Benutzer Diskussion:Raven2/Textentwürfe
Argumentation zu "Tibetische Sprachkonvention"
- Häufigkeitsüberprüfung: http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/
- "Zhaxilhünbo" vs. "Tashilhunpo
Tashilhunpo oder den Ort Shigatse auf eine Art und Weise zu benennen, die eher an die chinesische Sprache angelehnt ist, als an die Tibetische.
- Wenn jemand nach diesen Artikeln sucht, wird er bspw. in den seltensten Fällen nach "Zhaxilünbo" suchen, sondern nach "Tashilhunpo". Siehe hierzu auch meine Anmerkung auf der Disku- Seite des Artikels:
„Die Quelle, auf die sich der Artikel beruft trägt im Titel den Namen "Tashilhunpo", das Bild heißt "Tashilhunpo.jpg". Die Artikel in anderen Sprachen in der Wikipedia:
- en:Tashilhunpo
- es:Monasterio de Tashilhunpo
- fr:Tashilhunpo
- nl:Tashilhunpo
- Es kann m.E. nicht sein, dass in der englischen WP, französischen, spanischen, etc. p.p. alle zu dem Schluß kommen, dass man "Tashilhunpo" oder "Shigatse" schreibt, aber in der deutschen WP halten wir "Zhaxilhünbo" und "Xigaze" für die adäquate Schreibweise.
Ich bin selbst nicht vom Fach, es entzieht sich aber komplett meiner Logik, warum nun ausschließlich in der Dt. WP die oben beschriebenen Schreibweisen bevorzugt werden, trotz der Tatsache, dass bei "Zhaxilhünbo" ja sogar als Quelle ein Buch genannt wird in dessen Titel das Kloster "Tashilhunpo" genannt wird, jedoch keines, in dem die Schreibweise "Zhaxilhünbo" genannt wird.
- Auch wenn natürlich Artikel in anderssprachigen WPs keine verlässliche Referenz darstellen, die Summe der Erscheinungen spricht da für sich: bestimmte Schreibweisen wie eben "Shigatse" haben sich da nachweislich durchgesetzt. Es anders zu handhaben lässt uns etwas Exotisch erscheinen und erscheint mir wenig wünschenswert.
- "Shigatse" oder "Xigaze" als Ort ist eine Sache (wobei ich auch da "Xigaze" als Lemma-Titel hier fragwürdig finde). "Tashilhunpo" als Beispiel eine Andere: wie bereits gesagt steht ein Buch als Quelle drin, indem der Verlag sich entschied nicht "Zhaxilhünbo" zu schreiben: "Tanjun Ranopanza: Das Kloster Tashilhunpo. Die Residenz der Großmeister Panchen (Beijing, Verlag für fremdsprachige Literatur 1993), ISBN 7-119-01618-0." und das, obwohl er seinen Sitz in Beijing, China hat.
- Was hier ausgehend von "Babel fish" passiert ist m.E. jedoch ausgesprochen unfernünftig. Besonders schlimm wird es, wenn er Behauptungen aufstellt jemand der von sich selbst sagt, sein Name ist Trinlay Thaye Dorje [1], der "offizielle Name" sei Chinlai Tayai Dojê (siehe Artikel Karma Kagyü, Liste der Karmapas). Wer hat recht? Thaye Dorje selbst, oder Benutzer:Babel fish? Raven2 17:48, 8. Mai 2007 (CEST)
- Das ist unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete sehr klar formuliert: Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Zumindest für "Tashilhunpo" sollte der Fall damit klar sein. --Zinnmann d 17:48, 8. Mai 2007 (CEST)
- ...zu behaupten die "Offizielle Transkription" sei "Chinlai Tayai Dojê". Es ist wenn, dann die offizielle durch die VR China abgesegnete Transkription, und die muss uns hier wirklich nicht kümmern, nicht mal als Randnotiz. Da sucht kein Leser nach und es verdreht gewaltig die Tatsachen.
- Thaye Dorje lebt seit vielen Jahren in Indien, er betrachtet sich selbst nicht als chinesischer Herkunft. Genauso gilt für die tibetisch- buddhistischen Lehrer der vergangenen Jahrhunderte, dass eine von China vorgeschlagene Schreibweise völlig fehl am Platz ist.
Ich möchte niemanden etwas unterstellen, die Absichten der einzelnen Benutzer mögen ganz Lauter sein, aber wenn wir hier in der WP eine durchgehend "einchineste" Schreibweise der tibetischen Eigennamen propagieren , maßen wir uns damit unfreiwillig eine politische Wertung an, die sich nicht einmal die Weltöffentlichkeit im großen zutraut. Derzufolge gehörte Tibet eigentlich schon immer zu China und alle Menschen tibetischer Herkunft waren eigentlich schon immer Chinesen. Das sollten, wir auf Grund der Neutralität, die wir uns stolz aufs Fähnchen geschrieben haben, tunlichst unterlassen. Ich schlage hier, wie im Lauf des Tages noch auf der Disku-Seite von Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch eine wie von Zinnmann beschriebene Handhabe vor. Orientert an: Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Die Argumentation von Andreas Gruschke läuft bei "Tashilhunpo" letzlich auf eine Schreibweise hinaus, die er seinen eigenen Erfahrungswerten mit der tibetischen Sprache entnimmt und zu Schreibweisen führt, die ganz neu wären (wenn ich das richtig verstanden habe).
Shigatse (und ähnliches)
Bearbeiten- Ob das Fortschrittlich (begl. Vorraussagen des "Verschwindens" von Namen ist, oder nicht sei dahingestellt. Das die Situation um einen Ort wie Shigatse eine andere ist, als um einen Ort wie Beijing liegt auf der Hand. Das Shigatse als Schreibweise verschwinden wird, sehe ich nicht als verlässlich gegeben.
- Eine von China abgesegnete Schreibweise für tibetische Lemmata ist für dieses Projekt nicht zwangsläufig die Richtige. "Fortschrittlich" bei Namensgebungen zu sein, ist auch nicht Aufgabe der WP.
- @..., daß die Regierung der VR China solche "offiziellen" Transkriptionen für Schriften, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen natürlich bei der UNGEGN (http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/ungegn.htm) und den "UN-Konferenzen für die Standardisierung geographischer Namen" (http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/uncsgnresolutions-en.pdf) in die entsprechenden Beschlüsse einbringt und damit weltweit für alle Sprachen, die die lateinische Schrift verwenden, langfristig verbindlich macht. --Ingochina 17:15, 8. Mai 2007 (CEST)
- Beschlüsse, die noch nicht abschließend getätigt wurden und allgemeine Anerkennung erfahren, sondern noch "in der Mache" interessieren hier erst mal wenig.
- Wie an anderer Stelle (bei den Administratorennotizen) von mir ausgeführt: Ortsnamen sind eine Sache, Namen von tibetisch-buddhistischen Klöstern und Personennamen sind noch mal eine andere. Aber selbst bei den Ortsnamen: Die offizielle italienische Schreibweise für die Stadt Rom wäre beispielsweise Roma.
Aber macht das Sinn den Artikel hier so zu nennen?
- Würde man der hier von euch angebrachten Logik folgen müsste übrigens der Artikel Tibet ebenfalls umbenannt werden in "Xīzàng": Tibet (tibetisch བོད་ Bod, sprich: "Pö"; chin. 西藏, Xīzàng).
Gegenargument (--chrislb): „Für die offiziellen Umschriften "Xizang" (Tibet) und "Nei Mongol" (Innere Mongolei) hat China - auch ganz offiziell - die international eingebürgerten Namen (nicht Schreibweisen) anerkannt und verwendet sie selbst auch in offiziellen Dokumenten (Publikationen im Verlag für fremdsprachige Literatur sind kein Kriterium!).“
- das wäre
- ein Grund, warum "Zhaxilhünbo" wieder nach "Tashilhunpo verschoben werden müsste, siehe genannten Buchtitel eines Beijinger Verlages.
- doch, Publikationen für „fremdsprachige Literatur“ sind m.E. durchaus ein Kriterium.
Siehe Häufigkeit und Verbreitung.
- eine ans chineseische angelehnte Transkription ist kein internationaler Standard.
- es gibt keine offizielle allseits anerkante und verwende Transkription für tibetische Sprache ins Deutsche . Daher wird man sich m.E. wohl an Verständlichkeit und Häufigkeit orientieren müssen, und zwar für jedes die Problematik betreffende Lemma im Einzelnen. Hier im Projekt eine "Verbindlichkeit" und "Allgemeine Gültigkeit" zu schaffen, die sonst im deutschsprachigen Raum nicht gegeben ist und der Geschichte vorgreifen zu wollen, in dem man sagt "es hat sich noch nicht durchgesetzt, wird es aber noch", betrachte ich als Theorienfindung, und daher unpassend. An von China empfohlene Schreibweisen müssen wir uns nicht orientieren, auch dann nicht wenn der eine oder andere Crack auf dem Gebiet das als Ignoranz betrachten mag.
Personennamen an Hand des Beispiels der Karma- Kagyü Line
BearbeitenLinie der Karmapas
- Link zur Schreibweise im englischen aus Sicht der Homepage von Thaye Dorje:
http://www.karmapa.org/history/garland.htm
- Link zur offiziellen Homepage der Vertreter Orgyen Trinley Dorjes
http://www.kagyu.org/kagyulineage/lineage/index.php
Unterschieden werden muss: Wo im Deutschen Sprachraum manchmal "ü" geschrieben wird, wird im Englischen oft "u" geschrieben, dem entsprechend was am ehesten einer korrekten Aussprache in der jeweiligen Mundart des Lesers entspräche...
- Sprachliche Info- Box (aktuelle Version) Tenzin Gyatso (14.Dalai Lama): Wunderbar, absolute Zustimmung meinerseits.
- m.E. nicht passend:Pudoin Rinqênzhub statt „Buton Rinchendrup“ [2], der lebte im 13/14Jhdt., jenseits davon beeinflußt zu sein von der VR China.
→ in jedem Fall inkorekt: Sagya statt Sakya. Wird allgemein im deutschsprachigen Raum mit k geschrieben.
Ausstellung: Tibet. Klöster öffnen ihre Schatzkammern: [3], [4] in Zusammenarbeit mit dem Administrative Bureau of Cultural Relics of Tibet Autonomous Region, China. Schreibweisen in der Ausstellung und im dazugehörigen Katalog gleichen Namens (ISBN 978-3-88609-566-7) für die Klöster, aus denen die Ausstellungsstücke stammten (unter Anderem): Tashi Lhünpo, Shalu, Sera. Schreibweise für eine der tibetisch- buddhistischen Schulen: auch hier, wie überall sonst: Sakya, nicht „Sagya“, wie im Fließtext des Artikels „Xalu“. Das „Eurasisches Magazin“ [5]über den Katalog: „Im Hirmer-Verlag ist ein über vier Kilo schwerer Katalog erschienen, verfasst von einem Team renommierter Tibetologen. ...Seine Fülle und Anschaulichkeit ist das Beste, was bislang zum tibetischen Buddhismus, seinen verschiedenen Schulen und den Klöstern des Landes ausgebreitet und vermittelt wird.“
| Uni- Lexikon- Leipzig | |
|---|---|
| Tashilhunpo | 4 |
| Zhaxilhünbo | 0 |
| Tashi Lhünpo | 0 |
| Tashilhünpo | 0 |
| Uni- Lexikon- Leipzig | Brockhaus- Online | |
|---|---|---|
| Ganden | 19 | 2 |
| Gandain | 1, bezieht sich allerdings nicht auf das Kloster | 0 |
| Uni- Lexikon- Leipzig | |
|---|---|
| Shalu | 1 |
| Xalu | 0 |