Benutzerin Diskussion:Donna Gedenk/Liste der Stolpersteine in Luckau

Arthur Simon

Dann mal der Reihe nach:

1. Gemäß den Quellen hier er Arthur Salli Simon [1]+, bzw. Sally [2]. Salli wird auch durch seine Tochter angegeben [3]. Denke hier ist Yad Vashem der Vorrang zu geben, aber Beides zu erwähnen.
2. "In der Lange Straße 52" kling schlecht, besser, "auf dem Grundstück Lange Straße 52" oder "im Haus Lange Straße 52"
3. "Seine Frau Betty wurde mit dem 22. Osttransport am 26. Oktober 1942 nach Riga deportiert und dort im Wald erschossen." - die Todesumstände von Ihr sind nicht eindeutig geklärt, darum sollte das hier nur auf das Nachweisbare, die Deportation beschränkt bleiben.
4. Für die Anmerkung 2 fehlt jegliche Quellenangabe. Wenn man sich dabei auf Quellen bezieht, sind diese zu benennen, wenn behauptet wird, daß es Widersprüche gibt. Ein beliebiger Zeitungsartikel ohne eigene Recherche hat da weniger Aussagekraft als andere Quellen.
5. Für den ersten Absatz wird nur ENW 3 als Quelle benannt [4]. Offenbar wurden auch andere Quellen verwendet, diese aber nicht benannt, weshalb die obrigen Probleme nicht abgeglichen werden können.
6. "Unter den Deportierten befand sich auch Arthur Simon. Von den 1576 Menschen, die sich in dem Transport befanden, wurden 996 Menschen sofort nach der Ankunft vergast. Arthur Simon hat die Shoah nicht überlebt." - hier wird durch die Formulierung suggeriert, daß er sich unter den Vergasten befand. Gemäß Gedenkbuch sind eine Todesumstände jedoch unbekannt, und er wurde nach dem Krieg für Tod erklärt [5]
7. Auch wenn eine Quelle etwas benennt, sollte man nach so vielen Listen wissen, daß Zahlenspielereien überflüssig sind. Viele Leser betrachten die Angaben in der Wikipedia als maßgeblich, und solide recherchiert. Für den 32. Osttransport gibt es auch die Zahl von 1600 (zusammengerechnet), bzw. 1758 lt. Quelle [6], 1756 lt. Quelle [7].
8. "Von den 1576 Menschen, die sich in dem Transport befanden, wurden 996 Menschen sofort nach der Ankunft vergast." steht so in keiner Quelle! In [8] steht "Nach der Selektion in Birkenau wurden 580 Häftlinge in das Lager eingewiesen. Die übrigen Menschen wurden zu den Gaskammern gebracht.", die 996 sind also erneut Theoriefindung von Donna Gedenk, basierend auf einer Berechnung mit falschen, bzw. ungenauen Zahlen!
9. Auch wenn die Quelle "England" schreibt, so dürft damit Großbritannien, bzw. das Vereinigte Königreich gemeint sein, wo Harpenden lag, dort steht dann üblicherweise der Staat. Dafür spricht auch "Ruth Hamburger konnte sich vor Kriegsbeginn 1938 über England nach Amerika retten", wo die USA mit Amerika gleichgesetzt wird.

Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 20. Jan. 2019 (CET)

ad 1)

ad 2)

Hängt davon ab, ob die Lange Straße so heißt, weil sie lang ist, oder weil sie nach einem Menschen namens Lange benannt ist. Ich vermute mal, du hast da auch keine Quellen. Sonst ist das halt eine Geschmacksfrage. Jedenfalls keine stolpersteinbezogene Kritik. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:55, 20. Jan. 2019 (CET)

ad 3)

ad 4)

die Quellen zur Anmerkung 2 waren in anderen Quellen enthalten, es ist technisch schwierig, und extrem unschön, geschachtelte Referenzen umzusetzen. Können hier nicht viele und du vermutlich auch nicht. Aber jetzt sind sie drinnen, auch bei der zweiten Anmerkung mit Alternativen. erledigtErledigt --Herzi Pinki (Diskussion) 12:55, 20. Jan. 2019 (CET)

ad 5)

ad 6)

Aus der Aneinanderreihung von Sätzen folgt keine Kausalität, bei mir wird die auch nicht suggeriert. Aber natürlich findet der, der sucht. Da er aber für tot erklärt wurde, besteht ja eine Restwahrscheinlichkeit, dass er die Shoah überlebt hat und seine Spur in den Nachkriegswirren verloren wurde. Insoferne sollte die Formulierung ev. auf wurde für tot erklärt geändert werden. Der Stolperstein sagt aber was anderes (ermordet). --Herzi Pinki (Diskussion) 12:55, 20. Jan. 2019 (CET)

ad 7)

bei den 1576 handelt es sich bei ein bisschen AGF vermutlich um einen Zahlendreher. Danke für den Hinweis. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:55, 20. Jan. 2019 (CET)

ad 8)

ad 9)

Harpenden liegt in England und der Quelle zu folgen, hat ja auch einen Wert. Ist also nicht falsch. Aber Amerika ist dezitierter pro-US-amerikanischer POV, da hast du schon recht. Steht halt auch so in der Quelle. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:55, 20. Jan. 2019 (CET)

Zu 2 - ich habs hier mit aufgenommen, wenn man schonmal dabei bist. Bei DG stoße ich öfter über Formulierung, die für mich "ungewohnt" klingen, was vieleicht mit dem jeweiligen Wohnort zu tun haben kann, weshalb 3M passt.

Zu 4 - dann kommt dazu von mir noch nen gesonderter Abschnitt, geht um Beleglage wie Formulierung.

Zu 6 - doch, natürlich entsteht die Kausalität, wenn man einen Satz zwischen zweien einfügt, bei dem es um die Vergasung als Mordmethode geht. Das ist Suggestion pur. Um es nochmal klar zu stellen, keine Ahnung wie intensiv Du Dich mit den Problem befasst. Bei den Deportationen wurden sowohl die Abgänge wie Eingänge aufgenommen. Teilweise starben Menschen während des Transports, die Leichen wurden jedoch mit in die Lager genommen, nicht am nächsten Bahnhof abgeladen. Auch gab es diverse Morde während den Selektionen durch Erschießungen und Schläge. Hier hat man nur die Klarheit durch das Eingangsbuch, daß 580 inhaftiert wurden. Alles andere sind Vermutungen, die man haben kann, aber nicht zum Wikiwissen erklären.

zu 7) Ja, Zahlendreher möglich, was aber nur den Überarbeitungsbedarf den Listen von DG zeigt, die ja voll von solchen "Kleinigkeiten" wie 200 Toten sind, was für sich auch kein Problem ist, außer sie nimmt dann private Berechnungen vor, und gibt die Ergebnisse als Fakten an.

zu 9) Wie bei der Straße, ist ne Formulierungsfrage, da bei DG aber geografische Angaben häufig nicht stimmen, und die Zuordnung nicht immer einfach ist, wie hier, bevorzuge ich grundsätzlich den Staat. Der ist am einfachsten zu ermitteln.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:21, 20. Jan. 2019 (CET)

Vermutlich meinst du mit zu 8) eigentlich zu 9)? Und mit zu 3) vermutlich zu 2)? Damit verstehe ich schon, warum es so schwierig wird, der Disk zu folgen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:15, 20. Jan. 2019 (CET)

Ja, sry, bin hier im Ansichtsmodus verrustscht. Danke für den Hinweis, habs geändert.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:40, 20. Jan. 2019 (CET)

Betty Simon

1. Wie oben geschrieben, hier ist der Ort, um über die Umstände ihres Todes zu diskutieren. Darum gehört ENW 5 auch in diesen Eintrag. [9] nennt Erschießung als Todesursache nur in Klammer, und es ergibt sich nur als Schlussfolgerung aus dem Schicksal diverser Transporte im September/Oktober 42, nicht auf Betty Simon direkt bezogen. Gemäß dem Gedenkbuch gibt es auch kein offizielles Todesdatum, sonder sie wurde für Tod erklärt. Die klare Aussage wie hier, daß sie dort im Wald erschossen wurde ist durch keine Quelle belegt, also mal wieder Theoriefindung. Genauso wie "dem Wald von Salispis" nicht identisch ist mit der Quellen angabe, nach Salispis gebracht, und im Wald erschossen. Bei Salispis wäre eher ein geografischer Zusammenhang mit dem Salaspils (Lager) zu klären. Auch befindet sich Salispis nicht in Riga, sondern ist eine eigenständige Kommune, dazu war 1942 Riga kleiner als heute.
2. Redundanz - ein großer Teil des Eintrags ist identisch mit dem für ihren Mann Arthur Simon. Mag das bei großen Listen auch sinnvoll sein, bei lediglich 3 Einträgen gibt es dafür keine Veranlassung, vor allem weil die Bedeutung der Details nicht erklärlich ist, wenn z.B. seine Antragstellung für Peru wiederholt wird. Hier sollen zusätzliche Informationen zum Leben des Einzelnen stehen, nicht eigene Artikel versteckt. Es ist Konsens, daß auch nahe Familienmitglieder beschrieben werden, welche NS-Verfolgte sind/waren. Das Schicksal derer muss aber nicht auch direkt untereinander zweimal wiederholt werden. Dies sollte in einer Anmerkung einmal geschehen, die dann mit beiden Eltern verknüpft wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:10, 20. Jan. 2019 (CET)

Antwort, aus Zeitgründen nur ganz kurz. Zu 1.: belegfetischistische Korinthenkackerei. Auf der Seite der Luckauer Juden steht übrigens ganz eindeutig, daß Betty Simon in einem Wald bei Salaspils erschossen worden ist. 2.) Zustimmung. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:17, 20. Jan. 2019 (CET)

Zu 1: Wenn Du die anderen Diskussionen verfolgst, ich akzeptiere ja die Quelle. Nur sollte dann auch deren Inhalt übernommen werden. Dort steht "Nach Augenzeugenberichten wurden die ankommenden Juden aus Deutschland im September und Oktober 1942 vom Güterbahnhof Riga-Skirotawa nach Salaspils in den Wald gebracht und dort erschossen." es ist alsonkeineswegs KK, da keinen eindeutigen Bezug zu Betty Simon zu sehen. Sie wurde im Oktober 1942 getötet, Quelle A nennt Ermordung durch Erschießen am 29.10.1942, offziell wurde sie mit diesem Datum für Tod erklärt. Das ist die Quellenlage, mehr nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 20. Jan. 2019 (CET)

Und zwei Sätze davor steht, daß sie deportiert wurde. Satz 2 und Satz 4 ergeben ihren Tod durch Erschießen im Wald. Ich kann Dein Verhalten, angesichts des Todes der Opfer, nur als zynisch betrachten. Und Dein Umgangston mit Herzi Pinki ist unter aller Sau. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:30, 20. Jan. 2019 (CET)

Warst Du nicht der Jurist von uns Beiden? Für Tod erklärt wurden Menschen, deren Todesumstände nicht geklärt werden konnten. Ich will die Stimmung nicht weiter anheizen, aber als zynisch betrachte ich es, wenn Wikipediautoren meinen, eigene Theorien über Todesumstände direkt oder indirekt als "belegtes Wissen" verfassen und verbreiten zu können. Ermordet ist schlimm genug, da bedarf es keinen Logikketten. Genau wie bei der Selektion gabs eben auch Tote während des Transports durch Gewalt und Schusswaffen. Und wie die Quelle auch eben sagt, es sind Augenzeugenberichte, nichtmal "der Wald" ist genau bezeichnet, was schon zur Zurückhaltung gemahnen sollte. Uns glaubt man halt mehr als solcher Projektseite in Luckau, und das Angaben gegengeprüft wurden. Wenn wie hier aber nicht das Ergebnis der Gegenprobe steht, ist es zumindest Theorieetablierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:54, 20. Jan. 2019 (CET)

Anmerkung Arthur Simon

• Eine Quelle gibt an, dass beide Töchter bereits 1938 mit einen Kindertransport nach England gelangten[2], eine weitere, dass Arthur Simon 1939 von Berlin aus noch drei weitere Anträge auf Unbedenklichkeitsbescheinigungen am 15. Februar 1939 sowie am 3. Juni und 8. Juni für Tochter Paula stellte mit Reiseziel Harpenden, eine Kleinstadt in England.[3]

Unter 2 findet man als Quelle [10]. Dort steht jedoch lediglich:

• Sie überlebte den Holocaust, weil sie mit ihrer Schwester nach der Reichspogromnacht 1938 auf einem Kindertransport nach England kam.

Dort steht nicht, daß der Kindertransport 1938 stattfand, sondern nur nach der Reichsprogromnacht 1938. Ich weise nochmals darauf hin, daß die Quellenangaben sich widersprechen, und wir keine Gewichtung oder Interpretationen vornehmen sollten.

• Am 15.02./03.06/08.06 1939 stellte Arthur Simon erneut schriftlich Anträge für eine Unbedenklichkeitsbescheinigung für Tochter Paula. Als Ziel war Harpenden in England angegeben.

steht in ENW 3, was ENW 2 nicht widerspricht, sondern nur präzisiert. Wenn man das Alter der Mädchen, 24 und 18 beachtet, verweise ich auf [11]. Eigentlich wird als Alter 2 bis 17 Jahre für Kinder angegeben, welche damit emigrieren konnte. Also entweder emigrierten sie nicht gemeinsam, oder es war kein Kindertransport. Die Frage ist, wie "solide recherchiert" ENW 2 bei solchem Randdetail ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:19, 20. Jan. 2019 (CET)