Diskussion:Alexander Ratcliffe
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von ChoG in Abschnitt Evangelikaler und Religionsführer
Evangelikaler und Religionsführer Bearbeiten
Die Berufsbezeichnung „Evangelikaler und Religionsführer“ erscheint mir ziemlich seltsam. Was hat er denn gearbeitet? Und wie hat er da seinen Lebensunterhalt verdient? --ChoG Ansprechbar 20:24, 19. Nov. 2012 (CET)
- Steht doch im Artikel - als Herausgeber (und hauptsächlicher Autor) seiner Zeitung, als erfolgreicher Redner/Prediger (mit Eintrittsgeldern und Spenden) sowie als Chef der SPL: He had earlier been a railway clerk, but he found that he was able to derive an independent living from his religious work. (Gallagher, Glasgow, S. 150.)--Assayer (Diskussion) 22:19, 19. Nov. 2012 (CET)
- Danke für das Zitat! - Gemeinhin sind Prediger ja irgendwo angestellt. War das bei Ratcliffe auch der Fall? Oder war er freischaffend? Nur: Welche Kreise haben ihm dann als Prediger zugehört und ihn finanziell unterstützt? Mir sind halt insbesondere die Bezeichnungen „Evangelikaler“ und „Religionsführer“ aufgefallen. Das sind ja keine normalen Berufsbezeichnungen und beide Ausdrücke sind so auch nicht in dem von dir zitierten Satz enthalten. Vielleicht könnte man Gallagher da umseitig etwas genauer wiedergeben. --ChoG Ansprechbar 00:00, 20. Nov. 2012 (CET)
- Gallagher bezeichnet ihn als full-time anti catholic preacher und schreibt über seine Auftritte: He usually charged a small entrance fee wherever he spoke and his ability to draw a capacity audience of nearly 5,000 people in Dundee, a city usually free of sectarian tension, demonstrated just how financially viable his movement was. Gallagher meint, in einer Zeit, in welcher Massenmedien in Schottland noch nicht verbreitet gewesen seien, habe Ratcliffe mit seinen Horrorgeschichten über die Katholische Kirche selbst Protestanten interessieren können, die seine Obsessionen nicht teilten. Evangelikale sind ja eher selten irgendwo angestellt, sondern predigen zumeist auf eigene Rechnung. Dass Ratcliffe dem anti-katholischen evangelikalen Protestantismus zugerechnet wird, läßt sich auch belegen. Religionsführer ergibt sich aus seiner SPL.--Assayer (Diskussion) 02:20, 20. Nov. 2012 (CET)
- Bei allem, was ich auf die Schnelle nachlesen konnte, war Ratcliffe Vertreter eines radikalisierten Protestantismus, der dem Katholizismus der irischen Einwanderer als Feindbild gegenübertrat. Das auslösende Moment waren die sozialen Probleme (Arbeitslosigkeit), die dann mit religiösen Elementen politisiert wurden („die Katholiken nehmen uns Protestanten die Jobs weg“). Das fand ich hier jedenfalls so dargestellt. Die Problematik entspräche dann in etwa der in Nordirland. Auch die SPL war ja keine religiöse Strömung oder Organisation, sondern eine Partei, die sich auf verbrämte religiöse Überzeugungen stützte. Somit würde ich Ratcliffe mit meinen bisherigen Infos nicht als „Religionsführer“ beschreiben, sondern als „nationalistisch motivierten Agitator“. Ist das nicht treffender? --ChoG Ansprechbar 12:09, 20. Nov. 2012 (CET)
- Es ging auch gegen das schottische Schulgesetz von 1918 und um allg. antikatholische Vorurteile. Die SPL war zwar eine politische Organisation, aber eine dezidiert protestantische. Dass sie sich auf verbrämte religiöse Überzeugungen gestützt hätte, unterscheidet zwischen (wahrer) Religion und (harter) Politik und unterstellt, das Religiöse hätte als ideologisches Element quasi nur zur Verdeckung der wahren Absichten gedient. Eine solche Interpretation finde ich durch die Literatur nicht gestützt. Die SPL erhob den Anspruch, den Protestantismus zu vertreten, auch wenn das die lokalen Kirchen zunehmend bestritten. Ich würde Protestantismus und (schottischen?) Nationalismus nicht in eins setzen. Das Verhältnis zwischen schottischen Unionisten und den protestantischen Parteien wie SPL oder Protestant Action, aber auch zum Orange Order war komplex und changierte zwischen Unterstützung und Konkurrenz.--Assayer (Diskussion) 13:01, 20. Nov. 2012 (CET)
- Vielleicht war „verbrämt“ nicht das richtige Wort. Was ich meinte, war eher, dass er ja offensichtlich schräge, nur scheinbar christliche Auffassungen vertrat und dafür selbst von protestantischer Seite Widerstand erntete. Sein Erfolg war nicht seiner religiösen Überzeugung geschuldet, sondern der sozialen Situation, die wiederum untrennbar mit den zwei religiösen Lagern (protestantisch und katholisch) verknüpft war.
- Jedenfalls erscheint mir die Bezeichnung „Religionsführer“ für Ratcliffe ungeeignet. Dafür würde ich gern eine andere Bezeichnung finden. Überhaupt ist das Wort „Religionsführer“ häufig eine schlechte Übersetzung für „religious leader“, die leider inzwischen auch in deutschen Zeitungen Einzug hält. Das deutsche Wort bezieht sich zunächst einmal auf Knaurs Großen Religionsführer von Gerhard Bellinger. Sodann assoziiere ich mit „Religionsführer“ Gründer und Anführer neuer Religionen oder starker Sondergruppen. Mir würden dazu einfallen: Mohammed, Dalai Lama, Benedikt XVI., Tawadros II., Sun Myung Moon, David Koresh. Ich denke, dass Ratcliffe nicht in solch eine Reihe passt. Für „religious leader“ gibt es passendere Übertragungen, die jedoch vom Kontext abhängen, z.B. „religiöses Oberhaupt“, „wichtiger Kirchenvertreter“, usw. Ratcliffe lässt sich aber allein mit religiösen Kategorien nicht ausreichend beschreiben. Das politische Element und die sozialen Umstände überwiegen m.E. bei ihm.
- Konkret: Den strittigen Satz Er arbeitete zunächst als Angestellter bei der Eisenbahn, entschied sich aber, seinen Lebensunterhalt als Evangelikaler und Religionsführer zu bestreiten würde ich gern umändern zu: Er arbeitete zunächst als Angestellter bei der Eisenbahn, entschied sich dann aber, seinen Lebensunterhalt als religiöser Redner, Politiker und Publizist zu bestreiten. Mal als Vorschlag. --ChoG Ansprechbar 09:48, 21. Nov. 2012 (CET)
- Auch Deine Formulierung, Ratcliffe habe ja offensichtlich schräge, nur scheinbar christliche Auffassungen vertreten, läßt auf ein bestimmtes, normatives Verständnis von Christentum schließen. Eine solche Interpretation ist aber eben deshalb nicht zulässig. Ratcliffe wird als fundamentalistischer Christ und militanter Protestant eingeschätzt. Inwiefern er dabei echtes oder falsch verstandenes Christentum repräsentierte, ist eine Frage der Wertung des Betrachters. Ich habe den Gebrauch des Begriffes Religionsführers, der in der Tat religious leader übersetzen soll, überprüft. Damit werden nicht nur Religionsstifter, Kirchenoberhäupter oder Sektenführer bezeichnet. Die Theologische Realenzyklopädie definiert auch Priester als Religionsführer.--Assayer (Diskussion) 13:19, 21. Nov. 2012 (CET)
- Klar war „schräg“ meine persönliche Meinung. Sollte ja auch so nicht in den Artikel. Mit deiner heutigen Überarbeitung des Artikels kann ich ganz gut leben. Danke für die konstruktive Zusammenarbeit! --ChoG Ansprechbar 16:34, 21. Nov. 2012 (CET)
- Auch Deine Formulierung, Ratcliffe habe ja offensichtlich schräge, nur scheinbar christliche Auffassungen vertreten, läßt auf ein bestimmtes, normatives Verständnis von Christentum schließen. Eine solche Interpretation ist aber eben deshalb nicht zulässig. Ratcliffe wird als fundamentalistischer Christ und militanter Protestant eingeschätzt. Inwiefern er dabei echtes oder falsch verstandenes Christentum repräsentierte, ist eine Frage der Wertung des Betrachters. Ich habe den Gebrauch des Begriffes Religionsführers, der in der Tat religious leader übersetzen soll, überprüft. Damit werden nicht nur Religionsstifter, Kirchenoberhäupter oder Sektenführer bezeichnet. Die Theologische Realenzyklopädie definiert auch Priester als Religionsführer.--Assayer (Diskussion) 13:19, 21. Nov. 2012 (CET)
- Es ging auch gegen das schottische Schulgesetz von 1918 und um allg. antikatholische Vorurteile. Die SPL war zwar eine politische Organisation, aber eine dezidiert protestantische. Dass sie sich auf verbrämte religiöse Überzeugungen gestützt hätte, unterscheidet zwischen (wahrer) Religion und (harter) Politik und unterstellt, das Religiöse hätte als ideologisches Element quasi nur zur Verdeckung der wahren Absichten gedient. Eine solche Interpretation finde ich durch die Literatur nicht gestützt. Die SPL erhob den Anspruch, den Protestantismus zu vertreten, auch wenn das die lokalen Kirchen zunehmend bestritten. Ich würde Protestantismus und (schottischen?) Nationalismus nicht in eins setzen. Das Verhältnis zwischen schottischen Unionisten und den protestantischen Parteien wie SPL oder Protestant Action, aber auch zum Orange Order war komplex und changierte zwischen Unterstützung und Konkurrenz.--Assayer (Diskussion) 13:01, 20. Nov. 2012 (CET)
- Bei allem, was ich auf die Schnelle nachlesen konnte, war Ratcliffe Vertreter eines radikalisierten Protestantismus, der dem Katholizismus der irischen Einwanderer als Feindbild gegenübertrat. Das auslösende Moment waren die sozialen Probleme (Arbeitslosigkeit), die dann mit religiösen Elementen politisiert wurden („die Katholiken nehmen uns Protestanten die Jobs weg“). Das fand ich hier jedenfalls so dargestellt. Die Problematik entspräche dann in etwa der in Nordirland. Auch die SPL war ja keine religiöse Strömung oder Organisation, sondern eine Partei, die sich auf verbrämte religiöse Überzeugungen stützte. Somit würde ich Ratcliffe mit meinen bisherigen Infos nicht als „Religionsführer“ beschreiben, sondern als „nationalistisch motivierten Agitator“. Ist das nicht treffender? --ChoG Ansprechbar 12:09, 20. Nov. 2012 (CET)
- Gallagher bezeichnet ihn als full-time anti catholic preacher und schreibt über seine Auftritte: He usually charged a small entrance fee wherever he spoke and his ability to draw a capacity audience of nearly 5,000 people in Dundee, a city usually free of sectarian tension, demonstrated just how financially viable his movement was. Gallagher meint, in einer Zeit, in welcher Massenmedien in Schottland noch nicht verbreitet gewesen seien, habe Ratcliffe mit seinen Horrorgeschichten über die Katholische Kirche selbst Protestanten interessieren können, die seine Obsessionen nicht teilten. Evangelikale sind ja eher selten irgendwo angestellt, sondern predigen zumeist auf eigene Rechnung. Dass Ratcliffe dem anti-katholischen evangelikalen Protestantismus zugerechnet wird, läßt sich auch belegen. Religionsführer ergibt sich aus seiner SPL.--Assayer (Diskussion) 02:20, 20. Nov. 2012 (CET)
- Danke für das Zitat! - Gemeinhin sind Prediger ja irgendwo angestellt. War das bei Ratcliffe auch der Fall? Oder war er freischaffend? Nur: Welche Kreise haben ihm dann als Prediger zugehört und ihn finanziell unterstützt? Mir sind halt insbesondere die Bezeichnungen „Evangelikaler“ und „Religionsführer“ aufgefallen. Das sind ja keine normalen Berufsbezeichnungen und beide Ausdrücke sind so auch nicht in dem von dir zitierten Satz enthalten. Vielleicht könnte man Gallagher da umseitig etwas genauer wiedergeben. --ChoG Ansprechbar 00:00, 20. Nov. 2012 (CET)