Diskussion:Antiqua-Fraktur-Streit/Archiv/1

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[[Diskussion:Antiqua-Fraktur-Streit/Archiv/1#Thema 1]]

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Gebrochene Schrift

Es sollte noch erwähnt werden, daß im Mittelalter lateinische Texte in gebrochener Schrift gesetzt wurden. (nicht signierter Beitrag von 217.1.232.24 (Diskussion) 23:29, 28. Apr. 2004 (CEST))

Deutsche und lateinische Schrift

Ich hielte es für wissenswert, inwieweit die von Reichsleiter Bormann mitgeteilte Entscheidung des Führers auch den Unterschied zwischen deutscher Schreibschrift und lateinischer Schreibschrift betroffen hat, denn in der Schule wurde ja nicht nur Lesen, sondern auch Schreiben gelehrt und geübt. Ich selbst habe nur meine persönlichen Erinnerungen, auch daran, dass in der Schule bis zu Beginn der Vierzigerjahre deutsche Texte in deutscher Schrift, nur fremdsprachliche Texte (Latein, Englisch) in lateinischer Schrift zu schreiben waren. Später war für alle Texte lateinische Schrift verlangt. Wann genau die Umstellung angeordnet wurde, daran erinnere ich mich nicht, auch nicht an irgendeine Begründung. Aber für eine Ergänzung des Enzyklopädie-Beitrags (die hielte ich für nützlich) wäre Kenntnis von Anordnungen der damaligen Schulverwaltung nötig, und die habe ich nicht.--Fiege 23:13, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich habe einen entsprechenden Abschnitt am Ende des Artikels ergänzt. --BK 12:31, 31. Mai 2005 (CEST)

Bildchen

Ein Bild, auf dem für Menschen, die sich nicht damit auskennen, beide Varianten verglichen werden, würde den Artikel erheblich verbessern. (nicht signierter Beitrag von Kinley (Diskussion | Beiträge) 18:40, 12. Aug. 2005 (CEST))

Erledigt. Grüße, BK 13:29, 13. Aug. 2005 (CEST)

Normalschrifterlass

Ist das unter o.g. Überschrift aufgeführte Rundschreiben mit dem "Geheimerlass" vom 03.01.1941 bzw. dem "Runderlass" vom 01.09.1941 (E IIa 334/41 E III, Z IIa) gleichzusetzen? (Siehe Literatur Offenbacher Schrift, habe dieses Buch) -- Ra'ike 11:46, 15. Aug. 2005 (CEST)

Wie in dem Abschnitt über dem Zitat steht, ist dies der "Geheimerlass" vom 03.01.1941, mit dem die gebrochenen Druckschriften verboten wurden. Der zweite "Runderlass" vom 01.09.1941, mit dem, wie im letzten Abschnitt beschrieben, die deutschen Schreibschriften an den Schulen verboten wurden, wird im Artikel nicht zitiert.

Unter der bei den Weblinks angegebenen Adresse ist der Brief mit Datum auch zu sehen: Der Bormann-Brief im Original

Grüße, BK 13:10, 15. Aug. 2005 (CEST)

Mischverwendung

Ich habe ein Buch (Nonni und Manni von Jon Svensson) von 1952 in dem durchgängig Antiqua verwendet wird. Nur das s ist weiterhin Fraktur. Gab es diese Mischform oft, oder handelt es sich hier um einen Fehler der Verlags? 194.127.8.17 12:12, 25. Nov. 2005 (CET)

Es handelt sich dabei um ein Langes s. In den Zeiten der Zweischriftigkeit (also bis Mitte 20. Jhdt) waren die Leser deutschsprachiger Texte die Satzregeln von Frakturtexten gewohnt. Ihnen wäre es störend aufgefallen, wenn das lange s in Antiqua-Texten durch ein rundes s ersetzt worden wäre. Ähnlich wie uns heute noch auffällt, wenn der Buchstabe ß durch ss ersetzt wird. Langes s und rundes s wird meines Wissens in allen gebrochenen Schriften auf, also auch Schreibschriften wie der Sütterlinschrift). ---zzz 13:45, 29. Nov. 2005 (CET)

Die Unterscheidung von langem und rundem s ist nicht auf Deutschland beschränkt, sie gilt auch etwa in alten englischen oder italienischen Texten. (nicht signierter Beitrag von Mardil (Diskussion | Beiträge) 20:24, 3. Nov. 2009 (CET))

Ein großes Dankeschön!

Ich möchte einfach ein großes Dankeschön an alle AutorInnen dieser Lemma loswerden! Wir hatten an der Hochschule ein *fürchterlicher* Streit über Fraktur-Schriften, mehrere Kollegen hielten sie für "Nazi-Schriften" und wollten sie verbieten. Diesen Artikel - mit den Links und Literatur! - hat dazu geführt, dass eine Fraktur-Schrift doch noch verwendet werden könnte! Worüber wir uns alles den Kopf zerbrechen, statt richtige Wissenschaft zu betreiben... --WiseWoman 19:34, 13. Jan. 2006 (CET)

Aus der abgebrochenen Lesenswert-Kandidatur

Antiqua-Fraktur-Streit

Während in den südeuropäischen Ländern die gebrochenen Schriften nach dem Entstehen der humanistischen Antiqua relativ schnell verdrängt wurden, hielten sich in den nord- und mitteleuropäischen Ländern beide Schriftarten bis zum Ende des 18. Jahrhunderts und länger. Am längsten hielt sich die gebrochene Schrift in Form der Fraktur in Deutschland, hier bis ins 20. Jahrhundert.

Im Laufe der Zeit wurden in Deutschland jedoch beide Schriftarten immer wieder ideologisch konnotiert, was zu einem langen und wechselvollen Streit, dem Antiqua-Fraktur-Streit, um die „richtige“ Schrift führte.

•  Pro Gut formuliert und ausgebaut, auch recht neutral, IMHO --SPS ♪♫♪ eure Meinung 18:58, 25. Apr. 2006 (CEST)

• Finde ich eher enttäuschend. Für die eigentlich akute Phase (Ende 19./Anfang 20. Jh.) ist der Artikel sehr, sehr dürr. Erst mit den Nazis erwacht er zum Leben. Über die "Semantisierung", also inhaltliche Aufladung der Schriften erfährt man außer Anekdoten fast nichts. Schad. --Mautpreller 21:12, 25. Apr. 2006 (CEST)

• contra endlich mal ein typographisches thema, und doch so dünn. liege ich falsch, oder gibt es an berliner s-bahnstationen nicht noch immer stationsnamen in fraktur? dies ist aber eher nebensächlich. meine anklagepunkte kann ich gerade nicht genau formulieren, doch fühle ich mich einfach nicht gesättigt, tut mir leid. --Carroy 22:37, 25. Apr. 2006 (CEST)

• contra - Der Artikel lässt leider mehr offen als er erklärt. Wann war der Umschwung von Fraktur auf Antiqua? Antiqua wurde ja gerade von den Vertretern der Moderne verwendet. Soviel ich weiß, war Die Fackel ab 1899 eine der ersten rein in Antiqua gedruckten Zeitschriften. Wer waren die Vorkämpfer für Antiqua, wer die Beharrer auf Antiqua? Die Titel von NZZ und FAZ sind ja heute noch in Fraktur. usw. usf. Griensteidl 22:55, 25. Apr. 2006 (CEST)

• contra - Muß mich den obigen Meinungen leider anschließen. Aber kann ja noch was draus werden. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:15, 26. Apr. 2006 (CEST)

•  Kontra Schließe mich auch an. Das Thema ist spannend, ich bastele selbst ja auch schon eine Weile an diesem und verwandten Artikeln herum (vgl. Deutsche Schrift). Die Schriftspaltung im deutschsprachigen Raum hat eine fast 500-jährige Geschichte. Deswegen finde ich schon das Lemma Antiqua-Fraktur-Streit für eine Gesamtdarstellung irreführend. Versuche, die gebrochenen Schriften zugunsten der lateinischen Schriften aufzuheben, gab es wiederholt. Zwei große Schriftstreite waren um 1800 als Reaktion auf den französischen Humanismus (der nach dem Einmarsch Napoleons französischer Truppen zugunsten der nationalistisch aufgeladenen "deutschen" Schrift ausging), sowie um 1900 im Kaiserreich (als ebenfalls die national-konservative Position überwog). -- Der Artikel Antiqua-Fraktur-Streit begann als Darstellung nur des einen Streites, dem von 1900, der zur Parlamentsdebatte 1911 führte und vermutlich im Zusammenhang mit der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1901 steht. Damit sollte der Artikel höchstens den Zeitraum von 1871 bis 1914 betrachten, eher kürzer. Vielleicht könnte man ihn umbenennen in Antiqua-Fraktur-Streit (1911). -- Mit den Nazis hat das überhaupt nichts zu tun, mit dem Normalschrifterlass noch viel weniger. Das Verhältnis der Nazis zu gebrochenen Schriften ist höchst widersprüchlich, was meiner Meinung nach einen eigenen Artikel (vielleicht etwas wie Schrift im Nationalsozialismus) rechtfertigt. Einige deutschtümelnde Nazis fanden sie großartig. Hitler konnte sie nicht leiden und stand mehr auf das griechische Schönheitsideal mit eingesprenkelter Runensymbolik. In der Praxis waren die gebrochenen Schriften in den 1930er und 1940ern einfach alltägliche Gebrauchsschriften, wie schon in den Jahrhunderten davor. Selbst so vermeintlich typische Nazi-Schriften, Schaftstiefelgroteske wie die Tannenberg, sind zwar zu jener Zeit entstanden, wurden aber auch im Ausland verwendet, und sind aus typographischer Sicht eher als Versuch zu sehen Neue Typographie und Fraktur zu verknüpfen. Die semantische Gleichsetzung Fraktur = Nazi scheint außerdem eine spezifisch westdeutsche und relative neue Assoziation zu sein (irgendwann ab den 1970ern). -- Meiner Meinung nach gibt's da genug Stoff für den einen oder anderen lesenswerten Artikel. Sie sind nur noch nicht geschrieben. :-) -- Zum Glück gibt's wenigstens etwas Literatur (die meiste habe ich schon in den entsprechenden Artikel zitiert), es müsste sie halt nur jemand enzyklopädisch verwursten... ---zzz 01:16, 26. Apr. 2006 (CEST)

Die Meinungen Hitlers ist völlig egal. Die Fraktur als "deutsche Schrift" zu bezeichnen, ist allerdings Geschichtsfälschung, was z.B. jeder Blick in die Schiftensammlung von MS-Winword lehrt. Nichtsdestotrotz sollte man Fraktur nur noch als Zierschrift verwenden, wo sie tradidionell üblich war, von mir aus bin Zeitungsüberschriften oder Biermarken. HJJHolm 17:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

Siggy82 :Zur Diskussion Verbot Sütterlin-Schrift: Ich bin Jahrgang 1929 .In der Mittelschule in Glatz/Schles. wurde noch in den 40er-Jahren Sütterlin geschrieben, jedoch Englisch mit lateinischen Schriftzeichen. (nicht signierter Beitrag von Siggy82 (Diskussion | Beiträge) 10:45, 5. Jun. 2010 (CEST))

Persönliche Abneigung Hitlers?

Die Benutzung der gebrochenen Schriften in Deutschland soll keine Probleme bereitet haben? Bei wie viel Millionen verschleppten Zwangsarbeitern in Deutschland? Also muss die insinuierte persönliche Abneigung Hitlers herhalten als Erklärung für die größte Umstellung im gesamten Druckgewerbe Deutschlands? Bitte, was soll das?

Wer sagt denn überhaupt, dass es ausreichend Antiqua-Typen gegeben hat? Es gab zu dem Zeitpunkt noch genug Druckereien, die ausschließlich gebrochene Bleisätze hatten. Und die konnte man nicht effektiv für die Propaganda einspannen. Also musste man sie zur Umstellung bewegen. Also dachte man sich: Wenn man die Gebrochenen rausschmeißt, gibt es mehr Kapazität für die Antiquen und mehr Druckereien mit ausschließlich Antiquen im Programm können mehr Antiqua-Plakate produzieren.

Ist das als Begründung nicht sinnvoller? --mekka 01:05, 13. Feb. 2007 (CET)

Nein, weil sie den Zeitpunkt Januar 1941 nicht erklärt. Damals lief alles nach Hitlers Vorstellungen, ohne nennenswerte Widerstände. Deutschland hatte bereits Österreich, Tschechien, Teile Polens, Norwegen, Dänemark, Niederlande und Frankreich unter seine Kontrolle gebracht [1]. Die Wende kam erst 1941 mit dem Einmarsch in der Sowjetunion.

Hitler war zum Zeitpunkt des Normalschrifterlasses auf dem Höhepunkt seiner Macht. Als totalitärer Diktator hätte er genauso gut befehlen können, dass ab heute in allen besetzten Ländern nur noch in Fraktur zu drucken und Kurrent zu schreiben sei. Oder er hätte einfach die mehrhundertjährige Zweischriftigkeit belassen können. Es gab 1941 keinen sachlichen Grund, der nicht schon während der großen Antiqua-Fraktur-Debatte um 1900 gegolten hatte. Warum also befiehlt Hitler die Abschaffung? Wenn es um sachliche Gründe gegangen wäre, hätte er sie auch angeben können. Als Alleinherrscher konnte er damals alles befehlen. Seit 1933 war Hitlers Wort Gesetz!

Warum begründet Hitler seine Entscheidung nicht mit praktischen Argumenten, sondern mit antisemitischer Hetze? Und warum werden ausgerechnet "Ernennungsurkunden für Beamte" als Beispiel genannt? Bei Zierschriften spielen praktische Gründe doch überhaupt keine Rolle!

• Ende 1940 gab es etwa 1 Million polnischer Zwangsarbeiter in Deutschland[2]. Auf die würde Hitler zu allerletzt Rücksicht nehmen. Und selbst wenn, sehe ich das Problem nicht. Verglichen mit dem Aufwand, die deutsche Sprache zu lernen, ist der Lernaufwand für die deutsche Schrift doch sehr überschaubar. (Wenn man russisch lernt, muss man sogar ein gänzlich neues Alphabet lernen!) Außerdem betonen Fraktur-Befürworter gerne, dass Fraktur eher leichter zu lesen sei als Antiqua. Zumindest sei die Umstellung für Antiqua-gewohnte Leser ziemlich einfach.
• Hitlers Abneigung ist nicht insinuiert sondern dokumentiert. :-) In der Festschrift "Karl Klingspor zum achtzigsten Geburtstag am 25. Juni 1948" beschreibt Wilhelm H. Lange den erfolglosen Widerstand deutscher Typographen gegen Hitlers Anordnung: "(Im Bureau des Stellvertreters des Führers) saß im Braunen Haus als Mitarbeiter von Rudolf Heß ein bedeutender und wissenschaftlich anerkannter Buch- und Schrift-Forscher, Dr. Schulte-Strathaus. (...) Er führte (Hitlers Pläne) im wesentlichen auf Hitlers grundsätzliche Ablehnung der deutschen Kunst des Mittelalters zurück." (S. 39). Das kann ich gut nachvollziehen. Die national-sozialistische Ästhetik ist eine eigenartige Mischung aus technikfeindlichem Bauern-Idyll mit Versatzstücken germanischer Mythologie, sowie Großbauten und hübschen nackten Männern nach antikem Vorbild. Die gewachsene deutsche Kultur des Ersten und Zweiten Reiches, war dem "Führer" des "Dritten" Reiches herzlich egal; und ganz besonders die Gotik, auf die sich gebrochene Schriften formal beziehen.
• Das Propaganda-Material der Nazis[3] hat alle möglichen Schriftarten eingesetzt, die damals international üblich waren. Eine Bevorzugung von Fraktur kann ich nicht erkennen. (Zur Zeit läuft eine Ausstellung in Berlin [4].)
• Zur mangelnden Verfügbarkeit von Antiqua-Schriften schreibt Lange (s.o.): "Mit der gewohnten stupenden Unkenntnis der wirtschaftlich-technischen und sachlichen Möglichkeiten war vom "Führer" zuerst als Termin für die allgemeine Einführung der Deutschen Normalschrift der 1. April 1941 festgelegt worden. Da die Druckereien auch nicht entfernt die Handsatzschriften und Setzmaschinen/Matrizen besaßen, um Schulbücher, Zeitungen, Zeitschriften, Verlagswerke in einem Vierteljahre auf Antiqua umzustellen und herauszubringen, mußten sich die Ministerien und Führungsstellen zu einem langsameren und etappenweisen Vorgehen entschließen, zumal da die sachlichen Widerstände gegen die Unternehmung wesentlich größer waren, als die Drahtzieher vermutet hatten."

Es bleibt als einfachste Erklärung: Hitler war der "Führer" einer radikalen Erneuerungsbewegung[5]. Ende 1940 hatte er den Gipfel dikatorischer Macht erreicht. Er konnte Deutschland und Europa nach persönlichem Gutdünken gestalten. Und das hat er getan. Ohne Rücksicht auf deutsche Tradition oder Kultur. --plauz 00:55, 1. Mär. 2007 (CET)

P.S.: In den letzten Tagen habe ich den Artikel kräftig überarbeitet und mehrere Quellen nachgetragen. Hitler hat schon 1934 sehr deutlich gemacht, was er von Deutschtümelei und gotischen Schriften hielt: nichts.

Ich staune ja immer wieder, wie manche Deutsche so überrascht tun können, als Hitler seine Ankündigungen wahr machte. Eroberungskrieg, Judenverfolgung und Schriftverbot hatte er jahrelang im Voraus angekündigt. Wer "Führer befiehl, wir folgen dir!"[6] fordert, sollte sich nicht beschweren, wenn der Führer auch befiehlt, sobald er die Gelegenheit bekommt. Die Anhänger und Mitglieder der NSdAP haben Hitler in diese Rolle befördert. Sie wollten den Nationalsozialismus und bekamen Hitler, wie versprochen. Als die Diktatur etabliert und der Weltkrieg begonnen war, konnte Hitler machen was er wollte. Und das tat er auch.

Es hat eine gewisse Ironie, dass ausgerechnet die verbohrten Deutschtümler den größten Verächter deutscher Kultur auf's deutsche Schild hoben… --plauz 23:59, 2. Apr. 2008 (CEST)

Begründung

Irgendwie kann ich die folgende Begründung des Artikels schwer nachvollziehen:

"Als Motiv für diesen radikalen Sinneswandel wurde vermutet, dass die Antiqua in den besetzten Gebieten besser lesbar sein würde, da die Frakturschriften außerhalb des deutschen Sprachraums nur noch wenig bekannt waren. (soweit klar) Gegen diese Hypothese spricht, dass die Nationalsozialisten auch zuvor schon Bücher, Zeitungen und sonstige Texte, die für das Ausland bestimmt waren, in Antiqua (müsste HIER nicht dann Fraktur stehen?) gedruckt hatten; so hätte man auch alle Drucksachen für die besetzten Gebiete in Antiqua drucken können. Eine Notwendigkeit, den Schriftgebrauch im deutschsprachigen Raum zu ändern, ergibt sich daraus nicht."

Bitte um Aufklärung. Gruß rookiedoo@gmail.com (nicht signierter Beitrag von 84.182.238.216 (Diskussion) 18:33, 4. Mai 2007 (CEST))

Inkunabeln

Bevor sich jemand beschwert, warum ich die Inkunabeln (Bücher aus dem 15./16. Jahrhundert) so ausführlich behandelt und bebildert[7] habe, möchte eine Begründung versuchen.

Warum wurde der Antiqua-Fraktur-Streit so erbittert geführt? Warum hängt das Herz so vieler Deutschen an der Fraktur? Das lässt sich meines Erachtens nur verstehen, wenn man die Fraktur historisch einigermaßen einsortieren kann. Um 1500 wurden die Weichen für die weitere Schriftnutzung in Europa gestellt. Im Bereich der Druckschriften gab es mit der Antiqua die erste große Revolution. Eine völlig neuartige Schrift erschien und eroberte große Teile Europas. Die historischen gotischen Schriften (Textur usw.) existierten weiterhin. Aber in Deutschland entstand etwas drittes, eine gebrochene Schrift mit einer ganz eigenen Anmutung: die Fraktur. Diese Schrift scheint damals wie heute einen Nerv zu treffen. Ich persönlich finde die Fraktur wunderschön.

Der entscheidende Punkt ist für mich aber, dass beide „Kontrahenten“, Antiqua und Fraktur, etwa gleichzeitig entstanden sind, um 1500. Die Gotik war eigentlich schon zu Ende war, beide Schriften sind neu. Wenn man das versteht, lassen lässt sich das Begriffswirrwarr um "gotische", "deutsche", "welsche" oder "alte" Schriften bei späteren Auseinandersetzungen viel besser auflösen. Und man kann auch besser durchschauen, wem es bei den Diskussionen des "Antiqua-Fraktur-Streit" um Schrift, und wem um Weltansschauung und Propaganda geht.

Meine Meinung zu dem Thema: Im Bereich der Schreibschriften vermisse ich die gebrochenen Schriften nicht. Sie sind anstrengend zu schreiben und anstrengend zu lesen. Aber im Bereich der Druckschriften hoffe ich auf eine Wiederbelebung der gebrochenen Schriften, insbesondere der Fraktur, einfach aus Freude an Vielfalt und schönen Schriften.

Ich fände es schade, wenn die Fraktur wieder von irgendwelchen geschichtsvergessenen politischen Fanatikern instrumentalisiert würde, egal in welche Richtung. Die Fraktur ist nicht böse, die Fraktur ist nicht heilig. Sie ist einfach eine schöne Schrift mit einer reichen und kunstvollen Tradition. --plauz 00:04, 1. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt Nachkriegszeit

Quellen fehlen

Dieser Abschnitt hat leider keine einzige Quellenangabe. Meiner Ansicht nach wäre vor allem ein Beleg für das Verbot der Fraktur durch die Besatzungsmächte relevant. "In den westlichen Besatzungszonen wurde das Benutzen der deutschen Schrift vielerorts durch die Alliierten untersagt, weil sie diese Schrift nicht lesen konnten."

--Lechts&rinks (Diskussion) 18:55, 27. Mär. 2013 (CET)

Antiqua-Fraktur-Streit#Nachkriegszeit_und_Deutsche_Teilung - dieser Absatz ist vollgestopft mit für das Thema unrelevantem, das entfernt gehört. Aber vorher Zwischenfrage: Was für eine Dreiteilung ist gemeint? Weder Österreich, noch Berlin werden erwähnt. --KnightMove 19:29, 13. Apr. 2008 (CEST)

Mit "Dreiteilung" ist eine Aufteilung des Territoriums des Deutschen Reiches gemeint: in a) andere Länder, b) einen sowjetisch besetzten Teil und c) einen westlichen Teil (einschließlich Westberlin). Österreich war vor Hitler ein eigener Staat und danach auch wieder, ich behandele es insofern nicht anders als andere zwischenzeitlich vom Hitler-Deutschland angeschlossene/besetze Staaten.

Mit dem ganzen Abschnitt Nachkriegszeit bin ich auch nicht glücklich. Verbesserungen sind herzlich willkommen! Meiner Meinung nach müssen zwei Punkte behandelt werden:

1. Politische Rahmenbedingungen: zwischen 1941 und 1949 hat sich der deutsche Sprachraum massiv verändert. Von Hopla-hier-kommen-wir zu Bitte-tut-uns-nichts. Ich meine, dass den meisten heutigen Lesern nicht mal ansatzweise klar ist, wie sehr sich damit auch der deutsche Kulturraum verändert hat. – Und bei deutscher Schrift geht's ja um ein spezifisch deutsches Kulturgut. Welche andere europäische Kultur schreibt die eigene Sprache in einem anderen lateinischen Alphabet als andere Sprachen?
2. Auswirkung auf die Schriftfrage: bis 1945 waren Österreich, Ostgebiete, Mittel- und Westdeutschland "unter einem Dach". Der Führer befahl, die Befehle wurden befolgt. Aber was passierte nach 1945?

Meine persönliche These ist ja, dass der aus Größenwahn begonnene – und verlorene − Krieg langfristig einen viel größeren Einfluss auf den Tod der "deutschen Schrift" hatte, als der Normalschrifterlass.

Mir erscheint die so häufig kolportierte These, dass Hitler 1941 die Fraktur gekillt hätte, etwas kurzsichtig. Warum kam sie nach 1945 nicht wieder? Hitler war nach 1941 nur noch ganze 4 Jahre an der Macht. Eine jahrhundertealte Tradition soll in diesen vier Jahren untergegangen sein? Nein, das erscheint mir unlogisch. Ein Teil der Antwort besteht in der Zeit vor Hitlers Regierungsantritt. Die deutsche Schrift war schon 1932 ziemlich tot.

Ein anderer Teil der Antwort liegt in den ganzen Umwälzungen der Nachkriegszeit. Ich weiß auch nicht, wie man das gut auf den Punkt bringen könnte. Ich weiß auch nicht, inwiefern es zur Rolle der gebrochenen Schriften in den verschiedenen Besatzungszonen und Staaten verwertbare Untersuchungen gibt. Die These "Fraktur = Nazi-Schrift" ist etwa eine rein westdeutsche Idee, in DDR und Schweiz wurde das mWn viel entspannter gesehen. Keine Ahnung wie das in Österreich lief. Keine Ahnung, was die Russen und Polen den verbleibenden Deutschen vorgeschrieben haben.

Das Thema Schriftentwicklung in der Nachkriegszeit verdient eine ausführliche Behandlung. Sie muss halt noch geschrieben werden… Der jetzige Stand des Artikels ist leider noch eine wahllose Ansammlung von Bruchstücken. --plauz 22:00, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt das irrelevante gelöscht... das weitere überlasse ich Fachkundigen. --KnightMove 11:42, 14. Apr. 2008 (CEST)

Nee, du hast viel relevantes gelöscht. Einen (kleinen) Teil davon nehme ich jetzt wieder rein. Ganz ohne historische Überleitung kann man „1941“ und „Besatzungszone“ nicht aufeinander folgen lassen.

1945 war eine mindestens so große Zäsur in der deutschen Nationalgeschichte wie 1806 und 1871. Dazu sollte man schon das eine oder andere Wort verlieren. Vielleicht etwas kürzer als bisher, aber einfach streichen bringt's nicht. Ich orientiere mich an Wikipedia:Oma-Test und bemühe mich, dass „vorausgesetzte Grundlagen erklärt“ und „Zusammenhänge beschrieben“ werden. Zwischen Hitlers Weltschriftplänen und westlichen Besatzungsmächten ist doch noch was passiert, oder? Ups, der Weltkrieg ging verloren. Es gab die größten Bevölkerungsverluste und Wanderungsbewegungen seit Jahrzehnten. Ach, und nebenbei werden mittlerweile deutsche Schriftfragen und deutsche Schullehrpläne von ausländischen Mächten geregelt. Findest du das wirklich alles irrelevant für diesen Artikel????

Der Antiqua-Fraktur-Streit ist außerdem sehr eng mit dem Selbsverständnis einer deutschen Nation verbunden. Lies mal die Reichstagsprotokolle von 1911 – sie sind nur einen Mausklick entfernt. Beim Antiqua-Fraktur-Streit fällt häufig der Begriff deutsche Schrift. Mit deutsch ist manchmal deutsche Sprache, manchmal deutsche Nation, manchmal beides, manchml das komplizierte Verhältnis zwischen beiden gemeint. Das Thema Antiqua-Fraktur-Streit ist sehr komplex. Dieser Artikel wird auch auf Dauer zu den längeren Artikeln der Wikipedia gehören. (Es sei denn, man teilt ihn auf, was ich schon mal an anderer Stelle vorgeschlagen habe.)

Hier geht's um 500 Jahre Schriftgeschichte verknotet mit extrem gefühlsbeladenen nationalen, sprachlichen und rassistischen Kulturkämpfen! Gerade wegen dieser Komplexität ist das Thema so gut für Wikipedia geeignet. Hier kann der Artikel auch etwas länger werden und man kann wichtige weiterführende Stichworte und Quellen leicht verlinken.

Idealerweise müssten natürlich die meisten von dir gestrichenen Stichworte im Kontext der Schriftdebatte erwähnt werden. Etwa so: "Herr X sagt, dass die Deutschen nach dem Holocaust jedes Recht an einem nationalen Sonderweg, auch in ihrer Schriftkultur, verloren haben." OK, das ist das Ziel. Jede Aussage ist belegt, jede Meinung einer relevanten Person zugeordnet. Bis jemand diese fehlenden Teile ergänzt hat, brauchen wir einen Kompromis. Zumindest Sprachverteilungskarte und wichtige Eckdaten müssen rein.

Wenn du das nächste Mal löschst, gib doch bitte eine inhaltliche Begründung an! Nur weil du die Relevanz nicht erkennst, muss es deswegen für andere noch lange nicht irrelevant sein… --plauz 13:34, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, das politische Zeitgeschehen, mit dem die neuzeitlichen Abscshnitte eingeleitet werden, nimmt viel zu viel Raum ein. Dadurch wird das eigentliche Anliegen des Artikels zerfasert, die Inhalte der einleitenden Absätze sind für das Verständnis des Streites nicht relevant. Statt dessen kann/sollte auf thematisch passende Artikel verlinkt werden. (Um hier keinen Edit-War vom Zaun zu brechen, sollten Änderungen wohl vom Autor oder Fachkundigen vorgenommen werden). Bsp. Vorschlag zur Anpassung ("Kaiserzeit"):

"1871 wurde mit dem Deutschen Reich der erste echte deutsche Nationalstaat gegründet" streichen, statt dessen:

Nach Gründung des Deutschen Reiches 1871 und einem gescheiterten Versuch, die deutsche Rechtschreibung zu vereinheitlichen (vgl. I. Orthographische Konferenz von 1876) wurde der Antiqua-Fraktur-Streit als öffentliche Debatte im Jahr 1881 durch Reformvorschläge des ... ausgelöst .... NB: Im Englischen Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Antiqua-Fraktur_dispute#The_19th_century gibt's übrigens noch interessante Informationen zur Position Bismarcks und Reineckes in diesem Kontext.

Die Bilder zur Verbreitung des Deutschen Sprachraumes sind hier aus meiner Sicht nicht relevant, es sei denn es wird ein expliziter Bezug hergestellt, ob und wie der eigentliche Streit sich dort manifestiert hat.

Im Übrigen ein sehr interessanter Artikel, den ich nach "Geschichte der deutschen Schrift" (oder ähnlich) verschieben würde. Der Titel "Antiqua-Fraktur-Streit" bildet gewissermaßen die Klammer für die Abschnitte "Kaiserzeit" ff. --Sarge 17:53, 17. Nov. 2008 (CET)

Schweiz

Kennt sich jemand mit der Situation in der Schweiz aus? In welcher Handschrift wurde deutsche Sprache um 1900 geschrieben? Kurrent oder was rundes? --plauz 23:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

Erste Fundstücke. 1) Ein Artikel im Regionalteil der Neuen Zürcher Zeitung vom 18.4.2008 (S. 56) beschreibt ein Digitalisierungsprojekt des Zürcher Kantonsrates Die Protokoll des 19. Jahrhunderts waren anscheinend in Kurrentschrift oder alte deutsche Schrift verfasst. 2) Im Staatsarchiv des Kantons Zürich gibt's eine Vitrine mit Schriftbeispielen einer Person, die zum Jahreswechsel 1900 von Kurrentschrift auf lateinische Schrift umgestellt hat.

Das heißt: Kurrentschrift war in der Schweiz im Gebrauch. Die Frage ist nur, bis wann. --plauz 23:22, 21. Apr. 2008 (CEST)

Österreich

Kennt sich jemand mit der Situation in Österreich aus? In welcher Handschrift wurde deutsche Sprache um 1900 geschrieben? Kurrent oder was rundes? --plauz 23:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

In Kurrent. Die Geschichte der Schreibschrift in Österreich unterscheidet sich nicht nennenswert von der in Deutschland.GVogeler 15:02, 18. Nov. 2009 (CET)

Lesbarkeitsuntersuchungen

Mir fehlen hier die Hinweise auf die Lesbarkeitsuntersuchungen von Alex Schackwitz und anderen ab 1914 ff, wo meines Wissens die Fraktur gegenüber der Altschrift als Siegerin hervorgegangen ist. (nicht signierter Beitrag von Polemar (Diskussion | Beiträge) 17:33, 3. Mai 2008 (CEST))

In welchem Zusammenhang möchtest du sie lesen? Hättest du zitierfähige Quellen, auf die man sich beziehen könnte? -- Meines Wissens gab's zahlreiche Untersuchungen, deren Ergebnisse zufälligerweise genau die Meinung des jeweiligen Auftraggebers bestätigen. ;-) Insbesondere fände ich eine Untersuchung aus der Zeit des Ersten Weltkriegs, die ausgerechnet eine Überlegenheit "deutscher Schrift" beweisen soll, nicht besonders glaubwürdig… Trotzdem bin ich neugierig und würde die Studie gerne mal sehen. Hast du eine leicht beschaffbare Quelle oder sogar ein Weblink? -- (nicht signierter Beitrag von Plauz (Diskussion | Beiträge) 20:00, 3. Mai 2008 (CEST))

Solche Untersuchungen gibt es sogar noch aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg: mal zugunsten der einen, mal zugunsten der anderen Schrift. Für die Fraktur wurde meist angeführt, dass die Ligaturen und die zwei S-Formen die Gruppierung von Silben und damit die Lesegeschwindigkeit verbesserten.--Ceylon1 23:30, 21. Okt. 2009 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

"1918 verlor Deutschland den 1. Weltkrieg, an dessen Ausbruch 1914 der deutsche Kaiser Wilhelm II. maßgeblich beteiligt war. Am 9. November 1918 gipfelte die Novemberrevolution in der Ausrufung der Republik und der Flucht des Kaisers ins Exil."

Erstens ist diese Schuldzuweisung an den Kaiser extrem einseitig. Zweitens hat seine Person mit dem Thema allenfalls mittelbar zu tun. Sollte also entweder ganz raus oder anders eingearbeit werden.

Vorschlag: "Die deutsche Niederlage im 1. Weltkrieg führte zur Novemberrevolution, die am 9. November 1918 in der Ausrufung der Republik gipfelte."--80.141.220.109 20:11, 23. Apr. 2009 (CEST)

Abschnitt 7.1

Die Aussage "Der Marktanteil der Fraktur als Werkschrift war bis 1932 auf 5% gesunken" sollte belegt werden. Sie kommt mir äußerst unwahrscheinlich vor. Vielleicht liegt ein Versehen bei der Übertragung der Prozentzahl vor? Richtig ist gewiss, darauf hinzuweisen, dass die Fraktur auch ohne die Nazis bereits im Niedergang war; aber ihre faktische Verdrängung als Norm im Druck gehört erst in die Zeit nach dem Krieg. Der Normalschrifterlass hatte ja zunächst kaum praktische Folgen.--Ceylon1 23:30, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zweischriftigkeit

Die Frage der Ein- oder Mehrschriftigkeit wird oft so behandelt, als ginge es dabei immer um die Verbannung der Fraktur zugunsten der Antiqua. Da ich täglich Texte aus dem 18. Jahrhundert lese, fällt mir auf, daß man in Deutschland um 1730 beginnt, die Antiqua zu verbannen——zuerst hört man auf, gebeugte Lehnwörter halb in Fraktur, halb in Antiqua zu schreiben, ab 1750 ist dann wirklich alles in Fraktur, mit Ausnahme vielleicht von kompletten Sätzen und Absätzen. Weiß jemand, woher diese Reform kommt, oder wo ich darüber etwas lesen kann? Das scheint mir von Leipzig und Gottsched auszugehen, aber ich habe keine Beweise dafür.--Mardil 20:33, 3. Nov. 2009 (CET)

Bormann-Rundschreiben

Meines Wissens handelt es sich bei dem Bormann-Rundschreiben um eine dreiste Fälschung. Die Gründe Hitlers waren in diesem Fall rein pragmatischer Natur, was natürlich nicht ganz in das heutige Geschichtsbild passt, das in absolut jeder Entscheidung Hitlers antisemitische Ressentiments sehen will - und zwar je unbegründeter, desto besser.--80.141.202.64 23:03, 11. Nov. 2009 (CET)

"Deines Wissens"? Und woher beziehst du dein Wissen? "Ich weiß es halt" ist als Quellenangabe nämlich etwas dürftig... --Der Bischof mit der E-Gitarre 02:17, 13. Nov. 2010 (CET)

Verwendungszweck

Ein Blick in etwa ein bis zwei Dutzend deutsche Publikationen aus der Zeit von 1900 bis 1940 habe ich grob den Eindruck gewonnen: Wissenschaftliche Werke sind so gut wie immer in Antiqua, populäre manchmal in Fraktur. Deckt sich das mit der Wirklichkeit. Nachvollziehbar wäre es ja, denn wissenschaftliche Werke sollen ja auch Ausländer lesen können.--Antemister (Diskussion) 22:59, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ja, wissenschaftliche Literatur, mit wenigen Ausnahmen, immer in Antiqua und belletristische Literatur fast immer in Fraktur. Das gilt auch für die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts. --BurghardRichter (Diskussion) 00:12, 30. Sep. 2012 (CEST)

Artikel zu deutschlandlastig?

Normalerweise kommt bei Themen, die durchaus mehrere Länder betreffen könnte, im Text aber einzig auf Deutschland Bezug genommen wird, ein {{Deutschlandlastig}}-Baustein. Hier bin ich mir aber etwas unsicher. Die Einleitung, die Gliederung (Kaiserzeit, Drittes Reich, Nachkriegszeit) sowie der Inhalt beziehen sich klar auf Deutschland. Gab es demnach keinen solchen Streit in der (Schweizer) Eidgenossenschaft sowie im (Kaiserreich) Österreich (und wie war das in den nordischen Ländern)?

• Falls es solche Diskussionen nur in Deutschland gab, nicht aber in der Eidgenossenschaft und in Österreich, so könnte das schon in der Einleitung erwähnt werden, so weiss man gleich, was Sache ist
• Wenn doch, das Ganze aber ganz ähnlich verlaufen ist, so sollte der Text, insbes. Einleitung und Gliederung überarbeitet werden (im Sinne, dass der Artikel sich nicht auf Deutschland und ihrer Geschichte bezieht, sondern auf die deutsche Sprache - Gliederung also mehr nach Epochen der europäischen Geschichte denn als auf die deutsche Geschichte).
• Wenn jedes Land eine eigene Geschichte hierzu hat, so wäre es besser, diesen Artikel nach Antiqua-Fraktur-Streit in Deutschland zu verschieben und einen kurzen allgemeinen Artikel Antiqua-Fraktur-Streit erstellen mit Verweis auf weitere Artikel hierzu. --Filzstift ✏ 08:51, 27. Aug. 2014 (CEST)

Aktualisierung

Ich habe wie folgt geändert: 1. Link zu "Lutz Schweizer" gelöscht, weil die dort referierte Seite nicht mehr im Internet verfügbar ist.

2. Im Abschnitt "Erlass ..." einen Absatz über die Verwendung der Bernhard-Fraktur, deren Schöpfer jüdischer Herkunft war, eingefügt. Der Kurt2. 15. März 2017, 13.44 Uhr. (nicht signierter Beitrag von Der Kurt2 (Diskussion | Beiträge) 13:45, 15. Mär. 2017 (CET))

Vielen Dank für diese Ergänzung! --BurghardRichter (Diskussion) 01:29, 16. Mär. 2017 (CET)

Mystifikation

Ich habe festgestellt: Bei Ref. [13] stammt der erste Teil "Eure vermeintliche ..." aus Hitlers Rede bei der sog. Kulturtagung am 5. Sept. 1934, wie Ref. [7]; diese Rede kann man auf Youtube hören (etwa mit den Suchwörtern "Hitler, Kulturtagung 1934"). Aber die Worte "Unsere Sprache wird in 100 Jahren ..." wurden erst 1941 in den "Monologen im Führerhauptquartier" gesprochen. Da der erste Teil von Ref. [13] nichts mit Fraktur zu tun hat, ist er zu streichen, und die Sache mit den 100 Jahren kann erst weiter hinten kommen. Ich habe das alles recherchiert und werde die Änderung machen. (Die Hitler-Rede liegt auch gedruckt vor, quasi stenografiert vom gesprochenen Text).--Der Kurt2 (Diskussion) 18:41, 24. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank, Kurt! Die Rede Hitlers vom 5.9.1934 ist hier auf Youtube zu hören. Das erste Zitat „[…] der nationalsozialistische Staat [muss] sich verwahren gegen das plötzliche Auftauchen jener Rückwärtse […]“ bei 12:20, das zweite Zitat „Eure vermeintliche gotische Verinnerlichung passt schlecht in das Zeitalter von Stahl und Eisen, Glas und Beton, von Frauenschönheit und Männerkraft, von hochgehobenem Haupt und trotzigem Sinn […]“ bei 15:20. Die nachfolgend zitierten Sätze „Unsere Sprache wird in hundert Jahren die europäische Sprache sein. Die Länder des Ostens, des Nordens wie des Westens werden, um sich mit uns verständigen zu können, unsere Sprache lernen. Die Voraussetzung dafür: An die Stelle der gotisch genannten Schrift tritt die Schrift, welche wir bisher die lateinische nannten“ sind in dieser Rede tatsächlich nicht enthalten. Kannst du bitte für diesen Zitatteil, der in Wirklichkeit von 1941 (Monologe im Führerhauptquartier) ist, eine Quellenangabe machen, die wir als Beleg dafür anführen können?

Ich würde den vorhergehenden Zitatteil „Eure vermeintliche gotische Verinnerlichung …“ nicht streichen, sondern weiter nach oben setzen, als direkte Fortsetzung (mit Ellipsenzeichen angeschlossen) des ersten Zitats „der nationalsozialistische Staat [muss] sich verwahren …“. Das passt gut zusammen, und es ist ja auch beides aus derselben Rede, mit nur drei Minuten Abstand. Anscheinend ist die Rede in zwei Teilen, am 6. und am 7. September, im Völkischen Beobachter abgedruckt worden. Das müsste man bei der Quellenangabe korrekt darstellen. Ich halte die beiden Zitate aus dieser Rede für wichtig, weil Hitler hier, schon 1934, der kulturell traditionalistischen Strömung in seiner Partei eine klare Absage erteilt. Darauf beruht ja letztlich auch die spätere Abschaffung der Frakturschrift, auch wenn sie dann anders begründet wurde.

Das Zitat aus den Monologen „Unsere Sprache wird in hundert Jahren …“ gehört dann in der Tat weiter nach unten. Ich würde es, mit passenden Einleitungsworten, zwischen den Absätzen „Am 13. Januar 1941 leitete …“ und „Am 1. September 1941 regelte …“ einfügen.

Es würde also im Abschnitt Antiqua-Fraktur-Streit #Erlass zur alleinigen Unterrichtung der lateinischen Schreibschrift als neuer „deutscher Normalschrift“ der erste Absatz wegfallen, da der erste Teil des Zitats nach oben und der zweite Teil nach unten verschoben wird. Daher muss dann auch der zweite Absatz etwas geändert werden, so dass er den Anfang des Abschnitts bilden kann. Der erste Satz dieses Absatzes „Wenige Jahre später verwirklichte er seine Ankündigung“ ergibt dann keinen Sinn mehr.

Ich denke, so weit ist alles klar. Das einzige, was wir noch brauchen, ist die korrekte Quellenangabe für das Zitat aus den Monologen von 1941. Nochmals vielen herzlichen Dank für deine Aufmerksamkeit und deinen Hinweis! --BurghardRichter (Diskussion) 23:53, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe die besprochenen Änderungen im Wesentlichen durchgeführt, bis auf die Sache mit dem Zitatteil „Eure vermeintliche gotische Verinnerlichung …“. Hier ist es mir nicht sicher, ob der Text wirklich im VB gedruckt wurde. Falls es nicht erweisbar ist, müsste ggf. im Interesse der Konsistenz auch der erste Teil (aus VB, 6. Sept. 1934) durch den aus der Rede ersetzt werden.

Hinzugefügt habe ich noch einen Auszug aus Goebbels' Tagebuch. --Der Kurt2 (Diskussion) 17:42, 3. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank, Kurt! Ich habe noch ein paar formale Korrekturen vorgenommen. Ich denke, so ist es jetzt schon sehr gut. Wenn du begründete Zweifel daran hast, dass der zweite Teil der Rede tatsächlich am 7. September 1934 im Völkischen Beobachter abgedruckt wurde, dürfte es richtig sein, das Zitat daraus vorerst wegzulassen, weil es sonst tatsächlich zu einer Inkonsistenz führen würde. Ich verstehe allerdings nicht, warum du bei dem Zitat aus dem ersten Teil der Rede anscheinend keine Zweifel an der Richtigkeit der Quellenangabe VB 6. September hast und du dir nur beim zweiten Teil nicht sicher bist, ob er, so wie bisher behauptet wurde, am 7. September abgedruckt wurde.

Man könnte natürlich die Frage klären, indem man in in einer grösseren Bibliothek die beiden Ausgaben des VB einsieht. Ich bin leider im Moment nicht bei mir in München. Ich kann aber gerne, wenn ich wieder zu Hause bin, die Bayerische Staatsbibliothek aufsuchen und die Sache eruieren. --BurghardRichter (Diskussion) 02:13, 4. Mai 2017 (CEST)

8 Alphabete

„8 Alphabete“ um 1900: Die Buchstaben S und E in lateinischer und deutscher Schrift, Druck- und Schreibschrift, Groß- und Kleinbuchstaben, einschließlich „langes s“

Kann mit jemand bitte erklären (oder vielleicht auch Plauz direkt),was hier 8 Alphabete sind, bzw. was im Bild mit 8 Alphabeten gemeint ist. Ich sehe hier nur 2 Buchstaben in 4 Schriften, aber keine 8 Alphabete? Auch der Sinnzusammenhang erschließt sich mir nicht im Artikel: Antiqua-Fraktur-Streit, zumindest ohne Erklärung oder allein wie das dort steht. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 06:17, 25. Apr. 2017 (CEST)

Siehe dazu den Artikel Fraktur (Schrift) #Verwendung der Fraktur in der Neuzeit, 4. Absatz: „Unter den ‚acht Alphabeten‘ verstand man damals die Klein- und Großbuchstaben von Fraktur, deutscher Schreibschrift, Antiqua und lateinischer Schreibschrift.“ Ich denke, der Ausdruck müsste auch hier, wenn er schon in der Bildunterschrift in Anführungszeichen verwendet wird, im Text erklärt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 13:17, 25. Apr. 2017 (CEST)

Fraktur in der Popkultur

Tattoo in Fraktur

Was haltet ihr davon, etwas zur Rolle der Fraktur in der Popkultur hinzuzufügen? Man findet sie in bestimmten Musikgenres, Band-Logos, Tattoos, ... --Neitram ✉ 10:26, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich habe jetzt mal selbst einen Satz hinzugefügt. --Neitram ✉ 11:23, 25. Jan. 2018 (CET)

Darstellung Erlass

Unter http://www.rechtschreib-werkstatt.de/rsl/me/vd/assets/images/Erlass_Fraktur_1941.gif findet sich eine feinere, aber andere (!) Fotografie des Schrifterlasses bzgl. Fraktur vs Antiqua. Sollte die Datei ausgetauscht werden? Bei der vorgeschlagenen handelt es sich um eine unterschriebene Kopie, zumal sie feiner, also besser lesbar, und weniger verzerrt. -- Gunnar ^💬 13:06, 19. Okt. 2018 (CEST)