Diskussion:Al-ʿAsr/Archiv

Echt so?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren48 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

O-Ton: Alfi: Ibn Abbas übersetzt (sic - Orientalist) den ersten Vers:.... echt? aus welcher Sprache hat es Ibn Abbas übersetzt? Falscher geht es nicht mehr.--Orientalist 09:28, 1. Jul. 2008 (CEST)

was al-Maududi hier von sich gibt, gibt es in der klassischen Exegese nicht. Was bei ihm im Link steht, ist eine Predigt. Keine Koranexegese.Aber wenn dieses Niveau hier gewünscht wird...Koranschule pur, dann bitte, es entbehrt aber jeder Wissenschaftlichkeit--Orientalist 18:36, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Sie über Maududi hinaus die exegetische Literatur auswerten und den Artikel verbessern wollen, hindert Sie ja keiner daran. Übrigens empfehle ich Ihnen ganz persönlich mal ein Nachdenken über diese Sure, also so für sich selber :-) -- Arne List 18:46, 1. Jul. 2008 (CEST)

Arne List: das ist das letzte: jetzt betreibst Du noch religiöse Ermahnung, oder gar Mission? Gehts Dir noch gut? Das ist mehr als PA! Ich werde den Art. nicht aufpeppen, denn es ergibt keinen Sinn, in der WP Surenbeschreibungen zu betreiben. Was macht man mit den langen Suren? Wie werden sie denn "vorgestellt" ?--Orientalist 18:57, 1. Jul. 2008 (CEST)

Was für eine lächerliche "Diskussion". Eine Koranexegese ist immer auch eine Predigt, oder kann zumindest als solche benutzt werden. Und wenn ich mich in der Hitze des Gefechts mal schnell vertue und "übersetzt" statt "interpretiert" tippe, wird mir das natürlich monatelang vorgehalten. Ich muss mich wiederholen: die Fachwelt will uns offenbar verbieten, sowohl kurze als auch lange Suren in irgendeiner Form für die interessierte Allgemeinheit zu erklären. --Amurtiger 19:44, 1. Jul. 2008 (CEST)

Als Predigt eignet sich wohl jedwede Betrachtung zum Inhalt dieser Sure vorzüglich. Es steckt sehr viel Weisheit darin. Ich tendiere ja dazu zu sagen, dass "Zeit" die bessere Übersetzung ist, also wie Maududi sagt, ein Beschwören der Zeit. -- Arne List 20:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

Arne List: falsch, wenn man sich die Koranexegeten von den Anfängen + Lesarten beachtet. @Sockenpuppe-Alfi: a) Die Koranexegese ist niemals "auch" eine Predigt. Dummes Zeug. Sie ist eine Wissenschaft für sich. Predigt ist Rhetorik. b)betr. "Ibn Abbas übersetzt" - also den Quatsch hast Du doch irgendwo und unreflektiert - wie so oft - abgeschrieben, obwohl Ibn Abbas in der Exegese dieser Sure gar nicht erscheint. Schön. Lapsus calami. Aber merke: Den Musical-Titel: Les Miserables von V. Hugo hat man auf großen Plakaten übersetzt: "die Miserablen" (SIC!). Auf diesem Niveau bewegst Du Dich auch. c)Anderes Beispiel: Nadschib Mahfuz's Roman: Tharthara fauq an-Nil (Bootshaus - Hausboot? - auf dem Nil (?) - ich habe die Übersetzung - Gott sei Dank nicht) - übersetzt der Übers. Musalla mit: Kapelle... Auf dem Niveau bewegst Du Dich mit "Ibn Abbas". Genau diese Dinge gehen in einem solchen löschwürdigen Artikel nicht. Das ist Trollerei, Besserwisserei, Geltungsdrang dort, wo Du keine Ahnung hast.

@ Arne List:Was heißt schon: "ein Beschwören der Zeit" ? Dummes Zeug. Was sagt es der Leserin Oma? Nichts! Wenn bei Arne List religiöse Gefühle / Impulse mitwirken, wie sie leicht zu erkennen sind, dann haben solche Art. samt ihrer "Exegese" in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

Und ich darf den user Arne List darum bitten,, von solchen plumpen, primitiven und in einer Enzyklopädie nicht vertretbaren, religiös motivierten "Ansprachen" an meine Person (oder an andere) in der Zukunft abzusehen. Denn seine Position gegenüber andere, die hier mitwirken, dürfte ja klar sein und braucht hier nicht noch einmal näher erläutert zu werden:

[1]

Mit solchen Positionen kann man einen WP-Art. inhaltlich nicht "verbessern", oder "erweitern". --Orientalist 21:00, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hast du vor bei der Verbesserung des Artikels mitzuwirken?--Devotus 21:09, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ach, Devotus, gäbe es Dich nicht, müßte man Dich erfinden :-((( Meine Position ist klar; die Frage ist uverständlich. Und ohnehin verstehst Du von der Exegese nichts.--Orientalist 21:12, 1. Jul. 2008 (CEST)

Also nein.--Devotus 21:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist: bitte das Rad nicht neu erfinden. Das Predigen ist natürlich auch eine Wissenschaft für sich. Man spricht in theologischen Kreisen von Homiletik, und der Zusammenhang zwischen Exegese und Homiletik liegt auf der Hand. Eine rein exegetische Homiletik wurde im Mittelalter als "postillatio" bezeichnet. --Amurtiger 10:09, 2. Jul. 2008 (CEST)

es zeigt sich mal wieder, daß Alfilein auch vom Wesen der Chutba keine Ahnung hat. Offenbar auch darüber nicht, wie man zum Chatib ausgebildet wird. Nichts überraschendes also.--Orientalist 10:34, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe die Diskussion als geschlossen an, da meine verschiedenen Fähigkeiten und Unfähigkeiten wohl kaum zum Thema gehören. --Amurtiger 11:56, 2. Jul. 2008 (CEST)

Daß al-Maududi keine reputable Quelle für die WP ist, habe ich in einem anderen Zusammenhang schon erwähnt. So isses halt mit den "guten Taten" - für Gott.--Orientalist 09:47, 6. Jul. 2008 (CEST)

Eben. --Amurtiger 11:18, 6. Jul. 2008 (CEST)

ebend: und al-Maududi wird in diesem Koranunterricht als Quelle angegeben, ohne mit den Wimpern zu zucken. Ungeheuerlich![2]--Orientalist 20:33, 6. Jul. 2008 (CEST)

Sie wussten 5 Tage lang nicht, wer Maududi ist? -- Arne List 21:02, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß sehr lange wer al-Maududi war. Nur wollte ich nicht in die "Löschfalle" hineingeraten. Daß Du den Kerl zitierst, spricht für Deine Positionen, hier:[3]. Es passt....--Orientalist 21:52, 6. Jul. 2008 (CEST)

Welche Löschfalle? -- Arne List 21:56, 6. Jul. 2008 (CEST)

Stell Dich nicht so dumm an: ich wollte edit-war durch meine Löschung der mehr als duseligen "Exegese" , die Du hier in den Koranunterricht reingeplanzt hast, vermeiden. Stelle keine dummen Fragen. Wer hier gefragt werden muß, bist allein Du, der sich noch solchen al-Maududis in der WP. bedient - ohne mit den Wimpern zu zucken, wie gesagt. Ein solches Benehmen und Verständnis paßt, ja es paßt zu meinem obigen Link.--Orientalist 22:43, 6. Jul. 2008 (CEST)

Tja, dann kann ich auch nicht helfen. -- Arne List 23:00, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ein Rat: halte Dich mit Deinen islamistisch ausgerichteten Positionen - selbst durch Quellenangaben - gefälligst zurück. Deine minimalistischen Beiträge gehen nämlich ohne Quellenkenntnis und ohne Beachtung des Forschungsstandes in eine in der WP nicht erwünschte Richtung. Dies zur Kenntnis und Dokumentation.--Orientalist 23:05, 6. Jul. 2008 (CEST)

Welche "islamistischen Positionen"? Ich rate Ihnen, mal einmal tief Luft zu holen, sonst klären wir das mal an anderer Stelle. -- Arne List 23:08, 6. Jul. 2008 (CEST)

Welchen Namen möchtest Du denn gerne hierfür?[ http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Orientalist/islamische_Bl%C3%BCtenlese] Als al-Maududi-„Zitierer“ passt ja alles zusammen.--Orientalist 23:11, 6. Jul. 2008 (CEST)

Achso *lach*. Na das ist ein Missverständnis. Wenn ich mich gegen Antiislamismus ausspreche, dann ist damit keine Gegnerschaft zum Islamismus gemeint (dagegen bin ich auch), sondern das Wort bedeutet in diesem Fall eine Gegnerschaft zum Islam und den Muslimen, analog zum Begriff Antijudaismus. In den Zitaten, die Sie dankenswerterweise aufbewahrt haben, ist eins dabei, wo ich mich eindeutig gegen Islamisten ausspreche. Offenbar haben Sie das überlesen. Übrigens, zu Ihrer Info: Wenn man einen Autor zitiert, macht man sich nicht automatisch alle seine sonstigen Positionen zu eigen. In diesem Fall lässt sich überdies wohl kaum von einer spezifisch Maududischen Position sprechen. Sie können aber ja gerne eine andere Erklärung des Sureninhalts einstellen. Nur wundere ich mich, warum Sie gar nicht erst versuchen, auf dieser inhaltlichen Ebene zu arbeiten. -- Arne List 23:20, 6. Jul. 2008 (CEST)

Und nicht ablenken: belegen:[4] Denn alles hängt irgendwie doch zusammen. --Orientalist 23:16, 6. Jul. 2008 (CEST)

weil diese inhaltliche Ebene eben Schrott ist. das habe ich begründet. Rechtfertige Dich nicht mit Begriffsverdrehungen. Du hast al-Maududi ohne Wertung also positiv, um den Art. aufzupeppen, zitiert. Faktum. Es reicht also. In der WP wird kein Koranunterricht betrieben. Oder willst Du etwas aus der Sure IV uns erklären - mit allem drum und dran? Nicht einmal diese 3 Verse kriegst Du in die Reihe - --Orientalist 23:39, 6. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Hallo Herr Orientalist. :-) Ich habe Maududi aber nicht in seiner Eigenschaft als Islamist zitiert, sondern als Autor des bekannten Tafsir, über den es übrigens einen Artikel in der englischen Wikipedia gibt: en:The Meaning of the Qur'an. Mit meinem begrenzten Wissen nahm ich an, dass der englische Wikipedia-Artikel nicht völlig falsch liegt, wenn er Maududis Exegese als "one of the most prominent" bezeichnet. Ich dachte auch, dass Sie als Orientalist Maududis Werk kennen und würdigen können. Darin habe ich mich wohl getäuscht. Dass Maududi ein Islamist ist, weiß ich. Ich habe an dem Artikel über ihn sogar mitgeschrieben und sicher keinen Bedarf, die Wertung "Islamist" zu ändern. Mir scheint es, als würde Sie ernsthaft interessieren, welche Meinung ich zu der Person Maududis habe. Ist das der Fall? Dann ist die Wikipedia aber der falsche Ort, und dieser Artikel hier allemal, denn es ging mit keiner Silbe um Islamismus oder mögliche islamistische Sichtweisen auf diese Sure. Ich hoffe also, Sie verstehen nun besser, worum es eigentlich geht und regen sich nicht immer so auf oder unterstellen mir irgendeine Sympathie mit Hardlinern wie Maududi. -- Arne List 09:07, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wer oder was muss hier "in die Reihe gekriegt" werden? Sind wir eigentlich auf dem Kasernenhof? --Amurtiger 08:58, 7. Jul. 2008 (CEST)

@Arne List: über al-Maududi's Position brauche ich keine Belehrung. Daß er auf der en:WP als prominent genannt wird, ist auch klar. Das Problem liegt bei Dir:einen solchen Kerl zitiert man nicht, wenn man dessen Grundposition vom Kalifat, Dschihad usw. kennt. Genauso wichtig ist es, daran festzuhalten, daß die gelöschten drei Zeilen, die Du zunächst ohne Lit. angabe eingegeben hast, POV ist. Nirgends (!) in der exegetischen Lit. wird eine solche Erklärung gegeben. Das stinkt nach Gehirnwäsche mit religiösen Mitteln durch al-Maududi. Deshalb empfehle ich, selektiv zu bleiben und vor allem reflektiert zu zitieren. Nur ging es bei Dir darum, den Art. - nach meinem LA, denn bis dahin schein wohl alles in Butter gewesen zu sein! - durch irgendeinen Beleg aufzupeppen - und das ist ins Auge gegangen. Das sind eben die Fakten. Auch eine aus drei Versen bestehende Sure kann man enzyklopädisch behandeln. Dies ist bisher nicht erfolgt. Das Gegenteil war bisher der Fall. Der kurze Verweis auf al-Khoury ist ebenfalls ohne jede Substanz. --Orientalist 10:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn's gewünscht wird, kann ich einen "langen Verweis" auf Khoury geben und seinen ganzen Surenkommentar abschreiben. Das wäre dann wohl wieder "Religionsunterricht". --Amurtiger 10:45, 7. Jul. 2008 (CEST)

Alles wäre "Koranunterricht", denn das behandelte Thema ist der Koran. Daher will "Orientalist" in diesem Artikel ja auch nicht arbeiten, sondern ihn ersatzlos weg haben. -- Arne List 11:35, 7. Jul. 2008 (CEST)

Auch eine aus drei Versen bestehende Sure kann man enzyklopädisch behandeln. Wohl überlesen, was?--Orientalist 11:58, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Sie das können, zeigen Sie es doch. -- Arne List 12:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wer hier man ist, bleibt mir schleierhaft. Ich und Arne sind's nicht, weil wir semitisch eingefärbt oder sonst was Unanständiges sind. Orientalist ist es auch nicht, weil er keine Lust hat und kein Kanalarbeiter ist. Und der Rest hat sowieso keine Ahnung. Was also bleibt? --Amurtiger 16:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

König Sockenpuppe: daß Du es nicht kannst, dürfte hier allen klar sein. Aber: wer und wo hat behauptet: "semitisch eingefärbt". Das will ich aber jetzt ganz genau wissen...--Orientalist 16:25, 7. Jul. 2008 (CEST)

Du weißt ganz genau was ich meine. Deine zahllosen beleidigenden Anreden (wie Figura zeigt), gegen die sich niemand mehr anzugehen getraut, und deine weiteren Ausfälle gegen Arne und mich beruhen auf reiner persönlicher Abneigung. --Amurtiger 17:06, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wo steht: "semitisch eingefärbt" - konkret. Wo steht "semitisch" überhaupt? Ich will es ganz genau wissen!--Orientalist 17:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

Mach dir keine Mühe, den konkreten Wortlaut kann ich gerne zurücknehmen. Aber auf der anderen Seite des Jordans sähest du mich trotzdem gerne, oder seh ich das irgendwie falsch? --Amurtiger 17:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

Geht es hier eigentlich um Inhalte oder um versteckte persönliche Angriffe, Suggestionen und Reizungen? --RalfR → DOG 2008 18:54, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann mich nur Devotus anschließen und fragen, ob "Orientalist" hier mitarbeiten will. Die Antwort kannst du selber lesen. -- Arne List 19:06, 7. Jul. 2008 (CEST)

Arne List: mit Mitarbeit "hier" meist Du wohl diesen Artikel. Antwort: nein, definitiv nein. Inhaltliche Gründe habe ich angeführt. Man kann die Koransuren nicht in Artikel pressen. Wann fängst Du nun an, - wie gefragt -Sure 4 darzustellen? Sie ist etwas länger. Nicht einmal in der EI gibt es so was, oder in der EdQ. Meine inhaltlich ausgerichteten Bedenken führten zu solchen infamen Äußerungen, wie die primitiven Äußerungen von Amurtiger oben, und zu Deiner Rechtfertigung betr. al-Maududi. Es waren von mir rein inhaltliche Einwände. Man kann sie nachlesen. Mich interessiert hier nicht, welche Augenfarbe jemand hat, wie er heißt, sondern was er schreibt. Koranunterricht findet hier, in der WP bestimmt nicht statt. Du sollst Dich erstmal darüber informieren, wie bestimmte Aspekte bestimmter Koranverse fachlich korrekt und philologisch begründet in der Lit. dargelegt werden. Das kostet Vorarbeiten; mit einem Klick im Internet ist so was nicht getan. Man muß trotz Google immernoch viel lesen. Das scheint Ihr nicht wahrzuhaben. Meinerseits ist hier EOD. Denn mir isses echt zu blöd, mit solchen Schmalspur-Islamkennern Diskus zu führen, die sie dann in persönliche Beledigungen ausarten lassen. Zeig mal, Arne List, endlich durch Beiträge mit Hand und Fuß, was Du auf dem Kasten hast. Oder muß ich wieder auf Hanif, Fitra - mit dem Bauernfrühstück - und auf andere Art. hinweisen? Jetzt isses echt gut gewesen. Ich habe Dich auf meinem Radar, wie einige andere auch...aber inhaltlich verwertbares kommt da nicht. Hie und da eine falsche Verlinkung, wie Aqaba u.ä. Tschüss--Orientalist 19:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

- :Also wollen Sie nicht an dem Artikel mitarbeiten, sondern ihn weg haben, weil Sie nicht möchten, dass es zu den einzelnen Suren des Korans Artikel gibt. Sie können auch weiterhin nicht auf Beleidigungen meiner Person verzichten. Ich würde mal sagen, damit ist kein Willen mehr zu einer enzyklopädischen Mitarbeit vorhanden und der nachdrücklich wiederholte Tatbestand der Beleidigung und Verleumdung gegeben. -- Arne List 19:37, 7. Jul. 2008 (CEST)

Arne List: EOD. Und zementiere hier nicht falsches. Wo ist die Beledidigung/Verleumdung Deiner Person? Meinen Willen zur Mitarbeit entscheide ich allein. Bei diesem Artikel und bei ähnlichen sehe ich keinen wiss. begründeten Anlaß. Mein Vorschlag steht oben: Teilaspekte von Suren. Nicht Suren ad hoc und ganz in einem Artikel. Und wenn so was wider Erwarten von Dir kommen sollte, werde ich ganz genau alles lesen - und nachschlagen. Also: mach' ! Bitte, Literatur vom feinsten.--Orientalist 19:48, 7. Jul. 2008 (CEST)

Schade, dass Orientalist schon auf den Müll von Arne List und Amurtiger geantwortet hat. Er wäre sonst per WP:DS und WP:WWNI zu löschen gewesen. Solche Peinlichkeiten bitte in Zukunft früher unterbinden. --Asthma 21:44, 7. Jul. 2008 (CEST)

@ Asthma: Optimist: hier Mist:http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:_Amurtiger_.28erl..29 --Orientalist 22:08, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich stelle fest, dass die Löschdiskussionen im allgemeinen etwas länger dauern als die ursprünglich vorgesehenen sieben Tage, sehe aber trotzdem mit Genugtuung, dass bisher noch keine drei Koransuren gelöscht wurde. --Amurtiger 11:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

@ Asthma: Würdest du "Müll" bitte per Difflink spezifizieren? Ansonsten: WP:KPA -- Arne List 12:35, 8. Jul. 2008 (CEST)