MaEr

Niederländische Sprache

@MaEr: Solltest Du den Artikel wieder eigenmächtig reverten, schalte ich einen Administrator ein. Dann steht der Gesamttext zur Disposition. Wenn Du es auf einen Glaubenskrieg in Form eines Edit-Wars angelegt hast prophezeie ich Dir eine Artikelsperre mit allen Konsequenzen; ich habe das schon einmal als Beobachter miterlebt. Eric 0:02, 15. Aug 2006 (CEST)

Generalrevision Niederländische Sprache

Bitte begründe stichhaltig und nachvollziehbar: Worin unterschied sich das "Mittelniederländische" vom Mittelniederdeutschen und wie wurden die Unterschiede im 17. Jahrhundert (wir beschäftigen uns ausschließlich mit der Sprachgeschichte!!!) von den Sprachgelehrten jener Zeit klassifiziert (rückwirkende Klassifikationen spielen im historischen Teil keine Rolle). Bücher zur deutschen Sprachgeschichte mit Anspielungen auf das "Holländische" haben nicht den Rang brauchbarer Quellen.

Ich habe gerade eine Generalrevision des gesamten Artikels verlangt und werde, sollte sie ausbleiben, bei einem noch zu benennenden Administrator eine gründliche Prüfung des Artikels erbitten. Es kann nicht sein, dass du die unumschränkte Definitionshoheit über besagten Artikel reklamieren kannst. Eric 01 23:16, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Unterschiede zwischen dem Mittelniederländischen und dem Mittelniederdeutschen sind u.a. zu finden in: A. van Loey, Middelnederlandse Spraakkunst, Groningen 1962.

In Band 2, Kapitel 131, S. 128 zählt er die wichtigsten Unterschiede knapp auf und verweist dabei auf die einzelnen Kapitel. Wichtige Unterschiede in der Lautlehre sind:

• Formen mit Umlaut, z.B. verheugen statt verhogen
• ol und al vor d und t bleiben erhalten, z.B. ald und old statt oud
• ee statt ie, z.B. breef statt brief

--MaEr 08:20, 17. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Im Artikel Neuniederländisch, Kapitel "Sächsischer Einfluss", gibt es einige weitere Hinweise: mnl. uu (sprich ü) gegenüber mnd u (sprich u), später Diphthongierung im Niederländischen, Ausbleiben der Diphthongierung im Niederdeutschen. Quelle: siehe dort.

--MaEr 08:32, 17. Sep 2006 (CEST)

Wie auch jeder Laie unschwer erkennen kann, ist die Unterscheidung in Mittelniederländisch und Mittelniederdeutsch eine nachträglich vorgenommene, künstliche Klassifizierung. In Wahrheit ist auch das "Mittelniederländische" nichts anderes als eine lautliche Variante des Mittelniederdeutschen, die heutzutage, den nunmehr getrennten Sprachräumen entsprechend, vom historischen Niederdeutschen getrennt wird. Ich trete jedoch für die exakte Einordnung, Definition und Umschreibung der angegebenen Begriffe ein. Die Einebnung des "L"-Lautes deutet vielmehr auf Ausspracheunterschiede des niederfränkischen Raumes hin, die nachträglich schriftsprachlich fixiert wurden.

Die Unterschiede bewegen sich also auf Dialektniveau, eine Sprachgrenze existierte nicht. All diese Tatbestände müssen zur Orientierung in sämtlichen betroffenen Artikeln angegeben werden. Ich werde in den nächsten Tagen eine Generalrevision des Artikels erbitten, dann werden alle einzelnen Passagen durchleuchtet und gründlich ausdiskutiert werden müssen. Die nötigen Materialien trage ich gerade zusammen.

Eric 01 13:24, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich bin auch sehr für eine Generalrevision, denn einige dort aufgestellten Thesen sind sprachwissenschaftlich einfach nicht haltbar. Sie entstammen dem 19. Jh. Man kann definitiv Mittelniederländisch und Mittelniederdeutsch unterscheiden, die Behauptung, das Niederländische entstamme der Mittelniederdeutschen Schriftsprache ist - mit Verlaub - absoluter Humbug. Das Mittelniederdeutsche selbst war in sich keine geschlossene Schriftsprache, sondern wies regionale Unterschiede auf. Diese sind aber bei weitem nicht so auffällig gewesen wie der Unterschied zwischen Mittelniederdeutsch und Mittelniederländisch. Ich habe einige Argumente auf der Diskussionseite gelesen, einige sind doch mehr als fragwürdig. Dem Sprachwissenschaftler sträuben sich ja die Haare, wenn er da lesen muß, daß Niederländisch deshalb dem Niederdeutschen entstamme, weil man in den Niederlanden die eigene Sprache "Nederduitsch" genannt habe. Demnach gäbe es dann ja auch eine direkte Verbindung vom Altsächsischen zum Sächsischen. Ein Seepferdchen wäre demnach also eine Pferderasse, ebenso das Nilpferd. Dieses Argument - wenn man es als solches ernsthaft gelten lassen will - entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Logik. Die Wikipedia sollte - wenn sie schon Thesen enthält und dem eigentlich allgemeingültigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand zuwider läuft - doch zumindest eine wissenschaftlich nachvollziehbare Argumentation enthalten und sich dabei nicht auf Literatur stützen, die einer Epoche entstammt, die sprachwissenschaftsgeschichtlich als überholt gilt. Das sieht nicht nur die Niederlandistik so, auch in der niederdeutschen Philologie gibt es für diese These keine Anhänger mehr. Man kann gewiß trefflich über die Unterschiede zwischen Altfränkisch und Altsächsisch streiten, da die Quellenlage eher bescheiden ausfällt, aber bei dieser Sprachstufe sind doch die Unterschiede schon auffällig. Es empfiehlt sich besonders einmal die mittelniederländische Fassung von Reyneke de vos mit der mittelniederdeutschen Übersetzung zu vergleichen [1], die Unterschiede mögen zwar nicht jedem sofort auffallen, sind aber vorhanden. Die mittelniederdeutsche Schreibsprache selbst war in sich differenziert (es gab keine lübesche Norm), allerdings wies sie die oben bereits angeführten Phänomene nicht auf. Sie kannte auch kein "u", sondern nur "yuw", kein "hoe", sondern nur "wo", Sätze wurden mit "un(de)" koordiniert und nicht mit "en(de)", was dann häufig auch zu Übersetzungsfehlern führte. Natürlich will niemand bestreiten, daß es einen gemeinsamen Kulturraum gab, die norddeutschen Schiffer verwendeten Seehandbücher, die auf Mittelniederländisch geschrieben waren, weil die Unterschiede nicht so groß waren, allerdings wurden auch Übersetzungen angefertigt. Diese Nähe bedeutet aber keinesfalls, daß das Mittelniederdeutsche ein mittelniederdeutscher Dialekt gewesen ist. Ähnlichkeit kann nicht als Kriterium für die Einordnung von Dialekt und Sprache sein, auch wenn dieses gerne angewandt wird. Demzufolge wäre das heutige gesprochene Niederdeutsch ein hochdeutscher Dialekt, weil es eben der überdachenden Standardsprache sehr ähnlich ist. Daher kann das Argument, das seien ja nur Unterschiede auf Dialektniveau, nicht gelten, denn diese Kategorisierung ist äußerst problematisch, wirft sie doch automatisch die Frage auf, ab wie vielen Unterschieden man dann von einer Sprache sprechen könnte. Ich habe mir die Diskussion auf der Seite durchgelesen, wobei sich sehr leicht herausstellen läßt, wie argumentiert wird:

Seite A: Mittelniederländisch = Mittelniederdeutsch: Literatur aus dem 19. Jh. als Zitate, Begründung für die Zuordnung aufgrund von Mentalitäten (Bezeichnung "Nederduitsch", Verbundenheitsgefühl früher)

Seite B: Mittelniederländisch ist kein Mittelniederdeutsch: neue Literatur, sprachliche Kriterien mit Belegen.

Zu Seite A: Diese Literatur ist, wie ich oben bereits ausgeführt habe, veraltet. Das nicht nichts damit zu tun, daß deutsche Sprachwissenschaftler nach 1945 Angst haben, unter den Verdacht von Expansionsgelüsten zu kommen, wenn sie Niederländisch nur irgends dem Deutschen hinzurechnen. Die sprachlichen Merkmale sprechen einfach dagegen. Ebenso können "mentale" Kriterien nicht in eine sprachwissenschaftliche Betrachtung hineinfließen, das sind Belange der Kulturwissenschaft. Dementsprechend ist es sprachwissenschaftlich gesehen unbedeutend, wer sich mit wem verbunden fühlt und fühlte, wichtig sind ausschließlich sprachliche Merkmale. Nur weil sich Dialektsprecher in Elsaß-Lothringen nicht als Deutsche sehen, heißt das noch nicht, daß sie keinen deutschen Dialekt sprächen. Das gilt natürlich auch in umgekehrter Hinsicht. Zudem gibt es leider kaum metasprachliche Aussagen zum Verhältnis Mittelniederdeutsch-Mittelniederländisch, und Zeitzeugen können nicht mehr befragt werden.

Zu Seite B: Eigentlich habe ich bereits alles erläutert, aber, um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: sprachwissenschaftlich ist diese Postion absolut richtig (und diese sollte auch Eingang in den Artikel "Niederländische Sprache" finden, da es in erster Linie um eine sprachwissenschaftliche und nicht um eine kulturhistorische Einordnung geht). --89.53.45.44 22:44, 20. Mär. 2007 (CET)

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Ich mach' jetzt eine Woche Urlaub. Wer was von mir will. wird sich gedulden müssen, und zwar bis zum Wochenende 6./7./8. Oktober. --MaEr 07:21, 27. Sep 2006 (CEST)

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Unrichtige Linkfixes

Kannst du mir mal bitte verraten, warum du im Artikel Sauerland den Link von Plattdeutsch auf Niederdeutsche Sprache geändert hast? Im Sauerland wird immer noch "Sauerländer Platt" und nicht "Sauerländer Niederdeutsche Sprache" gesprochen. Es handelt sich auch nicht um eine Sprache oder einen Dialekt in Schleswig-Holstein wie in den Kategorien angegeben. Wenn du Links verbiegst, dann achte doch zukünftig bitte darauf, dass das Ziel auch wirklich das Thema behandelt. -- Grüße aus dem Sauerland, Moinert 21:58, 23. Okt. 2006 (CEST)

Weil Plattdeutsch und Niederdeutsch dasselbe sind. Siehe Diskussion:Niederdeutsche Sprache. Laut H. Niebaum, Westfälisch, Düsseldorf 1977, Karte S. 18 gehört der Bereich zwischen Olpe und Soest zum Südwestfälischen. --MaEr 18:40, 24. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den geografischen Hinweis, den ich vorbehaltlos bestätigen kann, weil ich das bereits im 3. Schuljahr im Fach Heimatkunde gelernt habe. Wenn Plattdeutsch und Niederdeutsch dasselbe sind, kann der alte Link ja bleiben, denn der ursprünglich verlinkte Artikel bezog sich auf Plattdeutsch und das ist ja dasselbe wie Niederdeutsch. Es muss also an der Qualität der Artikel liegen. Ich wüsste jetzt noch gerne an welcher Stelle der neu verlinkte Artikel das Südwestfälsiche behandelt. -- Gruß Moinert 20:09, 25. Okt. 2006 (CEST)

Änderung Namenserklärung Werra

Bitte nicht einfach einen Bereich raus löschen! Im 12 Jh. vollzog sich die so genannte germanische Lautverschiebung. Aus den germanischen Langlauten ui.iu .. wurden u. a. die heutigen Umlaute au, eu ..., aus p wurde f / Appel -> Apfel usw. Die Lautverschiebung nennt sich trotz dem germanische Lautverschiebung bzw. ist es nicht falsch diese so zu nennen. Bitte erst diskutieren dann ändern oder löschen alles andere ist keine Wikipedia geeignete Art. Danke, Gruß --Willhelm01 12:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Zu meiner Änderung im Artikel Werra: Die germanische Lautverschiebung war deutlich vor dem 12. Jh., darum bin ich darüber gestolpert. Im Artikel Lautverschiebung werden die beiden Lautverschiebungen (die germanische und die hochdeutsche) recht gut erklärt. --MaEr 18:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Klinkt mal nicht schlecht, ich habe mich da wohl zu wenig schlau gemacht und verwechselte es mit der Diphthongierung im 12. Jahrhundert. Sorry! (Aber wie man sieht Diskussion schafft Abhilfe) Danke für den Hinweis! --Willhelm01 07:24, 25. Okt. 2006 (CEST)

PS: Du kennst dich mit Dialekten und Sprachentwicklungen aus? Im Artikel Rhöner Platt könnte ich etwas Hilfe brauchen. Ich bekomme nicht raus warum hier und in den angrenzenden Gebieten bei Fragewörtern kein W sonder B ( z.B. Warum – Boarümm ) gesprochen wird, warum nach der Verwendung eines Hilfsverbs im Partizip II , ein Vollverb mit Präfix auftaucht ( Du kannst etwas trinken – Dou kost äbbes gedräink ) . Kannst du da helfen oder kennst Ansprechpartner? Wo kommt das her, welcher eindeutigen Sprachgruppe kann man es zuordnen? Danke,--Willhelm01 07:42, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Willhelm, ich hab mir den Artikel mal angeschaut. Zum Warum von dieser Sprachänderung oder -eigenart kann ich nichts sagen. Interessant wäre, ob das regelmäßig auftritt, also ob es alle Wörter betrifft, die mit W- anfingen (und jetzt mit B-). Sind das nur Fragewörter oder auch sonstige? Weiter oben steht weiter = widderschd, weiter unten Weilar = Wiler. Wenn das also nur bei Fragewörtern auftritt, wäre es denkbar, dass sich eines verändert hat von W- zu B- und dass man die anderen daran angepasst hat. Aber das ist im Augenblick nur Spekulation.

Das mit der Vorsilbe ge- kommt mir bekannt vor, und zwar aus dem Mittelniederländischen. Nicht dass das Rhöner Platt vom Mnl. abstammt :) Aber da gibt es bei Infinitiven (also nach Hilfsverben) diese Vorsilbe, und da drückt sie Perfektivität aus, also Vollendung (Abgeschlossenheit) der Handlung, im Gegensatz zur noch andauernden Handlung. Beispiel: hi sach - hi ghesach = "er sah, er war am Kucken (wie man im Rheinland sagen würde)" - "er erblickte". Da müsstest du mal überlegen, wann diese Vorsilbe auftaucht und wann nicht. Vielleicht gibt es im Rhöner Platt ja immer noch diese Unterscheidung. Diese Vorsilbe ist übrigens nicht typisch fürs Mittelniederländische. Sie kommt wohl auch in anderen germanischen Sprachen vor, ebenfalls mit der Bedeutung der Abgeschlossenheit einer Handlung. Aber weil das Partizip Perfekt immer die Abgeschlossenheit einer Handlung ausdrückt, bekam es auch oft diese Vorsilbe. Bei den Infinitiven ist sie dann weggefallen, aber beim Part. Perf. blieb sie stehen.

Ich hoffe, du kannst was damit anfangen. Eine richtige Antwort ist das nicht, nur ein paar Hinweise, wo du suchen könntest. Falls noch Fragen da sind -- nur zu! --MaEr 19:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: vielleicht ist der Anfang von Perfekt ein Einstieg ins Thema mit dem ge-, sowie die beiden Artikel Aspekt (Linguistik) und Aktionsart. --MaEr 19:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Anregung, habe ich erstmal einen Ansatz zum nachhaken. Das "W" wurde tatsächlich nur bei Fragewörtern zum "B". Die Rhön mischt ja Fränkisch, Thüringisch und aus heutiger Sicht Osthessisch in ihrem Platt, Allemannen sind auch mal durchgehuscht und haben einige Siedlungen gegründet, wer weiß was da, von wem, wo, übrig blieb. OK, einstweilen danke, bis demnächst. Solltest du doch noch mal etwas in diese Richtung erfahren kannst du ja mal was durch geben--Willhelm01 07:52, 26. Okt. 2006 (CEST)

Wikipedia:Saarland

Hi, schau mal, es gibt neue Terminvorschläge für einen Wikipedia-Stammtisch in Saarbrücken. :) --Wutzofant (✉✍) 23:04, 30. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Tipp! Aber zwischen den Jahren werde ich nicht im Saarland sein. Ansonsten hätte ich schon Interesse. --MaEr 19:28, 1. Dez. 2006 (CET)

betr. artikel "Niederländisch und Niederdeutsch"

habe den artikel, zwecks unkenntniss, inwieweit bereits eingearbeitet, nach Benutzer:MaEr/Niederländisch und Niederdeutsch verschoben. gruß --ee ^{auf ein wort...} 21:34, 14. Dez. 2006 (CET)

Artikel "Niederdeutsche Sprache"

Hallo,

am 1.6.06 hatte ich den Punkt "Mentalität" angefügt, den Du leider wieder herausgelöscht hast - mit der Begründung, Mentalität betreffe eher Menschen, nicht Sprachen (korrekter ist mMn, daß die jew. Sprache einen Einfluß auf die Menschen hat, die sich AUCH in Mentalität äußert.)

Ich bin sowohl hoch- als auch niederdeutsch aufgewachsen und bin daher sehr interressiert an dem, was meine Sprache betrifft.

Es wurde sicherlich fast alles, was es literarisch und wisschschaftlich betrachtet gibt, mit viel Mühe u. A. von Dir herausgearbeitet (Kompliment nochmal für die Komplexität des Artikels! Aber...

...und jetzt kommt die böse Kritik...

...es ist ein wesentlicher Fakt, daß (fast??) keiner der betreffenden Sprachwissenschaftler diese schöne, leider vom Aussterben bedrohte Sprache beherrscht und darum zu vielen Aspekten keine wissenschaftlichen Arbeiten existieren.

Sicherlich kann ein Theoretiker verschiedene Dialekte des Niederdeutschen beobachten, in viel Kleinarbeit verschiedene Endsilben oder Satzbau aufzeichnen sowie den Wortschatz beobachten und sich mit dem greifbaren, schriftlichem, auseinandersetzen(was natürlich für eine Sprachbetrachtung AUCH notwendig ist).

Er kann allerdings "von Haus aus" absolut NICHTS zur Mentalität sagen, die das Niederdeutsche mit sich bringt.

Ich möchte Dich bitten, folgende Punkte zu berücksichtigen / einfließen zu lassen:

1) Es gibt eine typisch niederdeutsche Mentalität, genau so, wie eine typisch deutsche oder russische Mentalität existieren. Es existieren dazu im Fall des Niederdeutschen, soweit ich weiß, keine (nennenswerten?) wissenschaftlichen Arbeiten, allerdings ist der Punkt m.E. zumindest in einem gesonderten Kapitel erwähnenswert.

2) Bei den (End-)Silbenbetrachtungen sind Fehler vorhanden und Ergänzungen notwendig. Diese wirst Du zwar nicht in wissenschaftlicher Literatur finden, sie sind dennoch im praktischen Gebrauch da und ich würde mich da gern austauschen.

3) Der Satzbau ist definitiv flexibler als im Hochdeuschen. Ein Beispiel hatte ich bereits gebracht, was durch das Einfügen falscher Anführungszeichen leider sinnentstellt wurde.

4) Wer sich professionell mit Niederdeutsch befasst, indem er wissenschaftliche Vorträge "Op Platt" hält, wird zwar, da es leider selten vorkommt, Aufmerksamkeit erregen. Daß diese in dem Artikel als negativ tituliert wird, nach dem Motto "Plattdeutsche Menschen sind auch platte Menschen", finde ich nicht in Ordnung. Da muß m.E. die Wertung raus.

5) Im umgangssprachlichen Gebrauch sind mehr blumige Ausdücke als im Hochdeutschen enthalten. Das kann man in anderen Sprachen ebenso nachweisen. Gern gebe ich Beispiele dazu. Wie alles, so kann man natürlich auch das zerreden und als Trivialität, die nichts mit Wissenschaft zu tun hat, abtun. Um eine Sprache allerdings glaubhaft, lebendig und vor Allem vollständig darstellen zu können, sollte man sich auch mit der gängigen Umgangssprache auseinandersetzen und sich mit Einheimischen, die (v.A. im Fall "Plattdeutsch") BEIDE Sprachen fließend sprechen, über die jetzt angesprochenen Punkte befragen.

Denn Sprachwissenschaft ist keine tote Wissenschaft - wie im Fall der niederdeutschen Sprache leider so herausgelesen werdenen kann, da die lebendigen Aspekte hier m. E. zum Großteil fehlen.

Gruß!

Matthias

Hallo Matthias,

du nennst hier mehrere Punkte:

• Du schreibst im ersten Absatz, dass deiner Meinung nach die Sprache die Mentalität beeinflusst. Das haben auch Sapir und Whorf gesagt, aber diese Behauptung ist umstritten.
• In Punkt 1 schreibst du, dass es zu diesem Thema keine nennenswerte wissenschaftliche Literatur gibt. Damit wird es natürlich schwierig, den Anforderungen aus Wikipedia:Quellenangaben zu genügen. Und völlig ungesicherte Behauptungen möchte ich lieber nicht einpflegen.
• Bei Punkt 2 erwähnst du Fehler und Lücken bei den Endsilben. Das kannst du gerne selber beheben oder auf der Diskussionsseite ansprechen. Oder hattest du konkrete Fragen an mich?
• Punkt 3: Welches Beispiel ist sinnentstellt worden? Das lässt sich bestimmt reparieren. Oder du kannst eine Diskussion zu dem Thema anstoßen, auch auf der Diskussionsseite.
• Punkt 4: Wo steht denn, dass Sprecher des Niederdeutschen "platte" Menschen sind? Sowas gehört da natürlich nicht rein. Sollte ich sowas geschrieben haben, ist das ein ganz großes Missverständnis.
• Punkt 5: Du schreibst, dass du die "blumigen" oder ausdrucksreichen Redewendungen vermisst. Du kannst ja mal auf der Diskussionsseite vorschlagen, die Redensarten wieder in den Artikel aufzunehmen. Allerdings halte ich eine blumige Ausdrucksweise nicht für eine Eigenschaft einer Sprache, sondern für die Eigenschaft von Menschen. Wahrscheinlich kann man sich auch im Dialekt ganz dröge ausdrücken.

--MaEr 19:26, 21. Feb. 2007 (CET)

Moin,

veelen Dank taunächs för Dien Antwoart und dat Du Di ob miene Kritik inlooten häss! Ick mach dat chrundsätzlie nich unn beschriem een Sachverhoolt, bie de man - uck wenn Du Di doar bestimmp veel Möich géebn häss - een ganzn Duttn buddnvör lottn deiht. (Beispiel für einen typischen Infinitivsatz, wie er im Hochdeutschen nicht existiert) Besunners störn daiht mi bi de Punkt "Verwendung" folchendes:

"Wo die niederdeutsche Literatur und Dramatik nicht nur oberflächlich unterhaltend ist, sondern "seriöser" sein möchte, wird sie eher unwillig zur Kenntnis genommen. Dies kann damit begründet werden, dass das Niederdeutsche lange Zeit eingeschränkt war auf private Themen, auf nicht-öffentliche Bereiche und auf die Lebenswelt der so genannten "kleinen Leute"

Doar iss dat schwoor und verstohn dat anners. Dat iss miene Méinung nooch Abwertung. Ick bin een plattdüütsche Jung, und ick sett mie chern mit seriöse Literatur uutnanner. Sikk hänntouplantn und schnackn allcheméin doorvun, dat de Lüüt souwat nich sehn wööd, iss nich in Ordnung. De Plattdüütschen häbbt dat schwoor nuch hatt' in em Cheschichte. Doarum iss de Sprooch uck vunn utstaam bedroht. Jüss dorum, WEIL dat inncheschränkt wähn iss. Ick freu mi jedes mool, wenn doar wat wissenschaffliches in mien Sprooch erschien deiht. Uck döör "Werner"-Film iss dat Plattdüütsche nich jüss in dat chuude Licht rükk wulln, sunnern eher als Bauarbeiddersprooch. Dat chiff off chenuch Klischees - und de sünd nunmool sou. Blous éin iss dat nich: wissnschaff.

Den Rest stelle ich gern im Diskussionsforum zur Debatte. Allerdings bin ich pessimistisch, was das angeht. Denn auch in Zukunft wird es wahrscheinlich keinen mehr geben, der die angesprochenen Punkte wissenschaftlich untersucht - und ich bin nun einmal kein Sprachwissenschaftler, sondern einfach nur Muttersprachler. Darum bin ich der Auffassung, daß meine Erfahrung da zerredet werden wird - oder ich schreibe selber eine Doktorarbeit, wozu mir allerdings die Muße fehlt. Und selbst wenn ich es machen würde - so würde diese wahrscheinlich doch in der allgemeinen Kritik untergehenn, weil es keine Wissenschaftler gäbe, die dies nachvollziehen könnten.

Gruß & Hool Di!

Matthias

Moin, ich bin nur zufällig auf diese Diskussion gestoßen, und möchte hier auch nicht weiter stören, aber ein paar kleine Anmerkungen habe ich doch. Ich bin selbst auch zweisprachig aufgewachsen, wurde aber von meinen Eltern (bzw. von meiner Mutter) aktiv dazu angehalten, nur das Hochdeutsche zu verwenden. So kam es zu der paradoxen Situation, dass ich heute zwar das hiesige Platt fließend verstehe, aber nur sehr mangelhaft sprechen kann.

Für Matthias scheint ja der Punkt der negativen Bewertung der Plattdeutschen Sprache von großer Bedeutung zu sein. Allerdings scheint er der Meinung zu sein, das Plattdeutsche sei vom Aussterben bedroht, weil es lange Zeit von der hochdeutschen "Leitkultur" (zu der auch der akademische Betrieb und die Sprachwissenschaft gehört) eigeschränkt worden sei. Mein Eindruck ist jedoch eher, dass der Niedergang des Plattdeutschendarauf darauf beruht, dass die Sprecher selbst ihre Sprache als eine ausgeprägte Standessprache empfinden, die nur von bestimmten Bevölkerungsgruppen (Bauern, Fischer, Arbeiter), und in bestimmten Lebensbereichen erlaubt ist.

Den von Matthias bemängelten Abschnitt über die "Verwendung" würde ich deshalb nicht nur unterstützen, sondern sogar erweitern: die plattdeutschen Sprecher selbst reagieren mit Unwillen, nicht die hochdeutsche Umwelt, wenn "seriöse" Themen auf Plattdeutsch behandelt werden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass in meiner Heimatgemeinde z.B. eine plattdeutsche Predigt im Gottesdienst geduldet würde. Auch das im Artikel angeführte Beispiel von dem Politiker, der gerne plattdeutsche Floskeln in seine Reden einfügt, um eine größere Nähe zu seinem Publikum zu erzeugen, ist zwiespältig. Aus eigener Anschauung weiß ich nämlich, dass sich solche Politiker (besonders, wenn sie, wie in diesem Fall, eigentlich keine plattdeutschen Sprecher sind), schnell dem Verdacht aussetzen, sie wollten sich bei ihrem Publikum nur anbiedern, und würden ihre Zuhörer wohl auch nicht ganz ernst nehmen. Dabei empfinden die plattdeutschen Sprecher nicht die Beschränkung ihrer Sprache auf private und unterhaltsame Themen als Abwertung, sondern, ganz im Gegenteil, eher ihren (womöglich fehlerhaften) Gebrauch durch (vermeintlich) Außenstehende!

Was die Darstellung der "plattdeutschen Mentalität" im Artikel angeht, sehe ich das Problem einer fehlenden Definition. Welche Fachrichtung beschäftigt sich denn überhaupt mit "Mentalität"? Die Soziologie, die Ethnologie, die Psychologie? Wenn man hier nicht höllisch aufpasst, dann driftet man bei so einem Thema ganz schnell zu subjektiven Meinungen ab, oder gar zu stereotypen Vorurteilen.

Alledings brauchen sich Wikipedia-Artikel, meiner Meinung nach, nicht ausschließlich auf die Rezeption von wissenschaftlicher Literatur zu beschränken. Hier stimme ich Matthias zu. Beispiele sind z.B. unzählige Ortsartikel, die nicht von Geographen geschrieben wurden, sondern einfach von Leuten, die in diesem Ort leben, oder ihn gut kennen. Wenn Matthias nun Beispiele für "blumige" Redewendungen, Satzbau oder grammatikalische Eigenheiten beisteuern will, so sind dies zunächst ja keine (allseits und zu Recht gefürchteten) "Theoriefindungen", sondern ersteinmal nur beobachtete Fakten. Und Fakten haben sicher einen Platz in der Wikipedia, auch wenn sie theoretisch noch nicht aufgearbeitet worden sind.

Viele Grüße Geoz 10:39, 26. Feb. 2007 (CET)

Moin Geoz, dat mit Oorsook un Wirkung is ja son Sook, ne. Sietdem dat in Plattdüütschland en algemeen Schoolsystem gifft, wöör jümmer Hoochdüütsch de eenzige Sprook, de dor lihrt worrn is un lihrt warrn dröff. 'Keen in'e School toveel Platt snacken dee, de kunn licht Bekanntschop mit'n Ruhrstock moken. Kloor kann'n seggen, dat de Plattdüütschen denn sülms anfungen hebbt, ehr Sprook aftoleggen, ober de Idee, dat Platt wat Leegs is, dat hebbt de Hoochdüütschen jüm inplant. De Plattdüütschen hebbt nix gegen seriöse Soken op Platt. Wenn'n echt plattdüütschen Politiker, also een, de privot ok Platt snackt, sien Reed op Platt höllt, denn hebbt de Plattdüütschen dor gornix gegen. 'N Problem hebbt se blots mit Lüüd, bi de'n glieks marken kann, dat se vun plattdüütsche Kultur nix afweten doot. Mol as Bispeel: Wenn ik en Delegatschoon ut Neeingland to Besöök heff un nu will ik en Reed hollen, denn kummt dat ok nich good an, wenn ik Hoochdüütsch snack un so do, as wenn ik en texoonschen Akzent heff, en beten dat r rullen un so un noch en poor ingelsche Floskeln inboon. Dat hüürt sik denn mihr no Karikatur an. De Lüüd markt eenfach, ob de annere würklich Ohnung hett, vun dat, wo he vun snackt, oder ob he blots so deit. De Plattsnackers hebbt nix gegen Platt, blots gegen'n Wulf in Schoopspelz. Un segg blots nich, Hoochdüütsche hebbt nix gegen Plattdüütsche! Dat sünd lang nich all Lüüd, ober wat glöövst du, wo foken ik al den Satz hüürt heff: „Warum können die nicht einfach richtiges Deutsch sprechen?“ Gifft Minschen, de kommt nich mol op de Idee, dat Sprook mihr is as een inkelte Standard oder dat dat in een Land mihr as een Sprook geben kann. „In Deutschland spricht man Deutsch.“ Un een düütschen Dialekt töllt bi disse Lüüd ganz bestimmt nich as Düütsch, sülvst denn, wenn een vun Meißner Sächsisch snackt, wat jo de Grundloog vun Hoochdüütsch wesen is.

Matthias: Büst ut Sleswig, ne? Hüürt sik no Angliter Platt an. Büst ok inloodt, op de plattdüütsche Wikipedia ünner nds.wikipedia.org mittodoon. Hier op de: is jo bi't Themo Nedderdüütsch de Diktatur vun de moderne Wetenschop utbroken. Ik kiek mi dat jo bi'n Artikel Niederdeutsche Sprache an: wat nich in de neisten Böker insteiht, warrt as verkihrt ansehn. Nedderdüütsch is mihr as Plattdüütsch? Häresie! Dat is op nds: nich ganz so slimm ;-) --::Slomox:: >< 13:28, 26. Feb. 2007 (CET)

Wat nich in't Book steiht, hett för uns keen Bedüden. Ganz nei is de Idee jo ok nich... --::Slomox:: >< 13:31, 26. Feb. 2007 (CET)

Moin Slomox, ich glaube wir sind in dieser Sache garnicht so weit außeinander. Du schreibst: Wenn'n echt plattdüütschen Politiker, also een, de privot ok Platt snackt, sien Reed op Platt höllt, denn hebbt de Plattdüütschen dor gornix gegen [...], blots gegen'n Wulf in Schoopspelz. Genau. Das Problem ist ganz ähnlich, wie bei konservativen Franzosen. Die akzeptieren auch nur ein echtes, fehler- und akzentfreies Französisch, und die Bemühung des Zugereisten, die Sprache zu lernen, werden mit Misstrauen oder Herablassung betrachtet, anstatt den guten Willen zu honorieren (übrigens im auffälligem Gegensatz zu den spanischsprachigen Ländern, die ich kenne). Das motiviert den Zugereisten natürlich nicht sonderlich, mit seinen Bemühungen weiter zu machen (und genau aus diesen Gründen wird sich, meiner Meinung nach, Spanisch als Weltsprache neben Englisch behaupten, und Französisch nicht, aber das ist ein anderes Thema).

Andererseits: Stell dir vor, die Anträge beim Finanzamt wären wieder auf plattdeutsch geschrieben, und die Scheidungsanwalte würden ihre Mandanten auf Plattdeutsch vertreten, dann wäre die Sprache zwar gerettet, aber mit der "Gemütlichkeit" und "Liebenswürdigkeit" wäre es dann wohl bald vorbei.

Ansonsten stimme ich dir zu. Jede Sprache, die man zusätzlich zum Hochdeutschen beherrscht, ist ein Gewinn, und ich wünschte, mein Platt wäre besser als ist. Und nicht alles muss in Büchern stehen, um wahr zu sein, und relevant für die Wikipedia.

Viele Grüße Geoz 17:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Naja, dat kummt nich dor op an, dat dat Platt fehlerfree is, aver he mutt Intress un goden Willen wiesen. Un wat de Politiker nich wiesen mutt, is de Instellung: Ich finde eure komische Sprache zwar ein bisschen suspekt, aber ich bedien mich ihrer mal, vielleicht krieg ich euch so eher für meine Sache rum. De Franzosen sünd stolt (un stolt ween is nix wat ik kritiseren do, blots dat dat nüms dinkt ;-)), de Plattdüütschen ober hebbt nich veel Stolt, bi de is dat noch wat anners. De Sprook hett so wenig Ansehn bi annere, de Plattdüütschen wunnert sik denn glieks, wenn een Platt mit jüm snackt, wat de blots will, de mutt dat wat im Schilde führen... ;-) --::Slomox:: >< 18:54, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich habe auf Diskussion:Niederdeutsche Sprache#Auseinandersetzung mit der niederdeutschen Sprache Stellung zu einzelnen Aussagen genommen. Ich schlage vor, die Diskussion dort fortzusetzen. --MaEr 20:40, 26. Feb. 2007 (CET)

Niederdeutsch

deine Antwort: „Niederländisch und Afrikaans werden seit Jahrzehnten nicht mehr zum Niederdeutschen gerechnet; beim Niederrheinischen ist das umstritten (Quellen und Details: siehe Kap.” Meine Meinung: Du hast keine Ahnung!! Niederländisch ist eine niederdeutsche Standardsprache, so wie das heutige Hochdeutsche eben eine hochdeutsche Standardsprache (Deutsch) ist. Aus politischen Gründen, nicht aus sprachwissenschaftlichen Gründen, wird nur noch von Niederländisch gesprochen. Die niederdeutschen Mundarten in den NL (nds. und ndfr. werden zwar von der niederländischen Standardsprache beeinflusst, gehören aber zum grenzüberschreitenden Dialektkontinuum der deutschen/ niederdeutschen Mundarten. Im Angelsächsischen heisst es weiterhin: dutch (hdt. deutsch) für Niederländisch. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.95.104.90 (Diskussion • Beiträge) 09:59, 24. Aug. 2007) MaEr 19:10, 24. Aug. 2007 (CEST)

Bitte unterschreiben. --MaEr 19:10, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich hoffe, Du bist mir nicht böse, MaEr, daß ich dazu mal etwas schreibe. Was Dutch betrifft: Im Englischen heißt es auch sensitive und nicht sensibel, sensible wiederum bedeutet vernünftig. Solch ein Argument ist also sprachwissenschaftlich gesehen Unsinn. Die Bezeichnung Dutch ist zu einer Zeit übernommen worden, als auch in den Niederlanden von Nederduits gesprochen worden ist. Dagegen heißt Niederdeutsch aber im Englischen Low German, im Englischen gibt es also auch keine Verbindung zwischen (Nieder-)Deutsch und Niederländisch. Im plattdeutschen Raum hingegen sprach man früher von der sassischen Sprake und nicht von Niederdeutsch oder Plattdeutsch, letzteres wurde wiederum aus dem Niederländischen entlehnt, wo der Begriff zuerst auftauchte. Daran sind die kulturellen Verbindungen erkennbar, läßt aber noch nicht den Schluß zu, daß Niederländisch zum Niederdeutschen zu rechnen sei. In der heutigen Sprachwissenschaft bezieht sich der Begriff Niederdeutsch nur auf diejenigen von der Zweiten Lautverschiebung nicht betroffenen Dialekte in Norddeutschland, die niederländischen werden ausgespart. Die Einordnung des Niederfränkischen zum Niederdeutschen ist heute zumindest umstritten (um es mal vorsichtig zu formulieren). Es gibt übrigens sehr wohl sprachwissenschaftliche Gründe, von Niederländisch zu sprechen, das könnte Dir MaEr aber sicher besser erklären. Ich zähle nur ein paar Eigenschaften auf, die größtenteils nur im Niederländischen zu finden sind (das wird jetzt relativ ungenau, MaEr, entschuldige bitte, aber ich beschäftige mich nicht mit Niederlandistik): e -> ie (vgl. nd. deep - ndl. diep), nd. dat/det - ndl. het, Einheitsplural Präs. der Verben: westnd. (e)t - ndl. en (wnd. wi makt - ndl. wij maken), 2. Pers Sg.: nd. du - ndl. je, nd. un - ndl. en. Viele der hier beschriebenen Unterschiede (es gibt noch mehr davon, besonders, wenn man Neuniederdeutsch und Neuniederländisch vergleicht) gab es schon im Mittelniederländischen. Es ließen sich noch mehr aufzählen, aber diese sollten doch genügen, oder? Die Unterschiede sind schon am mittelniederländischen Reynke-Epos ersichtlich, wenn man es mit seiner mittelniederdeutschen Übersetzung vergleicht (siehe hier [2]). Hinzu kommt eine bis heute erhaltene Schreibtradition im Niederländischen. Daß in den heutigen Einordnungen auch Nationalismus eine Rolle spielt, soll dabei nicht außer acht gelassen werden, dennoch entspricht MaErs Aussage dem Stand der heutigen Sprachwissenschaft, was Du auch in diversen Büchern nachlesen kannst. Das wiederum bedeutet ja nicht, daß es damit kein Dialektkontinuum gebe, das gibt es im skandinavischen Raum auch, trotzdem wird zwischen Schwedisch, Dänisch und Norwegisch unterschieden, obwohl es große Ähnlichkeiten zwischen diesen Sprachen gibt.--IP-Los 22:23, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nein, IP-Los, ich bin dir nicht böse, wenn du dich hier äußerst :)

Ich fürchte nur, dass der Benutzer mit den ständig wechselnden IP-Adressen lieber schreibt als liest. Darum hab ich mir hier mit der Argumentation keine Mühe gemacht (steht ja eh alles in den Artikeln).

Aber danke für die Erklärungen! Wenn der das nicht liest, so doch vielleicht jemand anders.

--MaEr 20:02, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das fürchte ich leider auch. Wenn ich mir so Deine Diskussionsbeiträge auf der Seite anschaue, so läßt das keinen anderen Schluß zu. Die Literatur, die Du dort aufgeführt hast, kenne ich ja auch. Das sind quasi Standardwerke. Einige Aussagen in den einzelnen Büchern sind sicher strittig (vor allem auch aufgrund ihres Alters), aber das betrifft nicht die Einordnungen Niederdeutsch/Niederländisch, sondern eher Fragen zur "Lübeschen Norm" und dem Status des Niederdeutschen. Es ist ja eben nicht so, daß nur niederländische und belgische Sprachwissenschaftler aufgrund nationalistischer Gedankenspiele das Niederländische vom Niederdeutschen zu trennen suchen, das geschieht ja auch von deutscher Seite aus, und zwar aus Forschungserkenntnissen heraus, die nun ja auch nicht so einfach Hirngespinste ihrer Schöpfer sind. Es sind eben vor allem im 20. Jh. neue Erkenntnisse zu Tage getreten, so daß Positionen aus dem 19. Jh. und davor einfach nicht mehr haltbar sind. In Niebaum/Macha: Einführung in die Dialektologie des Deutschen, 2. Aufl. 2006, S. 219 ist über das Dialektkontinuum beispielsweise zu lesen: "Dieses alte Dialektkontinuum ist gegenwärtig allerdings in der Auflösung begriffen. Rückgang der Grenzkontakte nach dem Zweiten Weltkrieg, generelle Domäneneinbußen der Dialekte zugunsten der Standardsprachen seit Mitte des Jahrhunderts und damit auch sinkende Bedeutung der Mundart bei der grenzüberschreitenden Kommunikation - dies alles trägt dazu bei, dass die deutsch-niederländische Staatsgrenze mehr und mehr auch zu einer Dialektscheide wird [...]. Von großer Bedeutung hierfür ist zudem noch die Tatsache, dass einerseits Objektverlust (ältere landwirtschaftliche und handwerkliche Gegenstände und Tätigkeiten und deren grenzüberschreitende Bezeichnungen verschwinden) die Basis des gemeinsamen Dialektwortschatzes verkleinert, andererseits moderne Begriffe des täglichen Lebens, jetzt allerdings jeweils aus den beiden Standardsprachen, integriert worden sind." Diese Aussage mag mir zwar persönlich nicht gefallen, ist aber ein Nachweis, der eigentlich nur mittels anderer ebenso aktueller Literatur widerlegt werden kann (oder durch eigene Forschung, aber das wäre für eine Enzyklopädie schon zu spezielles Wissen). Es ist schon komisch, daß heute niemand Kopernikus anzweifelt und lauthals das ptolemäische System einfordert. Möglicherweise geht uns die Sonne eben nicht so nah. ;-) Einige Diskussionsteilnehmer scheinen zu vergessen, daß die Wikipedia nach Möglichkeit nur Aussagen enthalten sollte, die verifizierbar sind. Zudem sollte sie natürlich den aktuellen Forschungsstand darstellen und nicht einen zweihundert Jahre alten, auch wenn uns der aktuelle nicht paßt. Dann taugt sie nämlich als Enzyklopädie wenig. Man darf ja nicht vergessen, daß es Menschen gibt, die sich informieren wollen, und dabei erwarten, gesichertes Wissen vor sich zu haben (diese Erwartungshaltung hat man eigentlich immer, wenn man ein Lexikon aufschlägt). Daher finde ich sehr gut, daß Du auf Nachweise bestehst. --IP-Los 13:41, 15. Sep. 2007 (CEST)

Danke...

...daß Du beim Artikel Deutsche Sprache einiges ausgebessert hast (auch wenn ich glaube, daß das wohl mehr eine Sisyphos-Arbeit ist). Ich hatte nur erst einmal die gröbsten Sachen bearbeitet. --IP-Los 17:23, 16. Dez. 2007 (CET)

Ja, man kann's dreimal lesen und findet immer noch was – das geht mir auch so :)

--MaEr 17:28, 16. Dez. 2007 (CET)

Neues Jahr ... Neuer Osnatel-Artikel

Hoi MaEr, es geht wieder los. Beteilige dich an der Entsorgung! --Mikkel 09:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank, Mikkel, für den Hinweis. Diesen Artikel hatte ich gar nicht mitbekommen. --MaEr 18:12, 29. Jan. 2008 (CET)

Gern geschehen ... habe ihn auch nur durch Zufall gefunden. Aber dank Weissbier ist er inzwischen via SLA weg. --Mikkel 20:41, 29. Jan. 2008 (CET)

Niederländische Sprache

Ich habe schon erkannt, dass du die Seite Niederländische Sprache scharf bewachst und über sämtliche Aussagen die Deutungshoheit banspruchst. Aber selbst Du wirst nicht bestreiten können, dass es zwischen 14. und 17. Jahrhundert ein Sprachkontinuum zwischen Niederfränkisch und Niedersächsisch gab. Das wird von keinem Sprachforscher ernsthaft angezweifelt. Sag doch bitte in welchem/n Punkt(en) die Ergänzungen unbelegt oder wahrheitswidrig wären und ich werde mich (im Falle eindeutiger Quellen) danach richten.-- 81.189.19.220 0:21, 7. Feb. 2008 (CET)

Wird heute eben doch angezweifelt ... mal neuere Literatur lesen (das Metzler Lexikon Sprache tut es auch ... da stehts eben drin!

Ach, wenn du doch endlich mal Quellen angeben würdest *seufz* --Mikkel 01:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Heute darf jeder alles anzweifeln, das ändert aber nichts an den historischen Gegebenheiten. Hier stehen nicht die Ansichten einiger moderner Sprachforscher zur Disposition, sondern nachvollziehbare Fakten. Wie es scheint wird hier sehr dogmatisch vorgegangen. Den Gegenbeweis für meine knappen Ergänzungen könnt Ihr allem Anschein nach nicht antreten, nicht einmal akademische Einwände sind zu vernehmen. --81.189.19.220 13:34, 7. Feb. 2008 (CET) (falsch signierter Beitrag von 62.218.69.159 (Diskussion) 13:36, 7. Feb. 2008 (CET))

Die Beweislast liegt bei demjenigen, der Informationen in einen Artikel einträgt. Nicht bei dem, der unbelegten Unfug löscht. Siehe Wikipedia:Belege. --MaEr 18:32, 7. Feb. 2008 (CET)

Außerdem spiegeln die „Ansichten einiger Sprachforscher“ die überwiegend anerkannte Situation wieder ... nicht umgekehrt. --Mikkel 21:53, 8. Feb. 2008 (CET)

@MaEr: Jetzt hast Du den Text geändert und bist somit in der Beweispflicht (auf gewagte Rabulistik sollte man besser verzichten). Bis jetzt habe ich noch kein einziges tragfähiges Argument vernommen, das meine korrekten Ergänzungen wiederlegen könnte. Für einen Fachmann wie MaEr sollte es ein leichtes sein, falsche Argumente ("Unfug") mit kluger Rhetorik vom Tisch zu fegen. Offenbar existieren aber keine inhaltlichen sondern ausschließlich dogmatische Vorbehalte. --Libero02 0:09, 9. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn MaEr eigentlich schon alles gesagt hat, gehe ich mal etwas genauer darauf ein: Deine Einträge funktionieren so auch nicht, da sie Bezeichnungs- und Wissenschaftsgeschichte durcheinanderwerfen. Für Niederdeutsch/Niederländisch gab es früher (14.-19.Jh) mehrere Bezeichnungen, siehe mal Fabian Frangk (16. Jh.): "Die Dorintzer vnd Hartzlender / darumb das sie zwuschen den Ober vnd Nidderlendern wohnenn / halten sie sich auch jnn der sprache beider seits / das ist halp vnd halp / weil sie jnn ettlichen buchstaben vnd worten mit der Oberlenndischen sprache stymmenn / jnn ettlichen aber zu der Nydderlenndischen treten / als hie / vnd an der gleichen rede gemerckt wird. Es spricht der Oberlender / Bezal mir mein wein vnd gehe mir aus meinem hause. Der Doring / Zal mir myn wyn / vnd geh mir vss mynn huse. Der Niderlender / Tal my myn wyn / vnd ga my vt mym huss. Dies sihet nu ein jder / das der Doring hie mit den duplirten stimmern / als au ey / von den Oberlendern weicht / nimpt da fur diese eintzelig stimmer / als u Y/ vnd steht da mit bey den Niderlendern." Von daher könnte man, folgte man Deiner Argumentation, auch sagen, daß Niederdeutsche gehörte zum Niederländischen. Dann kämen noch Plattdeutsch, Niedersächsisch, Niederdeutsch, Sächsisch. Die Begriffsgeschichte ist also nicht so einfach, wie Du sie dargestellt hast. Was Du dann geschrieben hast, ist eher Teil der Wissenschaftsgeschichte, die MaEr aber bereits im Artikel erwähnt hat, nämlich daß früher (jetzt reden wir hauptsächlich vom 19. Jh) das Niederländische zum Niederdeutschen gerechnet worden ist. Diese Auffassung ist aber obsolet. Das ändert auch nichts daran, wie die Menschen das früher bezeichnet haben, denn dort wurde nicht immer genau unterschieden. Das läßt sich auch an Begriffen wie "Wendisch" nachvollziehen - daß es sich dabei um unterschiedliche slawische Sprachen gehandelt haben könnte, das kam den "deutschsprachigen" Kolonisten kaum in den Sinn. Für eine eingehende Lektüre empföhle sich neben den von MaEr aufgeführten Werken eine Lektüre der entsprechenden Lemmata in Grimms Deutsches Wörterbuch, dort kannst Du nämlich lesen:

• Niederländisch: "sprachlich auch für niederdeutsch" [3]
• Niederdeutsch: dort findest Du Deine Einordnung [4], wichtiger aber noch ist
• Hochdeutsch: "sonst ist ein gegensatz gegen die allgemeine bezeichnung Niederland hervortretend: nachdem die iezernempten historici und andere mer nit Hochteutschen, sonder Franzosen oder Niderlender gewesen (die geschichtschreiber des ersten kreuzzuges). Zimmer. chron. 1, 79, 2, es wird hier das letztere wort im heutigen sinne genommen; doch hat niederländisch noch einen mehr flüssigen begriff und steht auch für das was wir heute niederdeutsch nennen: (das narrenschiff) upp dat nye uth dem hochdutzschen in sassche efte nederlendesche sprake .. gesettet. narrenschiff s. 205b Zarncke." [5]

Besonders an dem Zitat aus der niederdeutschen Übersetzung des Narrenschiffs ist ersichtlich, daß "(nieder-)sächsisch" und "niederländisch" synonym gebraucht werden. Das läßt sich auch am Lemma "Niederdeutsch nachvollziehen: "es (das wörterbuch) dienet hauptsächlich denen Niderteutschen (Holländern), welche die hochteutsche sprache lernen." Hier steht Niederdeutsch wiederum für "Holländisch". Die Begriffe weisen also noch keine deutliche Unterscheidung auf, sondern sind einfach nach jeder Seite hin "durchlässig". Dein Abschnitt war also schlichtweg falsch, da er eine feste Begriffszuordnung suggeriert, die es damals einfach noch nicht gab. Deshalb hat MaEr ihn gelöscht. --IP-Los 17:00, 8. Mär. 2008 (CET)

Lesenswert

Möchte den Artikel Niederländische Sprache zur Kandidatur für "Lesenswert" anmelden. Erbitte meinungsäußerung.--Grenzgänger 23:49, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich bin da etwas skeptisch. Zum einen, weil das Review etwas dürftig ausfiel. Zum anderen, weil der Artikel noch nicht sehr gut ist.

Es hat vor einem Jahr bereits einen solchen Versuch gegeben: Diskussion:Niederländische Sprache/Archiv/2007. Aber ich kann nicht erkennen, dass der Artikel seitdem deutlich besser geworden ist. Aber vielleicht bin ich auch zu pingelig.

--MaEr 18:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Niederländische Dialekte

Hoi MaEr,

ich habe eben folgenden Absatz im o. g. Artikel eingefügt und hoffe, dass ich damit der Osnatel-IP den Wind aus den Segeln genommen habe:

In der älteren Literatur wurden die niederländischen Dialekte wegen ihres unverschobenen Charakters (2. Lautverschiebung) auch zu den niederdeutschen Dialekten gerechnet und als Niederdeutsches Sprachgebiet in den Niederlanden und in Belgien bezeichnet. In der heutigen Sprachwissenschaft wird dieser Zustand nicht mehr geteilt und vielmehr von einem westgermanischen Dialektkontinium gesprochen.

Damit dürfte alles dazu gesagt sein. --Mikkel 00:19, 7. Mär. 2008 (CET)

Hallo Mikkel,

danke für dein Eingreifen. Und die Ergänzung im Artikel über die niederländischen Dialekte ist ebenfalls gut.

--MaEr 19:07, 7. Mär. 2008 (CET)

Gern geschehen, und die Ergänzug fand ich jetzt einfach notwendig, da die Osnatel-IP langsam lästig wurde. --Mikkel 13:10, 9. Mär. 2008 (CET)

Frage zum Artikel Niederländischer Einfluss auf das Niederdeutsche

Hallo MaEr! Ich weiß nicht, ob das Beispiel von Dir stammt, aber ich vermute das mal ganz stark, da Smet als Nachweis angegeben ist. Im Artikel wird ein Beispiel genannt, das mich zumindest verwirrt: "westlich trecken („ziehen“, ndl. trekken) statt östlich tên". Hat er das wirklich so geschrieben und in welchem Zusammenhang (ich habe den Cordes/Möhn gerade leider nicht zur Hand)? Hat er eine bestimmte Region genannt hat, denn eine solch verallgemeinernde Aussage wäre zu ungenau. Auch der dtv-Atlas läßt diesen Schluß nämlich nicht zu, dort wird nur ein um die Weser lokalisiertes Gebiet angegeben (S. 228), wo "teihn" vorherrsche: "Trecken hat bereits fast den ganzen nd. Sprachraum gegen ziehen/tehn erobert. Um Berlin hat hd. ziehen an Raum gewonnen (Sogwirkung der Großstadt)." (S. 229) Die letzte Aussage ist für den Artikel eher irrelevant, da es sich hier nicht um Niederdeutsch handelt. Zudem wird hier eine ganz andere Entwicklung aufgezeigt, nämlich, daß trecken (zumindest Anfang des 20. Jh., wenn man sich die Kartengrundlage betrachtet) an Boden gewonnen habe, der Artikel behauptet die entgegengesetzte Entwicklung: So gibt es niederländische Wörter, die früher im westniederdeutschen Sprachraum weit verbreitet waren, aber jetzt nur noch in westniederdeutschen Grenzdialekten zu finden sind. Was ist denn nun richtig? Im Mecklenburgisch-Vorpommerschen beispielsweise hat trecken teihn so gut wie verdrängt, auch in den dann folgenden westniederdeutschen Grenzorten wird trecken gebraucht.--IP-Los 11:13, 13. Mär. 2008 (CET)

Hallo IP-Los,

das ist ein interessanter Hinweis. Das Beispiel stammt in der Tat von mir. Den Cordes/Möhn hab ich auch nicht mehr zur Hand, der kam aus der UB. Den genauen Text müsste ich also mal nachsehen, aber das geht hier leider nicht so schnell. --MaEr 19:00, 13. Mär. 2008 (CET)

Geht mir genauso und ist ja auch nicht so eilig. In der Niederdeutschen Grammatik und dem Saß sind beide Verben zu finden, allerdings ohne jegliche Angaben zu Verbreitung und Gebrauch. Auch in älteren Wörterbüchern (Bremisches Wörterbuch, Holsteinisches Idioticon, Idioticon Hamburgenese, allesamt 18./19. Jh.) sind beide Wörter verzeichnet (trekken, tehn, teen), auch hier ohne besagte Angaben. trecken selbst ist schon länger im Gebrauch neben te(i)n, wie dieser mittelniederdeutsche Text zeigt (ich nehme mal einen, der ohne weiteres nachgeprüft werden kann): "Darup vragede ik to behoeff aller frigreuen vnd friescheffen des hilgen richs eyns rechten gemeynen ordels, off eymand solliche swaer vemwroge clage, ingebracht vnd geclaget als recht is, myt sollichen sendebrieuen, dey geynen gelouen nicht in en hielden, vt des hilgen richs ouersten friengerichte to enigen anderen openbaren dagen oder gerichten trecken mogen, dat sey dar vtgedregen werde, sey en werde dar dan vtgetogen, als frienstols recht is." (1460) [6] In dem Satz sind sowohl trecken als auch utgetogen zu finden. Dementsprechend verzeichnet auch der Schiller/Lübben das Verb. --IP-Los 23:16, 13. Mär. 2008 (CET)

Mittelsächsisch

Hallo MaEr! Dieser Begriff taucht immer häufiger in den Artikeln auf, mittlerweile gibt es sogar einen Redirect auf Mittelniederdeutsch. Diese Bezeichnung ist mir völlig unbekannt, ich habe sie in keiner Fachliteratur jemals gelesen. Ich habe deshalb mal einen Löschantrag gestellt, denn warum sollte die WP neue Begriffe einführen? --IP-Los 23:22, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo IP-Los!

Du hast recht. Dieser Begriff dürfte wohl eine Erfindung des Autors sein. Danke für dein Eingreifen!

--MaEr 10:39, 11. Mai 2008 (CEST)

Niederdeutsch und Niederfränkisch im Artikel Deutsche Sprache

Das steht zwar im Prinzip in Übereinstimmung mit der heute überwiegend verwendeten Terminologie, aber irgendwo müssen die am deutschen Niederrhein gesprochenen niederfränkischen Dialekte in der Liste der dialektalen Varietäten des Deutschen schon auftauchen; weiter unten wird auch noch auf Übergangsdialekte zwischen Mittelfränkisch und Niederfränkisch im Rheinland bezuggenommen, was etwas seltsam wirkt, wenn es in der Liste kein Niederfränkisch gibt. Vermutlich wäre es sinnvoller, den ganzen Abschnitt einmal zu überarbeiten. -- 1001 00:33, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ja, das mit der Auffindbarkeit ist schon ein gutes Argument.

Im Artikel Niederdeutsche Sprache, Kapitel "Zuordnung des Niederrheinischen" steht etwas zu dem Thema. Wäre das eine Idee, dass du darauf verlinkst? Oder hab ich dich jetzt falsch verstanden? --MaEr 19:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Mit "Auffindbarkeit" meinte ich, das zunächst einmal die Liste der dialektalen Varietäten des Deutschen wieder vollständig werden sollte, d.h. irgendwo muss dort das Niederrheinische hinein; eventuell sollte aber die Liste als ganze überarbeitet werden, was ich aber erst tun werde, wenn ich brauchbare Quellen zum zitieren habe, sonst wird alles gleich wieder vermurkst wie bisher. -- 1001 01:36, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal versucht, das dort einzuarbeiten. Dabei habe ich allerdings nebenbei festgestellt, dass unter de Artikeln, die sich mit teilweise oder ganz in Deutschland gesprochenen Varietäten des Niederfränkischen befassen, ein totales Chaos herrscht. Es gibt u.a.:

• Niederfränkische Sprachen (mit Redirects Niederfränkisch, Niederfränkische Sprache, Niederfränkische Mundart, Niederfränkische Dialekte);
• Rheinmaasländisch (mit Redirects Südostniederfränkisch, Rheinmaasfränkisch, Rhein-maasländisch, Rhein-maasfränkisch, Rhein-maasfränkisch);
• Niederrheinische Sprache (mit Redirect Niederrheinisch);
• Kleverländisch (mit Redirects Deutschniederländisch, Südgeldersch, Nordrheinmaasländisch);
• Limburgisch (mit Redirects Südniederfränkisch, Limburgisch-Bergisch, Nordlimburgisch, Nordlimburgische Sprache, Südlimburgisch, Südlimburgische Sprache, Ostlimburgisch, Ostlimburgische Sprache, Westplatt);
• Bergische Dialekte
• Ostbergisch

... und jeder dieser Artikel scheint jeweils seinem eigenen Dialektklassifikationsschema zu folgen.

-- 1001 01:38, 11. Jun. 2008 (CEST)

NL

Moin. Schmeiß doch nicht überall das "eventuell auch Niederländisch" aus den Nordseegermanischdefinitionen raus. Es gibt auch Sprachwissenschaftler, die die Nordseegermanismen im Niederländischen auf ein nordseegermanisches Proto-Niederländisch zurückführen, das - wie das altsächsische - sozusagen "frankonisiert" wurde. Über das Nordseegermanische wird viel diskutiert, wird können hier nicht eine absolute Position vertreten. Aber ansonsten danke für deine Arbeit. Munter, Termo 21:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

Tschuldigung. Ich hatte angenommen, dass das auf irgendwelchen mittelprächtigen Missverständnissen beruht: Niederländisch = Niederdeutsch = Ingwäonisch oder ähnliches.

Wer vertritt denn solche Theorien? Das würd' mich schon interessieren, ich hab ja 'ne Schwäche für Wissenschaftsgeschichte. Das Niederländische beruht auf dem Fränkischen, mit einem nordseegermanischen Substrat. Das alte (vorfränkische) Holländisch und Westflämisch könnte schon ziemlich nordseegermanisch gewesen sein, aber das hat die niederländische Sprache ja nicht stark geprägt. --MaEr 21:39, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe, wie bereits angedeutet, kaum Literatur im Haus. Ein kurzer Überblicksartikel aus dem Handbuch des Friesischen ("Frisian and the Grouping of the Older Germanic Languages") nennt aber Nils Århammer, der ein "ingwäonisches Kontinuum einschließlich Proto-Altfriesisch, Proto-Altenglisch, Proto-Altsächsisch und Proto-Altniederfränkisch" annimmt. Ich nehme an, damit ist seine Arbeit zur Abgrenzung von Friesisch und Sächsisch im Mittelalter gemeint. Mehr kann ich dir leider gerade nicht sagen. Munter, Termo 21:59, 15. Jul. 2008 (CEST)

Niederländische Dialekte

Hi, warum revertierst du meine Ergänzung und fügst dann meine Ergänzung als die deine ein? Muß ich jetzt nicht wirklich verstehen, oder? --Ghostman 19:15, 3. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Ghostman,

das fehlende Wort war nicht das Problem, sondern das Verschieben der Anführungszeichen in den ref-tags: scroll mal nach unten, da stehen dann lauter rote Warnungen im Text: diff

Ist dir da ein regulärer Ausdruck davon gelaufen?

--MaEr 19:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ach so. Das ist mir gar nicht aufgefallen. Dann ist alles geklärt. Bis dann. --Ghostman 19:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Anfrage wegen Grafiken Schlacht bei Tannenberg

Hi, nochmals Dank für die Umwandlung der Grafiken, echt prima. Hab aber noch ne Bitte: Im Interesse der historischen Genauigkeit wollte ich fragen, ob Du den Ortsnamen Grunwald in Grünfelde umwandeln könntest? Würde es ja selbst machen, aber meine verfügbare Software kann nur jpg erstellen. Wäre toll, wenn Du Dich nochmal kümmerst... VG--Magister 09:12, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Magister, ich hab gerade neue Versionen der beiden Dateien hochgeladen.

Dieses Zindram hab ich erstmal so gelassen. Vielleicht klärt sich ja noch, ob das Zindram oder Zyndram heißt, oder ob es auch einen deutschen Namen für diesen Herren gibt. --MaEr 19:28, 12. Sep. 2008 (CEST)

MaEr, ich danke Dir! Mit Zyndram; bei Eigennamen ist die Schreibweise vielfältig, da könnte das so bleiben. Polnisch schreibt es sich Zyndram aber... So wie sie sind, erscheinen die Karten schon gut, wenn noch was ist, meld' ich mich. Nochmals besten Dank!--Magister 08:07, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hi MaEr, ist mir zwar sehr peinlich, Dich nochmals zu belästigen, aber es gibt noch was zu korrigieren: Diesmal gehts ums polnische Wappen, das ist falsch, weil zu modern. Es gibt in der englischen Wiki eine korrekte Alternative: 1. Auch, wenn der Artikel nicht zuletzt dank Deiner Arbeit gestern Exzellent geworden ist, es wäre schon schön, wenn alles korrekt zugeht. Bei der Gelegenheit könnte man zudem Zindram zu Zyndram ändern, dann stimmt alles. Wenn Du das noch machen könntest; Mein Dank würde Dir ewig nachschleichen ;-) VG--Magister 09:09, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Magister, ich schau mir die Datei mal an. Ist leider eine Rastergrafik (GIF). Mal sehen, ob und wie ich das mache. Es wäre sehr praktisch, wenn die Datei in SVG vorläge. --MaEr 19:51, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hi MaEr, kann ungefähr nachvollziehen, was Du meinst (gif in svg implementieren ist wohl nicht so einfach wie vom Laien angedacht). Gut, wenn nich geht, dann nich. Wollte Dir aber noch als eventuelle Gegenleistung für Deine bisherige Arbeit meine bescheidene Mitarbeit bei eventuellen Reviews im Hinblick auf Ausdrucksweise etc. oder fachlich (bei Geschichtsthemen) anbieten. VG --Magister 20:04, 15. Sep. 2008 (CEST)

Im polnischen Artikel über diese Schlacht (pl:Bitwa_pod_Grunwaldem) wird als Symbol für das Königreich Polen das folgende Bild verwandt: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:POL_Orzeł_Piastowski_COA.svg (fast ganz oben, rechts, im Kasten unter "Strony konfliktu"). Könnte man das verwenden, historisch korrekterweise? --MaEr 20:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Si, ist ok. Klappt ja dann doch noch! Prima, bei den Polen hab ich noch gar nicht nachgeschaut... VG--Magister 20:18, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab das Wappen POL_Orzeł_Piastowski_COA.svg stark vereinfacht und in die beiden Grafiken eingefügt, das Zindram hab ich in Zyndram geändert. Ich hielt es nicht für sinnvoll, eine SVG-Grafik von fast 300 Kilobyte in die beiden Landkarten mit aufzunehmen. Das wäre eine "teure" Briefmarke geworden. Ich hab viele Details vereinfacht und mehrere unsichtbare Elemente gelöscht, sodass das neue Wappen nur noch 33 kB groß ist. Falls was fehlen sollte, oder irgendwelche Farben anders sein sollen: gib einfach Bescheid. --MaEr 20:17, 18. Sep. 2008 (CEST)

Eben gesehen, sieht prima aus, gibt nichts zu bemängeln. Ich bin ja nun auch nicht der Heraldiker, aber wichtig erschien es mir schon, dort kein modernes Wappen zu verwenden. Wusste natürlich nicht, dass der Aufwand so groß würde. Wie gesagt, mit jpg kann ich arbeiten... Also, besten Dank für Deine Mühe! Wenn Du mal irgendwo Hilfe brauchst, nur zu... VG & schönes WE --Magister 07:56, 20. Sep. 2008 (CEST)

Bild:Pont-l'Abbé.svg

Hallo MaEr,danke für Deine Bemühungen mit der zeichnerischen Darstellung des Grundrisses der Kirche in SVG-Version . Vermutlich ist das eine PC-Zeichnung? Ich komme gerade erst mit Wikipedia-Gepäck aus dem Urlaub in Frankreich (natürlich), und kann mich jetzt noch nicht um den Artikel kümmern. D'Arnould mit d ist jedenfalls ein Schreibfehler meinerseits. Es heißt d'Arnoult. Auch das werde ich erst demnächst ändern können. Grüße Jochen Jahnke 19:13, 20. Sep. 2008 (CEST)

Bild:Family Tree House Esterhazy.svg

Hallo MaEr, nur ganz kurz zu Deiner Frage was die Farben bedeutet haben: gelb = Fürst. Nicht jeder in dem Stammbaum war auch ein Fürst. Vielleicht sollte man das auch in der Bildunterschrift erwähnen. Wäre super, wenn Du die Farben noch hinzufügen könntest. Gruß StefanBean 18:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Stefan, die gelben Hintergründe kann ich noch einfügen. -- Ich hab mal im Artikel nach "Fürst" gesucht und bin auf Folgendes gestoßen: "Zunächst bezog sich die Fürstenwürde jedoch nur auf Paul I. Erst 1712 erhielt der jeweils erstgeborene männliche Esterházy der Forchtensteiner Linie die erbliche Fürstenwürde. Unter Kaiser Joseph II. wurde der Fürstentitel allen männlichen Familienmitglieder dieser Linie verliehen." Dann müsste ja ab Joseph II. der ganze Stammbaum gelb sein. Oder sehe ich das falsch? --MaEr 19:26, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo MaEr, soweit mir bekannt gibt es immer nur einen Fürsten und der Rest sind Erbprinzen. Ich habe den Stammbaum inkl. der Bezeichnungen aus dem Buch "Greif und Rose. Geschichte eines Fürstenpaares" von Hanna Molden. Reicht Dir das als Erklärung? StefanBean 15:05, 22. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dann mache ich das mal, so wie du vorgeschlagen hast. --MaEr 18:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion:Elementsymbol#falsche Symbolerklärung

Hallo MaEr, du hattest bei Elementsymbol die Bilder geändert und neu eingestellt. Heute hat jemand auf der o.g. Diskussionsseite eine Bemerkung dazu geschrieben. Kannst du dich da mal drum kümmern? Danke. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 15:25, 15. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis; ich werd mich demnächst mal drum kümmern. --MaEr 19:14, 15. Dez. 2008 (CET)

Sicherung

Sehr geehrter Herr. MaEr In der deutschen Wikipedia geschehen merkwürdige Dinge. Beim Material von Schriftsteller Waleri Nikolajewski. Um ein Beispiel an den Mann zu bringen: Löschen eines Bildes gewidmet Nikolajewski, von Künstler Kolesov. Löschen eines Materials (Link) auf die russische Akademie. Wir könnten noch mehr ähnliche Beispiele aufzeigen... Auf anderen Wikipedias passiert dies jedoch nicht. Doch jetz sind sie sehr geehrter Herr. MaEr eingegangen um Links von Waleri Nikolajewski zu löschen. Wir glauben das dies eine Sache der Administratoren der jeweiligen Wikipedien ist, die nichts löschten. Wünschen Ihnen viel Erfolg bei Ihrer Arbeit, Ellijah, 15:20, 5. Mai 2009 (CET) (möglicherweise falsch signierter Beitrag von 62.178.13.14 (Diskussion) 15:20, 5. Mai 2009)

Das, was ich gelöscht habe, sind externe Links auf Kopien von der englischen Version en:Valerij Nikolaevskij. Es ist nutzlos, darauf zu verlinken, wenn es einen Interwiki-Link gibt. Siehe auch Wikipedia:Weblinks.

Und bitte mit ~~~~ unterschreiben.

--MaEr 18:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Westflämisch

Hallo MaEr, kannst du nicht vielleicht mal bei Westflämisch#Nordseegermanische_Merkmale ab dem 6. Punkt nachgucken ob lingustisch alles richtig ist? Habe da nämlich leider überhaupt keine Ahnung. -- Knorck 21:57, 21. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist ja richtig umfangreich geworden :) Ich werd mal genauer reinschauen. Aber was meinst du mit dem 6. Punkt? Das Kapitel Westflämisch#Nordseegermanische_Merkmale hat doch nur zwei Unterkapitel? --MaEr 07:45, 23. Mai 2009 (CEST)

Danke. Nein, ich hab mich vertippt. Wollte dir garnicht so viel so viel zumuten ;) Aber hast ja ordentlich verbessert. Besten Dank. --Knorck 15:19, 23. Mai 2009 (CEST)

Belgisches Niederländisch

Hallo MaEr, ich bins nochmal. Ich habe mich erdreistet den Bereich #Sprachformen von Niederländische Dialekte#In Belgien in den Artikel Belgisches Niederländisch (Entwurf) auszugliedern.
Der Abschnitt passt in den neuen Artikel meiner Meinung nach besser, da es in dem Abschnitt ja um mehr als nur die Dialekte geht, genau wie in dem neuen Artikel. Grüße -- Knorck 23:03, 30. Mai 2009 (CEST)

Jetzt, wo's den Artikel über Belgisches Niederländisch (fast) gibt, kann man das mit den Sprachformen ruhig verschieben. — Sieht gut aus, hab mal kurz in deinen Artikelentwurf reingeschaut. Aber warum steht da unter der Überschrift Brabantische Einflüsse das Element <puh>? Mir kommen die Aussagen darin sinnvoll vor... Im Übrigen wünsche ich dir gutes Gelingen! --MaEr 23:36, 30. Mai 2009 (CEST)

Ist ja auch sinnvoll. Ich will mir nur merken, dass ich den Abschnitt sprachlich überarbeiten muss. Alles klar, dann mach ich das mal so. --Knorck 12:13, 31. Mai 2009 (CEST)

Toolserveraccount

Hello MaEr,
please send your real-name, your wikiname, your Freenode-nick (if you have one), your prefered login-name and the public part of your ssh-key to . We plan to create your account soon then. --DaB. 16:58, 5. Jul. 2009 (CEST)

Norwegische Nationalromantik

Hallo, der Artikel ist ja nicht gerade das Gelbe vom Ei. Siehe dortige Kritik auf der Diskussionsseite.

Ich habe mal die politische Seite etwas beleuchtet und in einem Artikel Nationalromantik in Norwegen behandelt. Das sollte irgendwie zusammengeführt werden. Dabei ist die Einleitung mit Rousseau und Montesquieu wohl geschenkt. Fingalo 13:14, 11. Jan. 2010 (CET)

Hallo Fingalo, ich hab' nie behauptet, dass der Artikel genial wäre. Deine Anmerkungen auf der Diskussionsseite habe ich gelesen, schon vor Längerem. Aber ich werde nicht mehr viel an dem Text machen, da ich nicht an Literatur herankomme. Wenn du dich da reinknien willst: dann ma' ran! :) --MaEr 20:42, 12. Jan. 2010 (CET)

Habe mich längst reingekniet. Das Problem ist, wie ich Deinen Text in meinen integriere. Am liebsten würde ich ihn durch meinen ersetzen. Hast Du mal meinen Artikel gelesen? Fingalo 10:50, 14. Jan. 2010 (CET)

Kann nicht beurteilen, wie viel aus meinem alten Text du verwenden kannst. Es ist ja eher dein Fachgebiet als meines :) Vorschlag: Recycle, was du verwenden kannst. Und danach solltest du deinen kompletten Text über meinen drüberkopieren.

Zu deiner anderen Frage: Jein, ich habe deinen Text nur überflogen. Ich habe mich aus den Wikipedien mehr oder weniger zurückgezogen und stecke nicht mehr viel Zeit 'rein (es sei denn, jemand spricht mich an). Inhaltlich kann ich zu deiner Neufassung nichts beitragen, formell auch nichts. Die Neufassung wirkt auf mich also gut gemacht. --MaEr 12:16, 17. Jan. 2010 (CET)

Niederdeutsche Sprache

habe ich heute mal etwas überarbeitet und sprachlich angepasst. Meinung? --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 14:19, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Mike, ich denke, die Änderungen sind gut. Besonders das Zusammenfügen von zwei Abschnitten zu ähnlichen Themen ist etwas, wo man sich sonst gerne vor drückt. Danke fürs Ordnen!

Das einzige, was mir aufgefallen ist, ist die animierte gif-Grafik (Datei:Deutsche_Mundarten.gif) -- ich finde Animationen im Text etwas problematisch: z.B. wie druckt man eine solche Grafik? oder wie verlangsamt man das Abspielen? wie kann man "zurückspulen"? und wieso geht die Animation in Firefox nicht? usw. (Das sind natürlich rhetorische Fragen) Aber vielleicht hast du ja ein paar gute Ideen zu diesem Thema. Ich wünsche dir frohes Editieren :)

--MaEr 19:11, 12. Aug. 2010 (CEST)

Für's Ordnen und dem Zusammenfügen: Gern geschehen. War doch kokolores, das da zwei Abschnitte standen, die imgrunde absolut dasselbe behandelten.

Hmmm ... also ich kann die Animation genauso drucken wie sie im Artikel ist. Dort ist sie im meinem Browser quasi ein Standbild der Gesamtübersicht.

Ich habe mir die gif-Datei mal heruntergeladen. Vielleicht bekomme ich die Grafik langsamer hin, mal schauen. Oder alternativ: Man schmeißt die Grafik heraus, nachdem man diese in drei bis vier Einzeldateien aufgegliedert hat. Also Gesamtübersicht 1900-45, Einteilung nach Uerdinger- und Germersheimer-Linie, Einteilung nach Benrather- und Speyerer-Linie und Situation nach 1945. Ich glaube, das wäre sogar die sauberste Lösung. Vielleicht bastel ich auch etwas neues ... habe ja genügend Material auf der Festplatte. Schönen Abend noch --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 22:08, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hoi, habe mal heute diesen Abschnitt ergänzt. Geht das so oder ist es "überladen"? (Eigendlich hatte ich nur einen an der falschen Stelle stehenden Abschnitt einarbeiten wollen ... aber dann ergab sich das so ... mit dem Schreiben.) Gruß --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 21:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt noch einen Unterabschnitt Niederländisch hereingenommen, weil die veraltete Stammbaum-Theorie immer noch von der populären Sekundär-Literatur vertreten wird. Damit wird wenigstens den Osnatel-IPs der Wind aus den Segeln genommen! Gruß --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 23:10, 25. Aug. 2010 (CEST)

Zou jij eens naar deze overlegpagina kijken?

Hoi, ik heeft even op deze overlegpagina een nieuwe kopje aangemaakt. Hebt je al een meening ervoor? --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 20:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Satzteile nur umgestellt

alter Absatz: Damit heben sie sich von den niederdeutschen Dialekten im benachbarten Deutschland ab, die ihrerseits sehr stark der deutschen Hochsprache unterworfen und auch von dieser beeinflusst worden sind sowie den im Nordosten der Niederlande verbreiteten niedersächsischen (Nedersaksies) Dialekten.

neuer Absatz (Inhalt ist gleich geblieben): Damit heben sie sich von den im Nordosten der Niederlande verbreiteten niedersächsischen (Nedersaksies) Dialekten ab sowie den niederdeutschen Dialekten im benachbarten Deutschland, die ihrerseits sehr stark der deutschen Hochsprache unterworfen und auch von dieser beeinflusst worden sind.

Man kann es auch so formulieren: Damit heben sie sich von den im Nordosten der Niederlande verbreiteten niedersächsischen (Nedersaksies) Dialekten ab, die sehr stark der niederländischen Dachsprache unterworfen und auch von dieser beeinflusst werden sowie den niederdeutschen Dialekten im benachbarten Deutschland, deren Sprecher zumeist der hochdeutschen Sprache unterworfen und auch von dieser beeinflusst werden. --176.198.159.103 12:29, 17. Sep. 2013 (CEST)

Siehe Diskussion:Niederländische Dialekte. --MaEr (Diskussion) 20:06, 17. Sep. 2013 (CEST)

Vorsicht Osnatel. Grüsse --Otberg (Diskussion) 19:15, 24. Sep. 2013 (CEST)

ja, kam mir auch so vor... wirkte irgendwie bekannt. schönen gruß zurück --MaEr (Diskussion) 19:18, 24. Sep. 2013 (CEST)