Stamnaria0568

Kiefern

Hallo Stamnaria, so richtig überzeugt bin ich immer noch nicht, dass das alles P. sylvestris sein soll, insbesondere die Kiefer in Schladming sieht mir so garnicht danach aus, das könnte für mich genauso z.B. nigra sein, hast Du schon etwas vom Land gehört? Außerdem halte ich es immer noch für höchst problematisch, bequellte Listen eigenhändig ohne Beleg zu manipulieren. Deine Sachkenntnis ist hier nicht überprüfbar. Da wäre der Edit von Blech (alles auf Minimalkonsens P. spec) für mich noch gangbarer. --Ailura (Diskussion) 16:10, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ist nicht weiter schlimm, Zweifel sind ein wichtiger Teil des Lebens, jeder sollte das richtige Maß darin für sich finden. (Weiß ich weil ich's selbst nicht kann!) Ad arbores, die Pinus nigra paßt da nicht recht hin, ist dort nicht angestammt, wäre demnach angepflanzt (wozu auf der Weide?). Die Erscheinung der Kiefer paßt nach meiner (tatsächlich ausreichenden) Erfahrung sehr gut zu P. sylvestris, nicht so zur P. nigra, die deutlich längere Nadelblätter hat. Und wozu sollte jemand die Schwarzkiefer als Weißkiefer bezeichnen?, ergibt für mich keinen Sinn. Meine neuerlichen Abänderungen sind bestens begründet, ob man nun Gemeine Kiefer oder Weißkiefer als Name bevorzugt, ist mir gleich.

Ganz im Vertrauen, liebe "Ailura", Menschen die +- alles anzweifeln, keinem vertrauen können, machen es sich und anderen schwerer als nötig. Auch in diesem Fall ist, nach meiner persönlichen Einschätzung, die Grenze zur verselbständigten Besserwisserei bereits überschritten. Über die Motive kannst du nachdenken, dafür und allgemein wünsche ich dir Alles Gute !! Erwin Stamnariophilus (Diskussion) 16:44, 4. Okt. 2016 (CEST)

Du hast die Arbeitsprinzipen der Wikipedia nicht ansatzweise verstanden. Und bitte unterlasse diese permanenten Sticheleien ad personam. --Ailura (Diskussion) 21:32, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ob ich persönlich die "Arbeitsprinzipien der Wikipedia" verstehe oder nicht, ist in dem Zusammenhang nebensächlich für mich, wichtiger schon, daß ich andere Zusammenhänge verstehe, wie etwa was grunsätzlich sinnvoll ist oder nicht ?? Was schlußendlich an Änderungen bei den 2 Naturdenkmälern geschehen wird? - ganz klar, so wie ich es sinngemäß abgeändert habe. Und das TROTZ wiederholter vermeintlicher "Korrekturen", anders gesagt "viel Lärm um nichts", und die "Mußunbedingt-Rechthaber" werden wie immer nichts daraus gelernt haben, garantiert! Ailura ich will keine weitere Antwort deinerseits erhalten, bin daran nicht interessiert. Soweit ich die Sachlage verstehe wirst du es eher nicht lassen können, zumindest wird es viel Überwindung erfordern, wie auch immer, es gibt meinerseits keine weitere Antwort, Disput wegen Zwecklosigkeit meinerseits beendet, garantiert! ALLES GUTE! Stamnariophilus (Diskussion) 22:38, 4. Okt. 2016 (CEST)

@Ailura ich bitte um Verzeihung für die unerfreuliche Diskussion, vor allem wegen der nicht angemessenen! Unterstellungen dir gegenüber. Ich will dergleichen künftig unterlassen, bedaure den Verlauf der Diskussionen! Danke sehr für deine Bemühungen, auch dafür daß ich etwas dazugelernt habe - ist offenbar nicht meine Stärke. Freundliche Grüße, "Kleine Pandabärin" ("Klein" wegen Artnamens) Erwin Stamnariophilus (Diskussion) 10:30, 6. Okt. 2016 (CEST)

zu den Arbeitsprinzipien der Wikipedia

Hallo Stamnariophilus, ich habe diese Diskussion angezettelt, weil ich keine botanische Ahnung habe. Werde mich auch hüten, hier botanisch zu argumentieren. Aber ich habe eine Ahnung von den Wikiprinzipien, den Usancen und dem gemeinsamen Umgang miteinander. Grund meiner Anfrage, Stamnariophilus, war deine Änderung [1] ohne Angabe von Gründen und ohne Belege. Bei einfachen Fakten (wie einer Zahl in einem Wahlergebnis, einer Jahreszahl, einem Vornamen, einer Baumart, etc.) ist dies problematischer als bei Rechtschreib- oder Formatierungsfehlern, die leicht nachzuvollziehen sind. Siehe dazu WP:Belege. Insbesondere gilt das dann, wenn die Änderung gegen eine anerkannte oder gar amtliche Quelle erfolgt, in diesem Fall gegen die einzige genannte Quelle. Das ist keine Bewertung der Korrektheit der Quelle, sondern unser Arbeitsprinzip. Alles andere nämlich wäre WP:OR. Üblicherweise werden solche Änderungen zurückgesetzt, einfach aus formalen Gründen.

Ich kenne aus dem Denkmalbereich durchaus die Fehlerrate amtlicher Veröffentlichungen, es wird im Naturschutzbereich nicht anders sein. Wir ziehen es dennoch vor, die ganz offensichtlich falsche, aber gut belegte Information und nicht die anscheinend richtige, aber unbelegte Information im Artikel stehen zu haben. Es ist Aufgabe desjenigen, der eine Änderung will, auch die notwendigen Belege dafür beizubringen. Der Augenschein eines Fotos ist idR kein solcher Beleg, da auch für Fotos die Verwechslung des Objekts durch den Fotografen / die Fotografin nicht auszuschließen ist. Selbst eine von uns durchgeführte DNA-Analyse wäre kein solcher Beleg. Sondern WP:OR. Theoriefindung. Und wir könnten nicht mal sicher sein, ob wir den im Bescheid gemeinten Baum damit untersucht hätten. Nein, Stamnariophilus, es geht hier nicht um Besserwisserei oder Schlechterwisserei, du bist sicher ein toller Experte auf diesem Gebiet, allein, es nützt dir nichts. Alles was du weißt und fest zu wissen glaubst, ist nichtig, solange du es nicht durch unabhängige und seriöse Belege untermauern kannst. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Das kann unbefriedigend sein, etwas zu wissen, aber nicht schreiben zu können. Ich kann nur sagen: Finde die Belege. Expertenwissen ist ganz hilfreich bei der Suche nach den passenden Belegen. Bundes- und Landesstellen sind idR dankbar, wenn man sie auf Unstimmigkeiten oder Fehler aufmerksam macht, auch wenn es mitunter etwas dauern kann, bis sich das in den veröffentlichten Daten widerspiegelt. Nach meiner Erfahrung geht es dort aber auch umso leichter, je besser man die Sachlage nachvollziehbar belegen kann.

@Ailura: hat die undankbare Aufgabe übernommen, deine unbelegten Änderungen rückzuändern. Sie hat inhaltlich nicht recht. Aber du hast inhaltlich genausowenig recht. Es ist der Beleg, der darüber entscheidet, was korrekt ist. Gut, wir machen Kompromisse. Es gibt einfach keine Sekundärliteratur über die Naturdenkmäler der Steiermark, es gibt nur die amtliche Veröffentlichung. Diese amtliche Zusammenstellung hat aber auch ihre Meriten: sie steckt den Rahmen ab, welche Objekte überhaupt als Naturdenkmal in Frage kommen, kein WPner kann da ein neues (er)finden, und sie definiert einen Namen für die jeweiligen Objekte; wir lokalisieren Objekte mit Koordinaten auf Basis von Karten oder durch Recherche in der Wirklichkeit. Aber sobald hier unterschiedliche Meinungen zutage treten, versuchen wir einen Konsens herzustellen und falls das nicht geht, den Dissens auch mal zu dokumentieren, dann aber widersprüchliche Quelle gegen widersprüchliche Quelle. Oder halt auch mal überhaupt keine Aussage zu machen (was hier wohl schlecht geht). Die Welt ist oft widersprüchlich. Alles andere führt zum Editwar, zu Frust, und gar nicht so selten zu Benutzer- oder Artikelsperren. Es ist eben nicht nebensächlich, ob du die "Arbeitsprinzipien der Wikipedia" verstehst oder nicht. Sondern essentiell. Es gibt keinen anderen Weg. Die Arbeitsprinzipien der WP sind nicht wirklich diskutierbar. Sie stecken den Rahmen ab, in dem hier gearbeitet wird.

Nach den WP-Prinzipien, die ich hier für dich am konkreten Fall versucht habe zu erläutern, halte ich die kommentierte Unbestimmtheit in [2] für eine gute Kompromissvariante, deine Variante hingegen, die zwei unterschiedlichen deutschen Namen denselben lateinischen zuordnet, für verwirrend. Wörter in Großbuchstaben werden im Internet generell als unnötig laut wahrgenommen, vielleicht kannst du das vermeiden. Es ist schön, wenn du uns hilfst, sachliche Fehler zu berichtigen, aber bitte mit Quelle und einer am Sachproblem orientierten Diskussion. Auch manche Argumente in Diskussionen vertragen durchaus nachvollziehbare Belege. Vieles und mehr davon ausführlicher auch unter Wikipedia:Wikiquette. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:00, 5. Okt. 2016 (CEST)

Gut ich habe verstanden, hier geht es offenbar nicht um sinnvolle, wenn möglich beste Ergebnisse sondern um Prinzipienreiterei. Das ist nicht diskutierbar, auch nicht interessant für mich, daher werden wikis künftig auf meine Mitwirkung verzichten. Ich habe hier in kürzester Zeit so viel an Unsinn gelesen, in den nutzlosen "Diskussionen" nämlich, wie schon lange nicht mehr, ist auch unterhaltend. Menschen können alles übertreiben, und damit die wirklichen Ziele aus den Augen verlieren. Das Wissen von Mitarbeitern gezielt auszuklammern, und irreführende oder unvollständige Angaben damit zu erzielen, ist sicher nicht das Ziel des gesamten Wikipedia Projektes. Andernfalls wären alle freiwilligen Mitarbeiter lediglich Redakteure, Vermittler belegter Quellen, ohne Möglichkeit eigenes Wissen einzubringen. Somit ist es ratsam Sachbearbeiter zu haben, die den Inhalt von Artikeln am besten gar nicht verstehen, sich auf das Zitieren beschränken und selbst nichts beitragen oder berichtigen können, sicher nicht meine Vorstellung einer Mitwirkung. Als potentieller Mit-Autor eines Artikel oder Abschnittes wollte ich auch mein Wissen, wie etwa diesenfalls in Form von Bestimmungen einbringen. Nachdem das in keiner annehmbaren Form möglich ist, da meine Kenntnisse nicht "belegbar" sind, lasse ich das sein. Ja, Grundregeln sind notwendig, sollen aber jedenfalls sinnvoll sein und nicht zum widersinnigen Selbstzweck gemacht werden. Wie bereits geschrieben, letztlich wird bei den gegenständlichen Denkmälern das stehen was ich für richtig befand, wozu also das ganze wichtigtuerische Geschreibsel?? - Nein mein Reich ist nicht in dieser verschrobenen Welt! Wikipedia an sich ist gut, damit es bestehen bleibt bitte immer den gesunden Verstand gebrauchen. Stamnariophilus (Diskussion) 02:44, 5. Okt. 2016 (CEST)

Andernfalls wären alle freiwilligen Mitarbeiter lediglich Redakteure, Vermittler belegter Quellen, ohne Möglichkeit eigenes Wissen einzubringen. Das trifft den Punkt. Wir bilden etabliertes und nachvollziehbares Wissen ab.

Die Bestimmung von Bildern von Tieren und Pflanzen ist ein anderer Punkt. Da ist die Expertise willkommen. Es ist eben ein Unterschied, den Baum (am Bild) als einer bestimmten Art zugehörend zu erkennen oder den Baum als den von der Behörde gemeinten zu identifizieren, und nochmals ein anderer Punkt ist die Auflösung von Widersprüchen. Aber auch wissenschaftliches Arbeiten befreit, wie du als Biologe sicher weißt, nicht von der Notwendigkeit von Quellenangaben. Obwohl die Arbeitsprinzipien, insbesondere auch WP:OR, aus den Anfängen der WP stammen, gewinnen sie durch die Gewalt der Wikipedia, was die Schaffung von Wahrheiten angeht, noch mehr an Bedeutung. Es sei dir in diesem Zusammenhang der 13. Vorname von Guttenberg und die Diskussion zum Donauturm (inklusive Archive) als Lektüre für die kommenden langen Winterabende empfohlen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:46, 5. Okt. 2016 (CEST)

Deine Bearbeitung im Artikel Weiß-Kiefer

Ich habe sie vorerst rückgängig gemacht. Bitte warte den Ausgang der Diskussion wegen Konsensfindung der Autoren ab. Danke und Grüße — Regi51 (Disk.) 21:28, 20. Okt. 2016 (CEST)

Also lieber Regi, das erscheint mir doch sehr voreilig, die noch ungesichteten Abänderungen einfach zu revertieren.

Wenn ich an Artikeln etwas ändere hat das immer ganz eindeutige und nachvollziehbare Gründe, wie auch im Fall der unpassenden Bezeichnung der Kalifornischen Kiefer als "Weiß-Kiefer".

Ich habe auch einen konkreten Anlaß, einen passenden Namen vorzuschlagen, der darauf abzielt, weitere Verwechslungen zu vermeiden.

Gegen ungeprüftes Zurücksetzen der Namensänderung bzw. generell, spreche ich mich hiermit aus.

Die Erklärung für mein Tun lege ich auch in der Diskussion zum Artikel dar, mit "Vandalismus" hat das nichts zu tun.

Es gibt leicht nachvollziehbare Gründe weshalb sowohl "Weiß-" als auch "Nußkiefer" nicht verwendet werden sollen, beide sind mehrdeutig und führen dadurch leicht zu Verwechslungen bei botanisch weniger erfahrenen Lesern.

Die Verwendung der eindeutigen Begriffe "Digger-Kiefer" und Sabines Kiefer ist daher in der Wikipedia zu bevorzugen.

Daß der gesamte Artikel noch umbenannt / verschoben werden muß, damit das zusammenpaßt ist mir schon klar, wollte auch gleich darum ansuchen.

Bitte die folgende Grundregel einhalten: zuerst den Bearbeiter befragen "warum änderst du das?", nach erfolgter Diskussion eine Entscheidung treffen.

Gleich einmal gleichsam "präventiv" zurücksetzen ist der falsche Weg, zeugt auch nicht wirklich von angebrachtem Respekt anderen Mitbearbeitern gegenüber. Grüße Stamnariophilus (Diskussion) 21:56, 20. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Erwin, ich habe mich inhaltlich nicht einzumischen, kontrollierte die Änderungen am Artikel. Wenn mir gravierende Änderungen an den Artikeln auffallen, prüfe ich sie, so auch deine Änderung. Ich musste feststellen, dass du auf der Diskussionsseite des Artikels am 4. Oktober 2016 lediglich einen Vorschlag zur Umbenennung unterbreitet hast. Das berechtigt dich nicht, die Umbenennung auf eigene Faust vorzunehmen, ohne den Konsens mit den Autoren abzuwarten. So und nur so stelle ich mir – und bestimmt auch du – respektvolle Zusammenarbeit mit den Autoren in einem kollaborativen Projekt wie der Wikipedia vor. Gruß — Regi51 (Disk.) 23:37, 20. Okt. 2016 (CEST)