Diskussion:Altstadtmarktbrunnen

Dieser Artikel war am 24. November 2010 und am 24. November 2023 der Artikel des Tages.

Unverständlich

Bei Wiederaufbau 1945–1951 [Bearbeiten] - Schadensbild verstehe ich gleich den ersten Satz nicht: Alles oberhalb der obersten Schale war zusammen mit dieser vollständig verwunden. Was heißt verwunden? -- Grüße aus Memmingen 18:31, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das war (natürlich nur) ein Schreibfehler. Ist corrikirt. Gruß Brunswyk 18:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Dacht ich mir, könnt ja aber auch dialekt oder ein Eigenwort sein, oder so. Deshalb hab ich mal nachgefragt ;o) -- Grüße aus Memmingen 18:44, 10. Apr. 2009 (CEST)

Kurfürsten

Hab noch was gefunden. Wenn der Brunnen 1408 entstanden ist, kann auf der mittleren Schale nicht der Kurfürst von Bayern abgebildet sein, den gab es erst seit 1623. Es müsste dann der Pfalzgraf bei Rhein sein. Gruß,--Nerenz 18:46, 10. Apr. 2009 (CEST)

Da müsste ich noch mal genau nachlesen. Würde aber behaupten, dass – da der Brunnen im Laufe der Jahrhunderte ja x-mal „überarbeitet“, ergänzt, repariert, ersetzt wurde – irgendwann nach 1623 Bayern eingefügt wurde (evtl. statt des Pfalzgrafen ?). In der angegebenen Literatur steht jedenfalls Bayern. Gruß, Brunswyk 18:53, 10. Apr. 2009 (CEST)

Älteste Darstellung

Einen hab ich noch. Im Text wird die Martinikirche als "zweischiffig" bezeichnet; realiter hat sie natürlich derer drei. Sind die Doppeltürme gemeint? Gruß,--Nerenz 18:55, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hast recht: War missverständlich formuliert. Hab's präzisiert. Gruß, Brunswyk 19:02, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wasserversorgung der Altstadt

Da die Lesenswert-Diskussion schon überfüllt ist, stelle ich die Frage hier: Der Abschnitt ist etwas missverständlich formuliert. Zunächst heißt es nur, dass seit 1345 die „Pipen“ existierte, an die „auch“ der Brunnen auf dem Kohlmarkt angeschlossen wurde. Es liegt nahe, dass das „auch“ sich auf den Altstadtmarktbrunnen bezieht, aber erwähnt wird dies nicht. Später wird darauf verwiesen, dass 1530 Holzrohre zum Altstadtmarktbrunnen verlegt wurden. Daraus könnte man schließen, dass der Anschluss des Lemma-Brunnens an die „Pipen“ und damit an den Jödebrunnen erst zu diesem Zeitpunkt erfolgte (falls ja: woraus speiste sich der Altstadtmarktbrunnen zuvor?). Oder handelt es sich nur um eine markante schriftliche Quelle, wo die schon früher existierende Anbindung erstmals festgehalten wird? Es ist auch nicht klar, auf welchen Brunnen sich der Satz bezieht: „Die Versorgung des Brunnens mit Wasser vom Jödebrunnen bestand bis 1865.“ Tatsächlich auf den im Satz zuvor erwähnten Brunnen am Kohlmarkt oder – was plausibler wäre – auf den Altstadtmarktbrunnen? --beek100 23:01, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hab's etwas umgeschrieben etc. Brunswyk 18:01, 16. Apr. 2009 (CEST)

Erolgreiche KLA 9.-16. April 2009

Der Altstadtmarktbrunnen befindet sich seit seiner Entstehung Ende November 1408 auf dem Altstadtmarkt in Braunschweig. Neben dem Braunschweiger Löwen ist der Altstadtmarktbrunnen eines der wenigen in der Stadt erhaltenen gebliebenen freistehenden Monumente internationalen Ranges. Es handelt sich um einen spätgotischen Drei-Schalen-Brunnen, der, wie auf dem Rand der untersten Schale in lateinischer Sprache zu lesen ist, „anno d[o]m[ini] MCCCC VIII vigilia katerine fusa est“ – „Im Jahre des Herrn 1408 am Vorabend von St. Katharinen gegossen“ wurde; das heißt am 24. November 1408. Das verwendete Gussmaterial ist Blei aus dem nur wenige Kilometer südlich gelegenen Rammelsberg bei Goslar.

Frohe Ostern wünscht: Brunswyk 13:53, 9. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Schöner und interessanter Artikel über einen spätmittelalterlichen Brunnen. Einleitung fasst das wichtigste zusammen und alles ist gut belegt. Ganz klar Lesenswert. -- Machahn 20:56, 9. Apr. 2009 (CEST)

Zweifelsfrei ein  Pro! Überaus gut recherierter und sehr flüssig geschriebener Artikel.-- Roll-Stone 18:28, 10. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Ein nahezu erschöpfend recherchierter Artikel, der die spannende und wechselvolle Geschichte des bedeutenden Denkmals sehr ausführlich darstellt.--Nerenz 19:20, 10. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Sehr informativ und leicht verständlich. SO muss ein Artikel sein. :-) --Weneg 15:56, 11. Apr. 2009 (CEST)

 Pro, informativ, gelungen, auch (was zwar für KLA nicht wichtig ist) nette Bilder drin. Rundum gelungener - für mich - lesenswerter Artikel. -- Grüße aus Memmingen 16:00, 11. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra: Eigentlich sogar ein leicht zu behebendes Veto: Das Lemma ist unmöglich. Gibt es auf der ganzen Welt nur einen einzigen "Altstadtmarktbrunnen"? --Wuselig 10:58, 12. Apr. 2009 (CEST)

Das Lemma ist vollkommen richtig gewählt - so lange es weder einen Artikel zum Lemma "Altstadtbrunnen" gibt noch andere Brunnenartikel mit dem gleichen Namen existieren, sollte ein Artikel immer unter dem einfachsten Lemma ohne Klammerzusatz stehen. Dieses contra ist in der Wertung entsprechend zu ignorieren. -- Achim Raschka 11:24, 12. Apr. 2009 (CEST)

Nach Achims raschen Eingreifen habe ich das Stichwort mal ergoogelt und die Ergebnisse weisen fast ausschließlich auf Braunschweig hin, so dass es sich wohl doch um einen etablierten Eigennamen handelt. Ich war nur durch Zufall auf diesen sehr schönen, selbstverständlich lesenswerten Artikel gestossen, weil ich unter dem Lemma zunächst nur einen allgemeinen Artikel über alte Brunnen erwartet hatte und dann auf diesen spezifischen Artikel gestoßen war. Also für mich auch ein  Pro --Wuselig 11:48, 12. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro nice. --norro ^wdw 14:41, 12. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Informativ und verständlich geschrieben. -- Chesk 15:03, 12. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro, der Artikel ist wirklich allumfassend und trotzdem nicht ausufernd. In meinen Augen mehr als Lesenswert. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! 21:11, 12. Apr. 2009 (CEST)

• Abwartend Sehr gerne würde ich diesem prinzipiell sehr beachtenwerten Artikel ein pro geben und damit den erkennbaren Aufwand des Hauptautors honorieren. Aber gegenwärtig gibt es noch zu deutliche Schwachpunkte, die dem entgegenstehen:
  a) Der Artikel ist nicht gut geschrieben, dafür enthalten zu viele Sätze unnötige Parenthesen, sprachliche Unebenheiten, Interpunktions- und Grammatikfehler und vor allem Pleonasmen.
  b) Der Wiederholungszwang schlägt auch inhaltlich durch, wozu die unplausible Artikelstruktur beiträgt. Zunächst erfährt man etwas über einen Vorgängerbrunnen und die Motivation für die Errichtung des Altstadtmarktbrunnens, dann folgt eine Beschreibung des Brunnens und schlussendlich wird von den Veränderungen des Brunnens im Laufe der Jahrhunderte berichtet. Da aber bereits im Beschreibungsteil zwischen heutigem Erscheinungsbild und früheren Zuständen hin und her gewechselt wird, verdoppeln und verdreifachen sich die Detailinformationen. Allein dass das heutige Brunnenbecken erst 1847 entstand, liest man an drei unterschiedlichen Stellen des Textes. Dass der Brunnen im gleichen Jahr versetzt wurde, wird ebenfalls dreimal erwähnt. Wozu? Strukturell wäre es viel plausibler, zunächst allein den heutigen Zustand zu beschreiben und alles weitere in chronologischer Ordnung im historischen Abriss je einmal anzuführen.
  c) Trotz der Ausführlichkeit der Darstellung bleiben einige Fragen merkwürdigerweise unbeantwortet. Ich habe beispielsweise nicht verstanden, warum der heutige Brunnen niedriger ist als das Original und was genau mit „moderner Form“ des gesamten, nach 1945 geschaffenenen Tabernakelaufsatzes gemeint ist (bei dessem Figurenschmuck kann man es wenigstens anhand der Detailaufnahme erahnen). Was motivierte die Neufassung? Hier wäre eine genauere Erläuterung hilfreich.
  d) Mich stört das unruhige Schriftbild des Artikels, hervorgerufen durch doppelte Hervorhebung von Zitaten wie Schlüsselwörtern (kursiv und in Anführungzeichen) und durch gelegentliche Überverlinkung. --beek100 22:59, 12. Apr. 2009 (CEST)

Abwartend Der Text erscheint mir im Bemühen auf eine Auszeichnung teilweise künstlich aufgebläht. Gut, der Brunnen hat eine lange Geschichte. Ist es dennoch notwenig jedes noch so kleine Detail ausführlichst zu beschreiben? Wozu dient eigentlich der Commons-Link mit 18 Bildern, wenn der Artikel ohenhin schon mit 22 Bildern überladen ist? Und wenn es schon so viele sein "müssen", warum gibt es diese nicht konzentriert in einer Galerie? --91.115.136.142 01:41, 13. Apr. 2009 (CEST)

 Info: Der Artikel hat durch die zahlreichen und v. a. unabgesprochenen Änderungen durch Benutzer:Beek100 stellenweise an Qualität eingebüßt. „Einfach(er)“ ist mitnichten gleichbedeutend mit „besser“. Außerdem betrachte ich es als ausgesprochen schlechten Stil, derartig massive und umfangreiche Änderungen an einen „lesenswert-Kandidaten“ vorzunehmen, OHNE vorher mit dem Hauptautoren Kontakt aufgenommen zu haben. In meinen Augen ist dies eine eklatante Missachtung der Arbeit des Hauptautoren, zumal die überwiegende Zahl der Änderungen reine Fragen persönlichen Geschmacks und Schreibstils sind. Die dabei gemachten Anmerkungen und Kommentare erscheinen z. T. äußerst oberlehrerhaft (s. u.).

Die Tatsache, dass mehrere Abstimmende vor den Änderungen durch Beek100 den Artikel als „sehr flüssig“ geschrieben, „leicht verständlich“ o. Ä. bezeichneten, sollte Hinweis genug sein, dass die Änderungen – zumindest in diesem Ausmaß – völlig überflüssig waren, denn sie spiegeln höchstens eigene Präferenzen in Formulierungen wider, stellen jedoch inhaltlich keinen vermehrten Nutzen im Interesse des Lesers dar. Folglich habe ich einige „Vereinfachungen“ wieder rückgängig gemacht. Denn (und da wiederhole ich mich gern): „einfach(er)“ ist nicht automatisch auch gleich „besser“. Wir schreiben hier ja nicht vorrangig für Hauptschüler. Andernfalls sollten wir dann ein „Simple-German-Wiki“ ins Leben rufen, dessen Artikel ausschließlich aus Hauptsätzen mit maximal 7 Wörtern bestehen dürfen.

Auch finde ich gönnerhafte Kommentare wie „Sehr gerne würde ich diesem prinzipiell sehr beachtenwerten Artikel ein pro geben und damit den erkennbaren Aufwand des Hauptautors honorieren.“ für höchst entbehrlich bis anmaßend – eingedenk der Voten der Vorredner.

• „nicht gut geschrieben“ – s. o.
• „Wiederholungszwang“ – „Zwang“ grenzt ja wohl schon an Unverschämtheit. Davon abgesehen: Wiederholungen bei längeren Artikeln sind sicherlich im Interesse des Lesers.
• „unplausible Artikelstruktur“ – offensichtlich reine Geschmackssache
• „offene Fragen“:
  • Höhenunterschied damals – heute: Das ist hier „lesenswert“. Bei einer „Exzellenz-Kandidatur“ kann an das wohl bemängeln (wenn man will).
  • „moderne Form“ = Stil von ca. 1950
• „Schriftbild“ – Ansichtssache
• „Überverlinkung“ – wo?

Brunswyk 13:22, 13. Apr. 2009 (CEST)

Du hast Recht, ich hätte Dich vor größeren Änderungen kontaktieren sollen. Ironischerweise verstand ich meine Bearbeitungen als Unterstützung der Kandidatur des Artikels, nicht als Sabotage. Deine Reaktion, selbst von mir entfernte, objektive Fehler wieder in den Artikel einzubauen (zwei Beispiele aus nur einem Absatz: „befinden sich vier Wasserspeicher in Form eines Löwenkopfes“; „Jede der beiden restlichen Schalen verfügt ebenfalls über jede vier Löwenkopf-Wasserspeier“), wirkt nun alles andere als souverän und harmoniert mit Deiner kategorischen Zurückweisung gut gemeinter Kritik, von dem befremdenden Insistieren, dass Dein pleonastischer Stil („Es ist Sacks Verdienst, dass es ihm gelungen ist“; „Nach einer Vielzahl langwieriger, schwerer, aber überwundener, innerstädtischer Konflikte“ etc.) höhere Sprachkultur vertritt, ganz zu schweigen. Nochmals aber zu einzelnen angesprochenen Aspekten:

Eine doppelte Hervorhebung von Schlüsselbegriffen ist keineswegs Geschmackssache, sondern schlicht ein Verstoß gegen die Grundregeln der Wiki-Typographie: „Verwende nicht mehr als eine Auszeichnung auf einmal“.

Unplausible Artikelstruktur: Der Artikel beginnt und endet mit einem historischen Teil. Dazwischen geschoben ist die Beschreibung des Brunnens in heutiger wie früherer Form. Sorry, unlogisch und ungeschickt.

Höhe des Brunnens: Nichts Genaues weiß man nicht, man schreibt es aber trotzdem rein – schwach!

Moderne Form: Ich weiß, was prinzipiell mit moderner Form gemeint ist. Die Frage bezog sich darauf, wo dies am Tabernakel (im Unterschied zu den Figuren) erkennbar ist, ich sehe das nicht. Oder ist hier lediglich die Formulierung missverständlich bzw. eine Quelle falsch verstanden worden? Die heutige oberste Schale wird übrigens zunächst als „detailgetreue Kopie“ des Originals beschrieben, während es im Abschnitt darunter heißt, sie sei wie der Tabernakelaufsatz nach dem Krieg „in moderner Form neu erstellt worden“. Was denn nun?

Überverlinkung: Gilt besonders für den Abschnitt Untere Schale. Muss wirklich jedes Kurfürstentum verlinkt werden (der Bayern-Link verweist übrigens auf den Freistaat, nicht das Kurfürstentum) und jede Bibelfigur, letztere zum Teil sogar mehrfach?

nicht gut geschrieben: Ich bleibe bei meinem Urteil, kann aber damit leben, dass andere dies nicht so sehen.

Wiederholungszwang: „Das heutige, erst 1847 entstandene, profilierte Brunnenbecken aus Dolomit zeigt mehrere Ergänzungen von Fehlstellen.“ Zwei Absätze darunter: „Das heute vorhandene umlaufende achteckige Steinbecken wurde erst im Rahmen der Restaurierung von 1847 geschaffen. Bis zu diesem Zeitpunkt befanden sich lediglich einige große Steintröge vor dem Brunnen.“ In einem späteren Absatz: „Auch das noch heute vorhandene achteckige umlaufende Brunnenbecken aus Stein kam neu hinzu; bis zu diesem Zeitpunkt hatten sich lediglich einige große Steintröge vor dem Brunnen befunden.“ Es spricht für sich selbst, dass wir diese Information gleich dreimal erhalten, aber nirgends darüber unterrichtet werden, warum der Baldachin des Brunnens heute im Vergleich zum 19. Jahrhundert um 45 Grad gedreht erscheint.

Ich hatte gehofft, meine Kritik würde zur Beseitigung der Schwachstellen anregen und ich hätte dabei auch gerne mitgeholfen. Wenn aber alles auf Teufel komm raus so bleiben soll wie es ist, möchte ich doch mit lieber mit  Kontra stimmen. --beek100 15:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

- „objektive Fehler wieder in den Artikel einzubauen“ – hab’s korrigiert & einige Redundanzen etc. Das kommt davon, wenn man eigentlich keine Zeit hat. Ich hätte den Artikel nicht so kurz vor Ostern einstellen sollen.

- „kategorischen Zurückweisung“ – ist wohl leicht übertrieben: Ich habe etlicher Deiner Korrekturen beibehalten.

- „gut gemeinter Kritik“ – Du kennst den Spruch: Das Gegenteil von „gut“ ist „gut gemeint“.? Deine Kritik wäre (viel besser) angekommen, wenn Du sie entsprechend vor den Änderungen sprachlich dargelegt hättest. Der hier übliche Weg ist doch wohl, dass der Hauptautor den Artikel nach Anregung/Kritik entsprechend ändert.

- ansonsten: Hier ist „lesenswert“ – „exzellent“ ist woanders (interessant übrigens in diesem Zusammenhang, dass Du die 45-Grad-Drehung des Baldachins erwähnst …)

- „Wenn aber alles auf Teufel komm raus so bleiben soll wie es ist“ – das ist ja wohl eindeutig maßlos übertrieben

Ich nehme an, wir haben beide was dabei gelernt. Brunswyk 19:19, 13. Apr. 2009 (CEST)

• hmmm, mir scheint die Einleitung doch irgendwie seltsam bis irreführend. das heißt es, dass es sich um "eines der wenigen in der Stadt erhaltenen gebliebenen freistehenden Monumente" handelt. Nach 30 kB Fließtext erfährt man dann erst, dass nämliches Monument anno 1944 "großflächig zerstört" wurde und danach wohl weniger restauriert als rekonstruiert wurde. Lässt sich das richten? --Janneman 15:25, 13. Apr. 2009 (CEST)

 Info: Die Einleitung ist insofern widersprüchlich, als der Brunnen (eigentlich ja dessen Reste) heute 1. nicht mehr dort zu finden ist, wo er 1408 aufgestellt wurde und 2. die Formulierung „eines der wenigen in der Stadt erhaltenen gebliebenen freistehenden Monumente internationalen Ranges“ irreführend scheint, da aufgrund der Zerstörungen des 15.10.44 heute an seiner Stelle ein „anderer“ Brunnen steht. Das „erhalten“ habe ich deshalb entfernt. Der Rest des Satz ist aber mit dieser Aussage der im Artikel angegebenen Quelle entnommen. Nun kann man sich trefflich darüber streiten, ab bzw. bis wann etwas noch das ist, was es ursprünglich mal war. Das müssen in diesem Fall wohl Kunsthistoriker, nicht aber der Wikipedia-Autor. Hinzu kommt, dass der Brunnen im Laufe von 600 Jahre ja sowieso x-fach repariert, ergänzt, umgestaltet etc. wurde. Dies wirft Fragen auf, die im Rahmen eines solchen Artikels nicht zu behandeln oder klären sind, denn der Brunnen war ja schon vor dem 15.10.44 weitgehend nicht mehr der, der er Ende 1408 war. Das dürfte eine Grundsatzfrage sein, die auf abertausende von Kunstwerken in Deutschland und nicht nur dort zutrifft. Ein Dilemma, aus dem ich keinen Ausweg wüsste. Du? Brunswyk 19:11, 13. Apr. 2009 (CEST)

woran bemisst sich eigentlich der "internationale Rang"? Ist ja schon hübsche Bausubstanz, aber wer schert im Ausland darum, und warum? --Janneman 22:00, 13. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro, der Artikel ist mehr als Lesenswert. Fachlich soweit ich weiß tiptop. @Jannemann: Aus der Spätgotik hat sich nicht viel erhalten. Gerade städtebaulich Ensembel sind meistens in späteren Zeiten umgeformt wurden. Der Altstadtmarkt samt Brunnen ist trotz der Veränderungen am Gewandhaus in seiner mittelalterliuchen räumlichen Ausprägung erlebbar. Das gibt es nicht häufig. Z.B.in Rothenburg o.d.T. noch. --62.226.227.117 00:47, 15. Apr. 2009 (CEST)

@Janneman: Wer sich im Ausland darum „schert“ (wieso eigentlich „Ausland“? Das interessiert doch selbst im Inland nur eine Handvoll Leute. *scnr*) kann ich Dir nicht beantworten, da ich weder (Kunst-)Historiker noch Architekt o. Ä. bin. Ich sehe aber keinen Anlass, die Aussage aus der genannten Quelle in Zweifel zu ziehen. Siehst Du einen? Brunswyk 18:53, 15. Apr. 2009 (CEST)

ich sehe zumindest keinen Grund, diese dann ja offenbar völlig inhaltsleere Formulierung beizubehalten. Reicht ja, wenn es ein "herausragends Beispiel" spätgotischer Kunst im öffentlichen Raum o.s.ä. ist, aber warum in Baphomets Namen international? --Janneman 20:13, 16. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro -- pretobras 01:48, 16. Apr. 2009 (CEST)

Contra-Kritikpunkte m.E. weitgehend behoben. --MEWRS Zigarre gefällig? 08:02, 16. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 11  Pro und 1  Kontra lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 08:02, 16. Apr. 2009 (CEST)