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Sprachenkarte MitteleuropaBearbeiten

Hallo MicBy67, es gibt gerade ein Problem mit Datei:Sprachenkarte Mitteleuropas (1937).png. Du hast diese Datei 2013 nach Commons hochgeladen - ist also schon etwas länger her. Der Dateiname und auch die Quellen legen nahe, dass es sich um die Verbreitung der Sprachen handelt, aber die Texte links und rechts innerhalb der Karte sprechen von "Völkern". Nach der Karte hätten also die Bewohner des Elsass 1937 zum deutschen, und nicht zum französischen Volk gehört. Das haben sicherlich nicht nur die Franzosen anders gesehen. Auf en:Talk:Germans#Pictures gibt es dazu gerade eine Diskussion. Kannst Du uns irgendwie weiterhelfen ? --Rsk6400 (Diskussion) 17:14, 3. Feb. 2021 (CET)

Hi, mir ist inzwischen bewusst, dass die Karte "nicht das Wahre vom Ei" ist. Ich wollte die Karte schon längst überarbeitet haben. Aber durch einen Systemabsturz seinerzeit habe ich die Kartendaten nicht mehr. In Planung ist eine ähnlich gestaltete Karte, wo alles dann stimmig sein sollte.
Die Diskrepanz zwischen Kartennamen und der Legende erklärt sich, dass ich mich von einer Vorlage habe verleiten lassen, Völker und Sprachen als identisch einzutragen, was natürlich Nonsens ist und berechtigt bemängelt werden darf und muss. LG, --MicBy67 (:±) 18:27, 4. Feb. 2021 (CET)
Nachtrag: Ich brauch die Kartendaten ja gar nicht. Ich habe mir die Datei heruntergeladen und könnte sie in den nächsten Tagen stimmig machen, sodass die Kritikpunkte entfallen.
Nochmals vielen Dank für den Hinweis! LG, --MicBy67 (:±) 18:36, 4. Feb. 2021 (CET)
Super, herzlichen Dank ! --Rsk6400 (Diskussion) 19:46, 4. Feb. 2021 (CET)
Nicht dafür!
Ich habe zu danken, und ich habe heute begonnen, die Karte neu zu erstellen. Wird ein wenig größer und damit genauer. Ich werde sie nach Fertigstellung hier als "Musterkarte" hochladen, wo man Änderungen besprechen kann. Wenn alles stimmig ist, dann kommt die Datei auf Commons, wo sie dann allgemein verfügbar ist.
Hoffe, es ist in Deinem/Eurem Sinn. Schönen Abend noch, -- MicBy67 (:±) 21:04, 4. Feb. 2021 (CET)
Habe auf der DS der Dateiseite eine entsprechende Anmerkung hinterlassen, dass ich die Kritik wahrgenommen habe und die Fehler beseitigen werde. -- MicBy67 (:±) 21:12, 4. Feb. 2021 (CET)
Absolut in meinem Sinn. Bevor ich Deine Antwort von 18:27 gelesen hatte, habe ich die Karte in einigen Artikeln gelöscht, ich werde sie dann aber wiederherstellen. --Rsk6400 (Diskussion) 21:15, 4. Feb. 2021 (CET)
Bin ja lernfähig!
Ich habe die "völkische Karte" zwar nicht in der Erstellung der (bemängelten) Karte berücksichtigt, aber deren Legendengliederung ist irgendwie im Kopf hängen geblieben!
Wie gesagt, ich habe heute mit der Neuerstellung der Karte begonnen. Ich werde versuchen, diese so schnell wie möglich fertig zu bekommen, damit die fehlerhafte Karte aus den Artikeln verschwindet.
Auf der DS der Dateiseite habe ich auch noch einmal meinen Senf hinterlassen, damit man sieht, dass ich durchaus für Fehlererkennung durch Dritte offen bin! Liebe Grüße, MicBy67 (:±) 21:32, 4. Feb. 2021 (CET)

Rsk6400: Die Grundkarte habe ich heute fertig gestellt. Als Quellen des deutsch-niederländischen Sprachraumes werde ich mich nunmehr auf zwei wesentliche Quellen stützen:

  1. Darstellungskarte Verteilung und Raumgliederung deutscher und niederländischer Sprache als Mundart der ländlichen Bevölkerung in Mitteleuropa um 1900 (Regionalsprache.de) und
  2. Darstellungskarte Die deutschen Mundarten: Gliederung (dtv-Atlas zur deutschen Sprache), die ebenfalls auf obige Karte fußt und von König modifiziert wurde.

Diese Karten gelten allgemein als die genausten Darstellungskarten deutscher Sprache und Dialekte, sodass man diese lediglich nur ein wenig anpassen muss, damit sie für 1937 stimmen. Die Sprachinseln in Polen werden ich bis auf wenige Ausnahmen nicht mehr aufführen. Grund: In den 1918/19 bis 1922 an Polen abgetretenen Gebiete Deutschlands sind bis 1930 rund ⅔ der Deutschen ins Reich ausgewandert. Das betraf vor allem die Region Posen-Westpreußen, also den Korridor, mit insgesamt fast 1 Mio. Deutschen. Zum anderen, weil ich nicht weiß, wie die Lage im heutigen Ostpolen 1937 aussah; waren auch hier die Deutschen von einer Rückkehrwelle ins Reich betroffen, oder nicht?!? (Meine Quellen aus den 1920er-Jahren sprechen nur vom Korridor. Aber es ist durchaus wahrscheinlich, dass bis 1930 Volksdeutsche aus Zentralpolen usw. ins Reich abgewandert sind.)

Für die Darstellung des polnischen Sprachraumes werde ich die Commons-Karte "Poland1937linguistic" verwenden, damit ich dort wenigstens einen Anhaltspunkt habe.

Für die Darstellung des tschechisch-slowakischen Raum werde ich die Commons-Karte "Czechoslovakia 1930 lingustic map - de" verwenden. Die scheint auch ganz brauchbar und bezieht sich ja auf die Volkszählung von 1930. Innerhalb 7 Jahre dürfte sich dort "volkstumsmäßig" ja nicht viel geändert haben.

Für die übrigen Sprachen werde ich folgende Quelle verwenden: Die Verteilung von Sprachen in Mittel-, Ost- und Südeuropa um 1910 (Putzger Historischer Weltatlas, S. 99)

Damit dürfte das Problem der bis dato dargestellten Fehler (die teilweise auf die Verwendung zahlreicher, und sich auch widersprechender, Quellen diverser Jahre beruhen, und die deswegen gerechtfertigte Bemängelung behoben sein.

Da ich jedoch arbeitstechnisch ziemlich ausgelastet bin, werde ich die neue Karte so nach und nach abarbeiten. Könnte also länger dauern, bis sie fertig ist. Aber ich sitze sprichwörtlich daran!

Schönes Wochenende, -- MicBy67 (:±) 21:54, 6. Feb. 2021 (CET)

Wunderbar. Wenn alle so gründlich arbeiten würden, hätten wir sicherlich weniger Probleme mit Karten. Nach der sehr nervigen Diskussion auf Talk:Germans tut es einfach gut, auf jemanden mit Deiner Einstellung zu treffen. --Rsk6400 (Diskussion) 08:18, 7. Feb. 2021 (CET)
Stehe vor dem Problem der Kennzeichnung der slawischen Sprachen: Soll ich Schlonsakisch und Masurisch einerseits sowie das Hultschiner Mährisch anderseits farblich hervorheben?. Ich habe ja auch seinerzeit nicht zwischen dem eigentlichen Polnischen und dem Goralischen unterschieden, weil Letzteres ja ein Dialekt des Polnischen ist. Kaschubisch werde ich besonders hervorheben, da es linguistisch eine eigene westslawische Sprache darstellt.
Ich denke, ich folge auch hier dem allgemeinen Usus der Sprachkartografie und ordne Schlonsakisch, Masurisch und Hultschiner Mährisch der jeweiligen linguistischen Obergruppe zu; sprich sie werden farblich als Polnisch und Tschechisch gekennzeichnet. Dies geht mit dem Rätoromanischen der Karte konform, wo ich nicht zwischen dem Romanischen der Schweiz, dem Ladinischen und dem Fraulichen Italiens unterschieden habe.
Auch werden die Südslawischen Sprachen auf Slowenisch und Serbokroatisch reduziert, da es 1937 Usus war, diese in der Sprachkartografie so aufzuführen. Die serbokroatischen Sondersprachen bzw. Regionaldialekte, die jetzt als "Völker" im damaligen Jugoslawien besonders farblich gekennzeichnet sind, werden ebenfalls der Hauptsprache zugeschlagen. MicBy67 (:±) 19:42, 13. Feb. 2021 (CET)
Ich bin kein Linguist, aber die Diskussion um Schlonsakisch scheint mir ähnlich der um Bairisch und Schweizerdeutsch zu sein. Da Du die vermutlich mit der "deutschen" Farbe markierst, finde ich das von Dir oben beschriebene Vorgehen sinnvoll. Ich erinnere mich an Sprachkarten, auf denen Kaschubisch als eigene Sprache markiert ist, aber Schlonsakisch, Masurisch und Hultschiner Mährisch habe ich - meiner Erinnerung nach - nie auf einer Karte gesehen. --Rsk6400 (Diskussion) 07:59, 14. Feb. 2021 (CET)
Ich hab Schlonsakisch, Masurisch und Hultschiner Mährisch auf 1 oder 2 Sprachkarten aus den 1920er-Jahren schon gesehen. Aber es waren Karten, die im Rahmen der Kulturbodenforschung entstanden und die (berechtigt) mit Vorsicht zu genießen sind. Ich fand es allerdings damals sinnvoll, sie als eigenständige slawische Sprachen aufzuführen (wie die serbokroatischen Sondersprachen in Ungarn und Jugoslawien). Fand allerdings, dass man darauf hinweisen müsste, dass diese Sprachen (in der jetzigen Karte ja fehlerhaft als Völker dargestellt) den "eng verwandten Hochsprachen" zugerechnet werden.
Aus heutiger Sicht finde ich, es war auf gut Deutsch eine Scheiß-Idee! Punkt.
Für die neue Karte habe ich einen anderen Maßstab gewählt, auf dem die Karpartho-Ukraine der damaligen CSSR und das ehemalige Ostpolen fehlen. Vielmehr endet die neue Karte in etwa auf der Höhe der Curzon-Linie. Soll ich beide aber wieder mit aufführen? Für die Karpartho-Ukraine wäre es kein Problem, da diese fast ausschließlich von Ruthenen (Ukrainern) besiedelt war. Ostpolen jedoch ... bei der geplanten polnischen Karte (oben aufgeführt) wird das ostpolnische Gebiet geschlossen "polnisch", das heißt, von Polen mehrheitlich besiedelt, dargestellt. Fakt ist doch, dass die Polen dort nur eine Minderheit von ca. 11 Prozent waren. Wie soll ich hier verfahren, damit ich keinem wieder auf die Füße trete? Hast Du einen Tipp?!? --MicBy67 (:±) 17:17, 15. Feb. 2021 (CET)
Nur eine Verständnisfrage: Mit der "polnischen Karte" meinst Du File:Poland1937linguistic.jpg ? Da sehe ich geschätzt drei Viertel Ostpolens als ukrainisch oder weißrussisch. --Rsk6400 (Diskussion) 18:22, 15. Feb. 2021 (CET)
Jupp, genau die meine ich. Aber: Es gibt Karten westlicher Prägung, die die dort als "geschlossen polnisch" besiedelten Gebietsteile ebenfalls als Minderheitengebiet ausweisen und das geschlossene Siedlungsgebiet in etwa auf der Höhe der Cursor-Linie enden lassen. MicBy67 (:±) 17:49, 16. Feb. 2021 (CET)

Nachgedacht: Sei es drum; ich werden mich an die obige Karte orientieren, was die polnische Besiedlung Ostpolens betrifft. Frage bleibt trotzdem offen, ob ich Ostpolen (das damalige) und die Karpatho-Ukraine gänzlich einzeichnen soll oder nur anteilhaft... MicBy67 (:±) 17:57, 16. Feb. 2021 (CET)

FYI: Ich habe einmal hier einen Verweis auf diese Diskussion verwiesen und alle Interessenten aufgefordert, sich hier zu beteiligen. LG, -- MicBy67 (:±)
Mir gefällt die Idee, das damalige Ostpolen und die Karpato-Ukraine ganz einzubeziehen. Die sprachliche / nationale Situation dort war ja ein Grund für wichtige Ereignisse wie den Hitler-Stalin-Pakt, die Westverschiebung Polens und die Vertreibung der Polen aus diesen Gebieten, alles wenige Jahre nach 1937. Vielleicht mit einem Hinweis (bei Commons unter Sources o.ä., nicht unbedingt in der Karte selbst) auf die Diskrepanz zwischen der polnischen und den westlichen Karten. --Rsk6400 (Diskussion) 08:02, 18. Feb. 2021 (CET)
Ja, das wäre natürlich eine Möglichkeit. Ich werde es überdenken.
Aber ich bin auch inzwischen der Auffassungung, dass ich die oben genannten Gebiete in die Karte aufnehme werde. Gut, dass ich mit der Reinzeichnung noch nicht durch bin, sondern erst am Anfang, sodass ich nicht viel ändern muss. Vielen Dank für Deine Meinung. LG, -- MicBy67 (:±) 17:03, 18. Feb. 2021 (CET)

Die Karte ist nicht vergessen, aber es dauert. Aufgrund gesundheitlicher Probleme (Herz-Kreislauf) bin ich aktuell nicht in der Lage, so schnell zu arbeiten wie ich's gerne möchte. Ich hänge aktuell bei der Rein-Erstellung der Grundkarte, die einen anderen Maßstab erhalten hat, als der Entwurf.

Aber immer, wenn es die Zeit zu lässt, gehe ich an die Erstellung. Also nicht böse sein, wenn es aussieht, es täte sich nichts. Doch, tut es ... LG, --MicBy67 (:±) 21:50, 6. Mär. 2021 (CET)