, ich will das bei Gelegenheit studieren und einbauen. - Was das Arbeitsklima betrifft, da gibt's weitaus Schlimmeres, etwa in dem oben von dir verlinkten Homöopathie-Bereich. Um den Homöopathie-Artikel mache ich einen Bogen, nicht nur mangels spezieller Kompetenz sondern auch weil dort das Mißverhältnis zwischen Aufwand und (bestenfalls zu erwartendem) Ertrag extrem ist. Ich habe den Artikel Homöopathie nur gelegentlich angeschaut, wobei mir stets aufgefallen ist, daß die dortigen Autoren der Überzeugung sind, daß es nicht genügt, Fakten für sich sprechen zu lassen, sondern daß man als Autor den Fakten einen Lautsprecher besorgen muß, weil dem Normalleser starke Schwerhörigkeit unterstellt wird. Die Wirkung auf den kritischen und unbefangenen Leser ist selbstverständlich das Gegenteil der angestrebten. Nicht mein Problem. Nwabueze 03:44, 22. Jun. 2010 (CEST)

vielen dank für die wie üblich den artikel deutlich verbessernden überarbeitungen und den hinweis - es lag bei dem ad hoc als service für die hier versammelten ergänzten baader in der tat ein fehler vor. ennemoser findet sich zb bei google books. (weitere textsammlungen listet übrigens in auswahl meine benutzerseite unter "toools, quellen, links"; inzwischen gibt es zb für die älteren paracelsus-werkausgaben zumeist sogar mehrere gut nutzbare digitaliste; auch für bebilderungen sehr nützlich). du hast natürlich recht: man kann sogar pöbelhaften und völlig sachunkundigen hinweisen wie dem obigen noch eine artikelverbesserung abgewinnen. speziell bei diesem benutzer habe ich aber schon lange aufgegeben, mich zu fragen, ob seinen unbegründbaren anwürfen und vandalismen vielleicht irgendetwas beachtenswertes zugrundeliegt. ich arbeite gern mit jedem zusammen und erkläre ggf. auch den meisten einigermaßen geduldig, was ihren verwirrungen zugrundeliegt - hier war es zb eine evidente unkenntnis der begriffsgeschichte -, aber unter der bedingung, dass ein minimum an entweder höflichkeit oder sachkenntnis oder methodenkenntnis erkennbar ist. bei klaus frisch ist, ähnlich wie zb bei zahlenmonster, zu oft nichts davon erkennbar gewesen; das beibehalten der methodischen unkenntnisse lese ich auch daran ab, wie im artikel esoterik nach wie vor äußerst ungenaue behauptungen aus allenfalls tertiärer überblicksliteratur angehäuft werden, während pimär- und sekundärliteratur nach wie vor nicht erkennbar eingesehen wurde, wie dort trivialitäten wie eine rede von theurgie mit namensnennung eines dazu allenfalls peripher einschlägigen zitiert werden usw usf. - zeile für zeile basale fehler, wie sie jeder verantwortliche dozent in den ersten semestern jedes geistes-, kultur- oder geschichtswissenschaftlichen studiengangs anmahnen muss - sogar meine erstsemestler schreiben zumeist beim zweiten versuch weniger krudes zeug. was die homöopathie betrifft, stimme ich deiner analyse vollauf zu, beziehe aber auch mitein, dass die wenigen dort zu medizinischen oder ideengeschichtlichen zusammenhängen überhaupt sachkundigen seit vielen monaten gegen eine ganze meute von benutzern anrennen, deren flegeleien mit dem grad ihrer inkompetenz skalieren. ich habe es dort ebenfalls schon lange aufgegeben. aber es gibt ja auch noch dankbarere und wichtigere baustellen. beste grüße, ca$e 11:10, 22. Jun. 2010 (CEST)

Schon erstaunlich, was du für einen Aufwand treibst, um deine Ausraster zu rechtfertigen. :-) Wenn du mit den bei umstrittenen Themen unvermeidlichen Reibereien emotional nicht zurecht kommst, dann halte dich doch einfach raus. Bei Esoterik hast du dich ja strikt geweigert, über deine von mir beanstandeten Edits zu diskutieren. Das war schon albern genug. Aber dass du nach so langer Zeit noch immer darüber lamentierst ... *kopfschüttel* --Klaus Frisch 21:49, 22. Jun. 2010 (CEST)

@ Nwabueze: Sehr schön auf den Punkt gebracht, was den Homöopathie-Artikel anbelangt. Und hier war halt das Problem, dass das Seelengefährt in der Einleitung ausdrücklich als vergleichbar mit Astralleib bezeichnet wurde und dann ellenlang nur von diesem anscheinend nur vergleichbaren Konzept die Rede war. Ist jetzt ja behoben. Und ich geb mich gern mit der Rolle des Zöllners zufrieden, der's ihm abverlangt hat (Brecht). --Klaus Frisch 04:26, 22. Jun. 2010 (CEST)

Dann sollte die Einleitung entsprechend umgeschrieben werden und an geeigneter Stelle im Artikel das von dir gerade Dargelegte vorgebracht werden. Gruß, --Klaus Frisch 15:13, 21. Jun. 2010 (CEST)

Also erst mit Belegen darlegen, dass Seelenfahrzeug ein Synonym ist, dann können anschließend alle Synonyme so verwendet werden, wie es den betreffenden Quellen am besten gerecht wird. Und wünschenswert wären Angaben, wann welche Synonyme üblich waren. --Klaus Frisch 15:24, 21. Jun. 2010 (CEST)

Mir leuchten die Anmerkungen von Klaus Frisch durchaus ein. Die Antwort von Ca§e, er solle nicht uninformiert herumlabern, finde ich - vorsichtig ausgedrückt - merkwürdig. Uninformiert kommt es mir nämlich nicht vor. Das erzeugt genau das Arbeitsklima, das Ca$e beklagt. Immerhin hat sich Ca$e schließlich zu einer Argumentation herabgelassen. --GS 18:34, 21. Jun. 2010 (CEST)

Nach dem jüngsten Edit von Nwabueze[1] ist für den Leser halbwegs nachvollziehnbar, dass nach der Einleitung über eine lange Strecke das Wort Atralleib kaum, aber am laufenden Band Seelenfahrzeug vorkommt. Allerdings wird in der Einleitung nur unbelegt behauptet, dass es sich um Synonyme handelt, und soweit ich sehe, ist das auch im weiteren Text nicht belegt. Das ist weiterhin unbefriedigend. Ich persönlich vertraue dem Urteil Nwabuezes, aber andere kritische Leser werden das weiterhin suspekt finden. Wie wäre es mit einer Kurzfassung der obigen Begründung Nwabuezes in einer Fußnote? Noch besser wäre es natürlich, wenn im Artikel selber deutlich würde, dass es sich um Synonyme handelt und wie sich der Wortgebrauch historisch gewandelt hat. --Klaus Frisch 19:58, 21. Jun. 2010 (CEST)

So ist das jetzt gut gelöst. Vielen Dank an Nwabueze. --Klaus Frisch 00:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Abbildung

Leider ist für völlig Unkundige in dem Thema der Zusammenhang zwischen Abbildung und Artikel unklar. Die beiden Verfasser der Publikation, aus der die Abbildung entnommen ist, werden nicht erwähnt. Bis man den Kontext versteht, muß man in den Artikeln zu Leadbeater und Besant nachlesen. Es scheint hier jemand nur irgendeine Abbildung eines Astralleibs gefunden und eingebaut zu haben, das geht allerdings so nicht.79.199.230.176 16:55, 14. Dez. 2011 (CET)

Na ja, so schlimm ist das jetzt nicht. Das Bild paßt sicherlich zu dem Unterabschnitt und wer die Links nutzt, erfährt was er sucht. Ich werde aber die Publikation, aus der das Bild stammt, besorgen und die Bildlegende verbessern. Bitte um etwas Geduld. Nwabueze 16:40, 15. Dez. 2011 (CET)