Diskussion:Ali Erbaş

Rede zum Ramazan und Einstellung zur Homosexualität

Es ist wichtig, hervorzuheben, dass Erbas in seiner Predigt über Homos gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit praktiziert. Nicht umsonst sind die türkischen Zivilrechtler entsetzt. Der bisherige Text ist in diesem Punkt inakzeptabel, da unvollständig, er suggeriert, dass diese Predigt keine Menschenhatz sei. Erbas liegt gar nicht allzu weit weg von den Mordaufrufen gegen Homosexuelle der mit der Diyaneyt befreundeten radikalen Muslimbrüder aus dem Jahr 2020. Er predigt schwammig und mehrdeutig, er fordert das Volk zum Handeln auf, damit es sich schützt vor dem Bösen, was das Böse genau ist läßt er offen. Es ist aber unzweifelhaft alles gemeint, was mit der Homosexualität zu tun hat. Aber in einem ist er präzise: Im Namen des Islam verflucht er Homosexualität und damit die Homosexuellen. Das muss hier dargelegt werden. Ein Fluch ist eine rituelle Drohung. Dass Koenraad hier parteiisch ist zeigt der bisherige Artikel auch an anderer stelle. Kein Wort zu den stadthistorisch gesehen fundamentalen Verwerfungen der hintergangenen kölnischen Stadtregierung mit der Ditib anläßlich dieser Moscheeeröffnung. so was nennt man also ausgeglichenes arbeiten. --Weiberkokkon (Diskussion) 20:10, 20. Okt. 2020 (CEST) Zudem fehlt die massive konfrontation die nach der homosexuellenfeindlichen Predigt in der türkei als folge ausbrach (mit der anwaltskammer und der hdp etc). das muss hier erwähnt werden, der neutralität willen, wie es wikipedia wünscht.--Weiberkokkon (Diskussion) 20:57, 20. Okt. 2020 (CEST) Auch Erbas Rolle als Verschwörungstheoretiker muss charakterisiert werden. Fehlt auch völlig.--Weiberkokkon (Diskussion) 21:06, 20. Okt. 2020 (CEST)

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/erdogans-moschee-eroeffnung-hinterlaesst-einen-scherbenhaufen-15814981.html --Weiberkokkon (Diskussion) 23:19, 20. Okt. 2020 (CEST)

Es gab keinen Fluch oder rituelle Drohung. Er lässt auch nicht offen, was das Böse ist. Er bezieht sich explizit auf HIV aus dem Vorsatz. Es ist auch kein Artikel über die Ditib oder über eine Moscheeeröffnung in Köln, sondern eine Biografie, die man nicht mit Pressemeldungen schreibt. Es ist auch nicht nahe an Mordaufrufen. Das ist reine Fantasie. Und du lässt bitte irgendwelche Anschuldigungen gegen mich weg und machst mich auch nicht für einen Artikel verantwortlich, zu dem ich einen Link und ein Komma beigetragen habe. Koenraad 04:52, 21. Okt. 2020 (CEST)

Du hast recht, die Moscheeeröffnung muss bei der kölner moschee erwähnt werden. Sorry, dass ich missverstanden hatte, dass du den ganzen artikel geschrieben hast, hierfür bitte ich um entschuldigung. Ich bin ja froh, dass intelligente türkische leute, anwälte und politiker mit guten türkisch-kenntnissen das alles ganz anders sehen als du, schade dass du sie ignorierst. Es stimmt nicht, dass erbas nur HIV meint. https://www.hurriyet.de/news_praesident-erdogan-verteidigt-tuerkischen-spitzenkleriker-im-homosexualitaetsstreit91438_143536331.html, https://www.zdf.de/nachrichten/politik/tuerkei-erbas-aussagen-zu-homosexualitaet-sorgen-fuer-aerger-100.htm. Eine Ergänzung im Sinne einer Objektivtätsbemühung wird selbstverständlich im Sinne Wikipedias hier durchgeführt werden müssen.--Weiberkokkon (Diskussion) 10:13, 21. Okt. 2020 (CEST)

Das mit den Mordaufrufen ist meine Meinung und keine Fantasie. Du hast doch nichts gegen frei Meinungsäußerung. Ditib, diyanet und Muslimbrüder sind befreundet, weshalb ja auch der verfassungsschutz in deutschland alles akribisch beobachtet. wenn erbas also sich im dunstkreis einer derart menschenverachtenden totalitären Organisation bewegt, wenn er dann gegen homosexuelle methodisch höchst versiert und gezielt hetzt, die hölle ins spiöl bringt und gleichzeitig den mordaufrufen seiner freunde nicht widerspricht, gibt das grund zu grosser sorge.--Weiberkokkon (Diskussion) 10:29, 21. Okt. 2020 (CEST)

Kleiner Hinweis: bitte im Artikel zwischen Meinung und gesicherten Fakten unterscheiden. --DocNöck (Diskussion) 11:20, 21. Okt. 2020 (CEST)

@ DocNöck. Im Artikel! Ja !Das ist doch selbstverständlich. Leider ist der letzte Abschnitt nicht korrekt und vollständig widergegeben (falsche Übersetzung: verurteilen anstatt korrekt: verfluchen) und Koenraad behindert mich, entscheidende FAKTEN zur Objektivierung mit einfließen zu lassen, vgl. Versionsgeschichte).--Weiberkokkon (Diskussion) 18:44, 21. Okt. 2020 (CEST)

In den türkischen Medien wird Erbaş übrigens so zitiert: "Ey insanlar! İslam zinayı en büyük haramlardan kabul ediyor. Lûtîliği, Eşcinselliği lanetliyor. Nedir bunun hikmeti. Hastalıkları beraberinde getirmesi ve nesli çürütmesidir, bunun hikmeti. Yılda yüzbinlerce insan gayri meşru ve nikahsız hayatın islamî literatürdeki ismi zina olan bu büyük haramın sebep olduğu Hiv virüsüne maruz kalıyor. Geliniz bu tür kötülüklerden insanları korumak için birlikte mücadele edelim." Nun kann man natürlich über die Bedeutung von “lanetliyor” diskutieren. Meiner Meinung nach heißt das hier ganz einfach „verurteilt“. Das Türkische ist eine vieldeutige Sprache! --DocNöck (Diskussion) 18:50, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ich kann kein Türkisch. Leider! Was ich bemerkenswert finde: Dass Koenraad und Du im Gegensatz zu allen anderen Medien, deutsche wie türkische, eine andere Übersetzung ins Spiel bringt und diese hier auch verwenden wollt, obschon wir uns doch nach den Quellen richten sollen. Zuvor sprach er auch von -verdammen-, um dann aber -verurteilen- zu benutzen. Man sollte sich an die Quellen halten und keine Eigeninterpretationen importieren (Kleiner Hinweis: bitte im Artikel zwischen Meinung und gesicherten Fakten unterscheiden) Im Übrigen ruft Erbas die Zuhörer zum Handeln auf. Eine ganz andere Qualität der Predigtmethode, als in ihr nur Zustände zu beklagen. Aber Koenraad verwehrt der Leserschaft diese wichtige Info.--Weiberkokkon (Diskussion) 19:12, 21. Okt. 2020 (CEST)

Bleiben wir mal beim “lanetliyor”. Das kann „verurteilt“, „verdammt“ oder „verflucht“ heißen. Und damit haben wir das Problem der deutschen Medien und z. B. der deutschen Cumhuriyet: man müsste Erbaş befragen, wie er es gemeint hat. Da das von Wikipedia aus nicht geleistet werden kann, nimmt man am besten das neutralste Verb. --DocNöck (Diskussion) 19:22, 21. Okt. 2020 (CEST)

Und nehmen die mögliche, sehr gravierende Sinnveränderung in Kauf?....man kann auch beide übersetzungen anbieten, das wäre die neutralste lösung, wenn dir das neutrale und transparente auch am herzen liegt, wie mir. und die handlungsaufforderung nehmen wir mit rein? LG--Weiberkokkon (Diskussion) 19:58, 21. Okt. 2020 (CEST)

Nicht wir mit unseren begrenzten Kenntnissen entscheiden, ob man zwei weitere Übersetzungsmöglichkeiten im Artikel angibt, sondern es hängt davon ab, ob Du für die verschiedenen Möglichkeiten Nachweise hast. Und zur Handlungsaufforderung: sie richtet sich gegen Zinā, ist also ganz allgemein gehalten und nicht explizit gegen die Homosexualität gerichtet. Falls Du den Text im Artikel wirklich ändern willst, solltest Du einen türkisch- und islamkundigen Berater hinzuziehen. Ich werde mich an der Änderung des bestehenden Textes nicht beteiligen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 20:43, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ich dachte, jetzt sind wir ganz gut vor einer einigung. falsch gedacht. es kann ja nicht sein, dass wir mit unseren begrenzten möglichkeiten uns kühn für   e i n e übersetzung unsicher entscheiden und die weniger kühne entscheidung, dem leser also zwei übersetzungen anbieten, ausschlagen. das ist absurd, zumal koenraad zuvor darauf bestand "verdammen" zu wählen, wenn er beides für gleichberechtigt hält, dann ist es willkür sich für eines zu entscheiden. und seit wann muss ich eine kleine simple Zitatergänzung in einem abschnitt, die aus einer Zeitung (ergänzender fakt) stammt mit einem islamwissenschaftler besprechen? Es tut mir leid dein letzter Beitrag hat mich in keiner weise überzeugen können. hier ist klar die homosexualität mit all ihren begleiterscheinungen (wie er unwissenschaftlich meint, als verschwörungstheoretiker es sehen zu müssen) gemeint, das alles ist das böse, nicht nur die krankheiten. wer das nicht begreift, kann meiner meinung nach keine texte lesen, oder will es bewusst falsch verstehen. nach dieser deiner mail werde ich mich mit anderen wikis hier beraten müssen. unser dialog hat sich leider erschöpft. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 22:42, 21. Okt. 2020 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: lies den originalen, türkischen Text! Du kannst Dir im Internet auch die Videoaufzeichnung der Rede ansehen. --DocNöck (Diskussion) 06:13, 22. Okt. 2020 (CEST)

Noch ein Gedanke dazu: der gesamte diskutierte Absatz befindet sich ja in einem bisher dürftigen Artikel über Erbaş als Person. Eine Erweiterung des Absatzes brächte ein Ungleichgewicht zustande. Wer nun meint, der Absatz müsse dennoch erweitert werden, sollte vielleicht besser einen gesonderten, quellengestützten Artikel über diese Rede und ihre Rezeption schreiben und ihn dann hier verlinken. --DocNöck (Diskussion) 08:23, 22. Okt. 2020 (CEST)

Kleine Anmerkung: „verdammen“ kommt von lateinisch condemnare und ist dort der terminus technicus für „verurteilen“. Man muss in fremden Sprachen verdammt aufpassen, die richtige Wortwahl zu treffen. Und man sollte gerade in solchen Fällen achtgeben, ob man wirklich über dasselbe spricht. E. hat zu seiner Gemeinde gesprochen, nicht zur deutschen Öffentlichkeit. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:31, 22. Okt. 2020 (CEST)

ja danke, interessant. ich habe inzwischen mit mehreren türkischen mitbürgern gesprochen (auch welche von der ditib) und sie meinten, lanetli heiße eindeutig verflucht. verurteilen sei etwas anderes. ich kläre das weiter ab, es ist wichtig. ich weiss einfach nicht, warum man sich hier derart sträubt, dass ich das zitat um 1 mickrige aber sinngebende und korrigierende zeile verlägern will. das argument, ich muesse einen islamwissenschaftler hinzuziehen, kann ich auch umkehren. man sollte einen hinzuziehen, wenn man das zitat verkürzt und sinnverändert wiedergeben will. Liebe Grüße--Weiberkokkon (Diskussion) 10:56, 22. Okt. 2020 (CEST)

Bester Weiberkokkon, von einem Islamwissenschaftler war bei mir nicht die Rede, aber von einem türkisch- und islamkundigen Berater. --DocNöck (Diskussion) 11:48, 22. Okt. 2020 (CEST)

In der Tat das hast Du. Den suche ich gerade. Ob ich da wohl am Ende meiner suche an einen Islamwissenschaftler gerate? :-) Wie auch immer, meine frage hast du nicht beantwortet. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 17:27, 22. Okt. 2020 (CEST)

@smegger und zusätzlich wegen der Übersetzungskontroverse @Koenraad. Dein Eintrag kann so nicht stehen bleiben. ich bereite derzeit eine Neufassung vor. du hast unpräzise übersetzt und auch inhaltlich nicht präzise genug und nicht ausreichend vollständig das ganze behandelt, wodurch keine ausreichende objektivität gewährleistet ist. wenn koenraad meinen eintrag dann wieder einfach löschen sollte und seine macht missbraucht, ohne mit mir vorher zu kommunizieren, muss ich das entsprechend an anderer stelle diskutieren. ich lade euch daher ein, vernünftig mit mir zusammen zu einem vernünftigen ergebnis zu kommen. Lieber Gruß --Weiberkokkon (Diskussion) 19:40, 4. Nov. 2020 (CET)

Welcher Eintrag von mir? Im Moment lautet der Artikeltext "Im April 2020 hielt er zur Eröffnung des Fastenmonats Ramadan eine Rede, in der er Homosexualität, Unzucht, das Zusammenleben von Mann und Frau ohne verheiratet zu sein verurteilte. Das würde zu einer Verrottung der Gesellschaft und letztlich auch zu Krankheiten und Seuchen führen." Der ist nicht von mir. Koenraad 09:25, 9. Nov. 2020 (CET)

Korrekt, ich sagte ja auch wegen der Übersetzung. Es muß "verfluchen" lauten und nicht verurteilen. Ich habe mich am turkologischen Institut der Uni Mainz erkundigt. "verurteilt" ist im Türkischen definitiv was anderes: "kınıyor", laut Prof Dr. Rentzsch.--Weiberkokkon (Diskussion) 18:11, 11. Nov. 2020 (CET)

Der bisherige Absatz im Artikel Ali Erbaş hat als Einzelnachweis einen taz-Artikel, in dem das Wort "verfluchen" nicht vorkommt. Wenn das in der Neubearbeitung aber der Fall sein soll, bedarf es eines respektablen Nachweises, der sich direkt auf die Ramazan-Rede und deren Wortlaut bezieht. Leider hilft da eine persönliche, nicht veröffentlichte Meinung von Rentzsch nicht weiter. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 20:52, 11. Nov. 2020 (CET)

Mir ist das bekannt mit dem Nachweis, sorry, dass ich mir dennoch mal den schriftlich vorliegenden rat eines professoren zu hilfe gezogen habe. ABER: 1. Hilft Eure unhabilitierte Meinung etwa weiter? was habt ihr denn ausser eurer ganz persönlichen translationsmeinung eigentlich substanziell anzubieten? 2. Wie ich schon überdies sagte, gibt es viele links mit dieser Erbas Rede und da steht fast immer : verfluchen. Allen voran dieser Link : a) https://www.diyanet.gov.tr/de-DE/Content/PrintDetail/29501 -----------------b) https://www.sueddeutsche.de/politik/tuerkei-islam-homosexualitaet-1.4893182-------------c)https://www.dw.com/de/coronavirus-erdogan-verteidigt-homophobe-theorie/a-53268749----------------c)https://www.hurriyet.de/news_praesident-erdogan-verteidigt-tuerkischen-spitzenkleriker-im-homosexualitaetsstreit91438_143536331.html-------------------d)https://www.cicero.de/aussenpolitik/tuerkei-homosexualitaet-ali-erbas-erdogan-ditib-diyanet-deutschland------etc.....---manchmal kommt auch verdammen vor...in welt.de. LG --Weiberkokkon (Diskussion) 21:34, 11. Nov. 2020 (CET)

wenn Du mich mit "ihr" ansprichst, solltest Du schon "Ihr" groß schreiben! ;-)) Aber jammere nicht und schreibe den Absatz mit reputablen Quellen um. Übrigens nur nebenher: es kann "der Islam" entgegen der Ramazan-Rede nichts und niemanden verfluchen. Es kann nur eine Person Gott (Allah) um einen Fluch bitten. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 21:52, 11. Nov. 2020 (CET)

Da stimme ich dir voll zu, das habe ich bereits am 20. 10. 20 Koenraad ebenfalls mitgeteilt ".....Fluchen können aber nur Menschen und nicht Religionen, also ist Erbas der Fluchende im Auftrag des Islam...." - Im Übrigen jammere ich nicht, sondern argumentiere beharrlich und schlüssig ;-) ich denke der Diyanet Link hat Dich überzeugt. Das kann man ja auch mal aussprechen. LG --Weiberkokkon (Diskussion) 08:41, 12. Nov. 2020 (CET)

„also ist Erbas der Fluchende im Auftrag des Islam“ ist Deine unzutreffende und unbelegte Interpretation. --DocNöck (Diskussion) 08:46, 12. Nov. 2020 (CET)

Auf heute.de ist folgendes zu lesen: "Erbas verdammt Ehebruch und Homosexualität" :https://www.zdf.de/nachrichten/politik/tuerkei-erbas-aussagen-zu-homosexualitaet-sorgen-fuer-aerger-100.html Wer verflucht denn dann? Sag Du es mir? Du scheinst es zu wissen....LG--Weiberkokkon (Diskussion) 12:47, 12. Nov. 2020 (CET)

Zudem müssen auch das Verhältnis und die Gewichtung innerhalb des Artikels gewahrt werden. Wenn man will, kann man mit dem Inhalt und den Stellungnahmen den ganzen Artikel aus den Fugen heben. Dabei muss auch bedacht werden, dass Erbaş nur dasjenige von sich gegeben hat, was traurigerweise Konsens dieser Bevölkerungsschicht ist. Es ist nichts Besonderes. Es ist nicht nachvollziehbar, dass übliche Vorstellungen breit ausgewalzt werden. Der konservative Islam hält Homosexualität (er drückt das mit einem altertümlichen Wort aus, dass etwa "Sodomie" in der früheren Bedeutung entspricht und er verwendet auch das Wort Zina, das Homosexualität und Ehebruch oder Geschlechtsverkehr von Unverheirateten mit umfasst) für Sünde. Das ist so und man wird kaum einen Anhänger der Regierungspartei finden, der das anders sieht. Koenraad 08:11, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich werde die Proportionen wahren.--Weiberkokkon (Diskussion) 08:41, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich traue dir das nicht zu. Schließlich hast du hier frei von der Leber weg über rituelle Verfluchung und Mordaufruf fantasiert. Koenraad 08:57, 12. Nov. 2020 (CET)

Habe ich beides nicht. Ich habe von ritualisierter Drohung (Bedrohung) gesprochen (im Sinne eines Aufrufs, "Auf, lasst uns gemeinsam kämpfen" im Kontext des Fluches) und ich habe den Mordaufruf nur als Beispiel genannt, wohin solche martialischen Reden führen können. Aber wenn Du mir die Dinge falsch auslegst, ist das Deine Sache, damit habe ich nichts zu tun. Warte es erst mal ab. Du kannst es ja dann in tausend Stücke zerreissen....:-) LG --Weiberkokkon (Diskussion) 12:47, 12. Nov. 2020 (CET)

Erweiterung des Artikels

Nach meinem Dafürhalten ist der Artikel bisher recht dürftig. Zumindest die Schwerpunkte seiner Forschungen (z. B. zum Christentum) und seine Veröffentlichungen als Bücher und Aufsätze sowie deren Rezeption gehören dargestellt. Eventuell kann man dabei auch maßgebende Reden und Predigten erfassen, wobei dann auch die Ramazanrede von 2020 samt ihrer Rezeption einen sinnvollen Platz finden kann. --DocNöck (Disk.ussion) 16:44, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich wäre dafür. Aber bisher ist ja auch zu den Reden nichts groß geschrieben worden. Vielleicht hier anfangen und dann, wenn sich tatsächlich viel Material sammelt in einen neuen Artikel verschieben? LG --Weiberkokkon (Diskussion) 17:27, 22. Okt. 2020 (CEST)

Na prima, die Fährte wäre gelegt. Nun kann ich mich wieder den bei mir anstehenden Projekten widmen. An einen neuen Artikel habe ich nicht gedacht. --DocNöck (Diskussion) 18:07, 22. Okt. 2020 (CEST)

prima, dann werde ich mir meine restlichen fragen mit anderen weiter diskutieren,fragen die hier nicht beantwortet werden--Weiberkokkon (Diskussion) 19:27, 22. Okt. 2020 (CEST). LG

Meine Erweiterung habe ich zunächst einmal abgeschlossen. --DocNöck (Diskussion) 18:08, 14. Nov. 2020 (CET)

Vieeleicht nehme ich noch die Hagia-Sophia-Predigt dazu. --DocNöck (Diskussion) 22:15, 14. Nov. 2020 (CET)

.....Ich werde mich an der Änderung des bestehenden Textes nicht beteiligen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 20:43, 21. Okt. 2020 (CEST)---Waren das nicht Deine Worte? Nun hast du ja doch den Text verändert. Hattest Du Sorge, ich würde Schweizer Käse produzieren? :-).....Ich kann nur sagen, dass der Text jetzt eine weitaus bessere Qualität hat- in jeglicher Hinsicht, dass ich ihn sinngemäß ähnlich verfasst hätte. Würdest Du mir zustimmen, dass unsere zähe Diskussion am Ende doch noch schöne Früchte hervorgebracht hat? LG --Weiberkokkon (Diskussion) 23:09, 14. Nov. 2020 (CET)

Ich schrieb von der Änderung des Textes innerhalb des Kapitels Leben. --DocNöck (Diskussion) 06:16, 15. Nov. 2020 (CET)

Homosexualität wird im Artikel sage und schreibe dreimal behandelt. Einmal bei den Predigten:

"Er führt weiter aus, dass der Islam Homosexualität und Unzucht – das Zusammenleben von Mann und Frau ohne verheiratet zu sein – verfluche.Das würde zu einer Verrottung der Gesellschaft und letztlich auch zu Krankheiten und Seuchen wie HIV führen. Erbaş fordert die Gläubigen auf, sich zusammenzutun und gegen diese Art von Übel zu kämpfen.[6] Der Islam würde Homosexualität verfluchen.[7]"

Dann noch einmal im Kapitel Deutschland angereichert mit Inhalten, die mit seiner OP erson nichts zu tun haben. Sogar dass ein Verband nicht Stellung nimmt, wird erwähnt:

Sie sei ein Affront gegen die in der Türkei nicht verbotene Homosexualität. Dass Erbaş die Gläubigen auffordert, zusammenzustehen und derlei Übel zu bekämpfen, wurde als Hetze gegen Homosexuelle verstanden.[8] Auch Politiker von CDU, SPD, FDP, den Grünen wie auch der Linken kritisierten die Äußerungen von Erbaş und sahen sie u. a. als Anzeichen einer Entfernung von Rechtstaatlichkeit und Minderheitenschutz der AKP wie auch einer Radikalisierung des Erdoğan-Regimes hin zum Islamismus. Der türkische Moscheeverband Ditib wollte sich trotz Anfragen hierzu nicht äußern.

Und ein weiteres Mal im nächsten Kapitel auch hier aufgeblasen mit allerlei Pressemeldungen bis hinzu Ermittlungen, die auch nichts mit der Person zu tun haben.

In der Türkei wandten sich Medien, säkulare Politiker, zivilgesellschaftliche Gruppierungen und die türkische Anwaltskammer gegen die Diskriminierung von Homosexuellen in der Ramazanpredigt von 2020. Die Anwaltskammer forderte zudem Erbaş zum Rücktritt auf, doch Staatspräsident Erdogan hielt die Äußerungen von Erbaş für völlig richtig. Da sich auch der türkische Justizminister dem anschloss, begann die Oberstaatsanwaltschaft in Ankara Ermittlungen gegen die Anwaltskammer wegen Verletzung der „religiösen Gefühle des Volkes“.

Da merkt man schon, aus welcher POV-Ecke das kommt. Ich würde denken, einmal reicht. LG 2001:4DD7:CA5F:0:494B:9D1D:A56E:E78F 17:20, 8. Sep. 2021 (CEST)

Änderungen vom 1.Februar 2021 von 88.226.105.168

Diese Änderungen von 88.226.105.168 sind überflüssig, da dieser Sachverhalt in Predigten und Rezeption behandelt wird. Ich bin für Löschung. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 08:09, 9. Feb. 2021 (CET)