Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/NovDez

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/NovDez#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/NovDez#Thema_1

Umbennenung der Projektseite:Vandalismusmeldung in Projektseite:Laufställchen.

Wer ist dafür? Ich auf alle Fälle. --[-_-]-- (Diskussion) 00:22, 1. Nov. 2012 (CET)

Nichts zu tun? Schau mal hier. --Hepha! ± ion? 00:49, 1. Nov. 2012 (CET)

Doch, schon. Mehr als genug. Aber ab und an les' ich auch mal bei der VM mit. :) --[-_-]-- (Diskussion) 01:49, 1. Nov. 2012 (CET)

+1! hier ist es schon fast interessanter als irgendwelche langweilige lesenswerte Artikel zu lesen... Laufställchen, ist noch weit übertrieben! Sehr, sehr weit! --79.214.233.240 03:33, 1. Nov. 2012 (CET)

ach noch was, ich spreche mit Absicht vom "lesen".... bearbeiten/verbessern und/oder sonst was... in den Sumpf begeben sich nur ganz Harte. --79.214.233.240 03:51, 1. Nov. 2012 (CET)

Nachdiskussion VM Weissbier

Der nachgereichte SLA auf den Werbeflyer war ok. Bei dem Ortsstub handelte es sich nicht um einen ausreichenden Artikel. Dennoch war der SLA nicht die optimale Lösung, insbesondere hätte Weissbier den Neubenutzer ansprechen können. Der hatte eine leere Diskussionsseite, erst 4 Stunden später hat ein anderer Benutzer einen Begrüßungsbaustein gesetzt. Ich spreche Weissbier deshalb an. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:57, 8. Nov. 2012 (CET)

Sehe ich nicht so. Kein einziger der Punkte von Wikipedia:Schnelllöschantrag/Kriterien für eine Schnelllöschung/Artikel traf zu (Artikel Büchheim). -- Hans Koberger 19:02, 8. Nov. 2012 (CET)

Der SLA galt dieser Version und da war das noch kein Artikel. Zumindest kann man das so sehen, ohne Vandale zu sein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:08, 8. Nov. 2012 (CET)

Nein, Kein Artikel ist eine Abschnittsbezeichnung und kein Schnelllöschkriterium. Die sieben Kriterien stehen in ebendiesem Abschnitt und davon traf kein einziges zu. -- Hans Koberger 19:15, 8. Nov. 2012 (CET)

Ist halt ne Ermessenfrage. Da falsch zu liegen, ist aber kein Vandalismus. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:36, 8. Nov. 2012 (CET)

Welcher der 7 Punkte käme denn in Betracht?

Die VM dienen dazu, um auf aktuelles Fehlverhalten hinzuweisen. Das lag nach Ansicht des Meldungsstellers vor. -- Hans Koberger 19:47, 8. Nov. 2012 (CET)

Eben. Hans, Du weisst doch ganz genau, dass nicht alles, was nicht exakt den Regeln entspricht, automatisch Vandalismus ist. Umgekehrt genauso, nicht alles, was ein User unter aktuellem Fehlverhalten versteht, ist zwangsläufig selbiges. Es gibt in diesem Projekt große Grauzonen, aber wem sage ich das. Ist dann eine Frage des persönlichen Standpunktes, aber eben auch nicht mehr. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:53, 8. Nov. 2012 (CET)

Capaci, das kannst Du nicht schönreden. Die Regeln wurden ganz einfach missachtet. Im Fall von WB lehne ich mich aus dem Fenster und sage sie wurden absichtlich missachtet. Ich sehe bei den Regeln keinen Interpretationsspielraum. Wo siehst Du ihn? -- Hans Koberger 20:03, 8. Nov. 2012 (CET)

Danke an Capaci, wollte ich grad auch machen. - - Die Sache führt ständig zu Kritik und Streitigkeiten, ich denke, man muss die Regel irgendwie fixen (ist sie, aber deutlicher). Es ist der Bereich, wo man viele Neulinge vergraulen kann - aber auch wichtig für die Überwachung des RC-Eingangs. -jkb- 19:25, 8. Nov. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt, ich sehe gar nicht, dass hier etwas unklar wäre oder missverständlich ist. -- Hans Koberger 19:42, 8. Nov. 2012 (CET)

Vom Inklusionisten- oder Weissbierstandpunkt? Das macht nämlich genau den Unterschied, wie man die SLA liest und auffasst. Empfängerhorizont und so... Gruß, --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:45, 8. Nov. 2012 (CET)

Dann müsstest du doch erklären können, warum ich mindestens jeden dritten Tag eine VM wegen falsch gestellten SLA sehe. -jkb- 19:45, 8. Nov. 2012 (CET)

@ Jan. Ganz einfach: Weil entweder die Schnellöschgründe nicht bekannt sind oder weil sich einfach nicht um sie gekümmert wird. -- Hans Koberger 19:52, 8. Nov. 2012 (CET)

@ Capaci. Sag konkret einen Punkt der so oder so verstanden werden kann. -- Hans Koberger 19:54, 8. Nov. 2012 (CET)

(bk) Habe ich in der VM schon: Zitat WP:STUB: Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln, allerdings müssen dies gute, aussagekräftige Sätze sein. Völlig unbestimmt, schwammig und auslegbar bis dahinaus. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:58, 8. Nov. 2012 (CET)

WP:STUB oder WP:ART sagen überhaupt nichts über die Schnelllöschregeln aus. Für einen SLA ist einzig und allein WP:SLA (wer hätte das gedacht ;-)) ausschlaggebend. -- Hans Koberger 20:11, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich würde schätzen, dass ich ca. 20 % der SL-Anträge nicht umsetze sondern ablehne: Indem ich Stubs daraus mache wie hier, in eine reguläre LD umwandele, sie als unbegründet entferne. Ich wäre aber nicht auf den Gedanken gekommen, dass in diesen 20 % ein sperrwürdiges Verhalten der Antragsteller vorliegen könnte. Klar: Bei offenkundig mißbräuchlichen SLA auf Artikel bei denen offenkundig kein Löschgrund vorliegt wäre das der Fall. Davon kann hier aber keine Rede sein. Es lag relativ klar "kein Artikel" vor. Eben weil es kein Stub war.--Karsten11 (Diskussion) 20:15, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich hab es oben schon geschrieben. "Kein Artikel" ist eine Abschnittsüberschrift aber kein Schnelllöschkriterium. Was alles schnelllöschfähig ist steht in ebendiesem Abschnitt (7 Punkte). -- Hans Koberger 20:28, 8. Nov. 2012 (CET)

Ob nun SLA-Regeln erfüllt oder nicht, für die Gewinnung neuer Autoren sind solche SLAs katastrophal. Warum kann man einen Neuling nicht einfach freundlich begrüßen, anstatt einen kryptischen SLA zu stellen, der womöglich noch zur Löschung führt. Soetwas versteht kein Neuling und die Mehrzahl wäre wohl das letzte mal hier editierend tätig. Die Diskussion, ob durch den SLA irgendwelche "Regeln" verletzt wurden, ist völlig müßig, da sie am eigentlichen Problem vorbei geht. --Engie 20:56, 8. Nov. 2012 (CET)

Das ist richtig, Engie. Das Problem sind die Neulinge. Aber wie sollst du in diesem manchmal bescheuerten Verein etwass durchsetzen, das nicht geregelt ist? Einen gesunden Menschenverstand habge ich in hiesigen SP oder LD usw. noch nie gesehen. -jkb- 21:01, 8. Nov. 2012 (CET)

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. --Engie 21:03, 8. Nov. 2012 (CET)

Dummerweise gibt es aber tatsächlich genug Spaßeinträge. Wie trennen wir also Neulingsstubs von Trolleinträgen sicher voneinander? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:58, 8. Nov. 2012 (CET)

Indem wir nicht auf alles blind SLAs stellen, sondern das Geschriebene auch mal durchlesen, meist ist recht schnell erkennbar ob gute Absichten dahinter stecken, wenn ein Unsinn mal nicht nach 5 Sekunden, sondern erst nach 2 Stunden gelöscht wird, geht die Wikiwelt auch nicht unter. --Engie 21:03, 8. Nov. 2012 (CET)

Nichts für ungut, aber DAS ist eine extrem naive Haltung. Es gibt ja nicht nur dumme Trolle; ein Scherzeintrag muss demnach nur ernst und wissenschaftlich genug klingen und schon traut sich keiner mehr, nen LA oder SLA zu stellen? Oha... Und wie wollt ihr den Satz prüfen, wenn dann (wie meistens) keine Quelle beigefügt wurde? lg;--Nephiliskos (Diskussion) 21:07, 8. Nov. 2012 (CET)

(BK) Klar ist Fehlerfreiheit in Kombination mit gesundem Menschenverstand prima. Aber hier sind wir auf VM. Und die Frage hier ist nicht: Wie motivieren wir Newbies, sondern: Liegt sanktionswürdiges, regelwidriges Verhalten vor? Und das ist hier eben nicht der Fall. Zielführender ist die Frage von Nephiliskos. Diese sollten wir bei den Schnelllöschregeln diskutieren. Z.B. kann ich mir eine Regel: "Wenn das Lemma offenkundig relevant ist, prüfe, ob die Umwandlung in einen gültigen Stub nicht besser ist, als ein SLA mit der Begründung "kein Artikel" oder so ähnlich vorstellen.--Karsten11 (Diskussion) 21:13, 8. Nov. 2012 (CET)

Nephiliskos: Ich finde das nicht soo schwer zu unterscheiden. Das ist tatsächlich schnelllöschfähiger PR-Müll, und ich sehe auch nicht ein, zu solchen Leuten nett zu sein. Der BayernBubb war dagegen erkennbar ein ahnungsloser Newbie, der es gut gemeint hat. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 21:15, 8. Nov. 2012 (CET)

(BK) aw an Nephilisko: Das ist doch gar nicht das Problem. Hier geht's um Einträge von Neulingen, die unsere Regeln noch nicht kennen und Hilfe anstatt SLAs brauchen, mit 60 Sekunden Google kann man sich im Zweifel in 99% aller Fälle schnell klarmachen, ob gute Absichten hinter einem Artikelversuch stecken. Trolle die gut formatierte Fakes anlegen sind ein anderes Thema. --Engie 21:19, 8. Nov. 2012 (CET)

@Stefan64: Hast du die VM oder die LD zu diesem angeblichen „PR-Müll“ gelesen? Lt. LD hatte das Unternehmen mal 1200 Mitarbeiter. Soviel zum Thema „PR-Müll“. WP:SLA fordert übrigens in solchen Fällen zweifelsfreie Irrelevanz. Diese prüft aber i.d.R. weder der Antragsteller noch der Admin. Durch deine Aussage bestätigst du erschreckend das Problem. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 21:37, 8. Nov. 2012 (CET)

Relevanz ist mir völlig schnuppe, wenn ein PR-Fuzzi Unternehmensartikel im Stil von "In Sachsen verwurzelt, in der Welt zuhause (...) Qualität und Umwelt – Ein modernes Unternehmen mit wegweisenden Vorsätzen (...) Tradition trifft auf Dynamik und Innovation" anlegt. Sowas haue ich erbarmungslos weg. Wir tun uns keinen Gefallen damit, solchen Leuten auch nur einen Millimeter entgegenzukommen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 21:44, 8. Nov. 2012 (CET)

Und vor allem: Das Thema bei SLAs sind nicht die Antragsteller sondern die Admins. Die müssen eben prüfen, ob hilfsbedürftiger Newbie oder Troll. Und ich glaube, im konkreten Beispiel hat das geklappt.--Karsten11 (Diskussion) 21:21, 8. Nov. 2012 (CET)

Joah, mehr oder weniger ausnahmsweise. ;) BTW: Du schreibst: Die (die Admins) müssen eben prüfen, ob hilfsbedürftiger Newbie oder Troll. Die kriegen aber längst nicht alles mit, durch LAs und SLAs werden sie wenigstens darauf aufmerksam gemacht. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:27, 8. Nov. 2012 (CET)

Hehe, Karsten, werde dich bei Gelegenheit an die Abwägung zwischen konstruktiven Mitarbeiter oder Troll erinnern. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:30, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich muss mich hier auch einmal melden. Als erstes einmal eine Selbstanzeige - ich habe allein heute 21 Artikel mit SLA markiert und ja - ich benutze Huggle. Ich persönlich glaube, dass es illusorisch ist diese Entscheidung mit 100% Sicherheit zu treffen. Je nach eigener Vorgeschichte geht man mit dem einzelnen Artikel unterschiedlich um. Wenn ich unsicher bin gibt es keinen SLA - Punkt. Das wird jemand anderes aber möglichweise im Einzelfall anders bewerten. Ich baue auch darauf, dass der löschende Admin meine Meinung kritisch hinterfragt. Den Vorschlag einfach länger zu warten halte ich für nur schwer umsetzbar. Wenn ein Artikel aus dem Bereich "letzte Änderungen" rausfällt, dauert es unter Umständen sehr lange, bis ein Sichter den Artikel wieder in die Finger bekommt. Die Ressourcen der aktuellen Mitarbeiter (auch Nichtautoren wie mich) sind auch nicht unendlich und sollten effektiv genutzt werden. Grüße --an-d (Diskussion) 21:30, 8. Nov. 2012 (CET)

Getrolle auf der VM eindämmen

Falls ein Admin mitliest: Das Getrolle der IPs mit doch sehr polarisierenden Aktionen sollte zügig gestoppt werden. Insbesondere wechselt die IP hier gefühlt jede Minute die IP um einen klaren Zusammenhang der Beiträge zu verfälschen. Hilarmont ᴖ 20:54, 10. Nov. 2012 (CET)

Statische IP ist nicht immer der gleiche Benutzer weil öffentlicher Computer (erl.)

Hallo! Ich wollte was zu einer Angelegenheit von gestern schreiben. Hier erstmal der Link: [1] Diese IP Adresse hier wird von sehr vielen Benutzern verwendet. Es handelt sich hierbei um Computer die in der Universitäts-Bibliothek Düsseldorf aufgestellt sind. Sie haben auch alle die gleichen statischen IPs, weil sie alle auf einem runden Tisch gemeinsam stehen und ich glaube miteinander verbunden sind. Es ist also nicht immer die gleiche Person die mit dieser IP hier bearbeitet. Danke für Ihre Aufmerksamkeit! --134.99.136.28 12:33, 8. Nov. 2012 (CET)

Wenn es den Sysops mit organisatorische Maßnahmen nicht möglich ist, unsinnnige Edits oder Vandalismus zu unterbinden, dann bleibt halt eine Sperre nicht aus. Da werden auch schon mal ganze Schulen über einen längeren Zeitraum gesperrt. Edit-Filter hilft hier nämlich nur in wenigen Fällen.  @xqt 07:16, 22. Nov. 2012 (CET)

Vollsperre für Operation Wolkensäule (23. November)

Könnte mir noch einer der beteiligten Admins erklären, was diese Vollsperre bewirken soll? Auf diese Weise werden praktisch alle Artikel unterhalb von Kategorie:Nahostkonflikt bearbeitet und das seit Jahren. Das ist die Art und Weise, auf die Neutralität hergestellt wird: Zehn Worte rein, sieben raus, zwei ändern und eins darf unverändert bleiben. Was habt ihr euch da einzumischen, nur weil Bwag die Regeln nicht befolgt? VMs wegen Editwars sind in dem Themenbereich nicht üblich, und der durch Bwag ist sogar als mißbräuchlich einzustufen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:39, 24. Nov. 2012 (CET)

Du bist heute wohl auf der „Witzbold-Tour“. Anders kann ich mir nicht erklären, dass Du bei so einem Edit: [2] zu der Behauptung kommst: „nur weil Bwag die Regeln nicht befolgt.“ – Es grüßt das Freiwild 11:46, 24. Nov. 2012 (CET)

Eine Benutzersperre wäre hier wirksamer gewesen, fürwahr. -jkb- 11:49, 24. Nov. 2012 (CET)

Oh lieber jkb, in Deiner unendlichen Objektivität, kann ich Dich ganz gut verstehen. – Es grüßt das Freiwild 12:13, 24. Nov. 2012 (CET)

Du weißt, wie das läuft, Bwag. Und du weißt, daß das Bearbeitungsverhalten früher oder später nach dem Auslaufen der Sperre wieder in dieses Muster verfällt. Es gehört einfach auch dazu, anderen Gelegenheit zu geben, am Artikel zu arbeiten. Das hat übrigens auch im Artikel Libanonkrieg 2006 fast 4000 Edits lang funktioniert (und scheiterte erst, als Lechhansl und Shmuel den Krieg zu ihrem persönlichen machten, was einige Monate später dann im BSV Lechhansl mündete). Daß hier streng genommen gar kein Editwar vorlag – ein solcher verlangt eigentlich das wiederholte Herstellen einer früheren Version durch die genau gleiche Bearbeitung – kommt hier noch dazu. Die Sperre war unnötig wie ein Kropf, und ich bin überzeugt, zwei oder drei Reverts weiter, wäre man hier zu einer Textfassung gekommen, mit der alle zufrieden gewesen wären. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:57, 24. Nov. 2012 (CET), 12:04, 24. Nov. 2012 (CET)

PS: Mit Regeln meine ich nicht die von Wikifanten festgelegten, sondern die ungeschriebenen Spielregeln.

Noch einmal: Es ging nicht um eine „Textfassung“ oder um einen Satz mehr oder weniger, sondern es ging um die Entfernung einer Referenz eines Satzes (nicht einmal um den Austausch einer Referenz). Wenn so etwas eine IP mehrfach macht (Entfernung der Referenz eines Satzes), dann würde sie ohne Umschweife gesperrt, aber für gewisse User hier gelten wohl andere Gesetze und den Vogel schoß oben jkb mit seiner Meldung ab (-jkb-, 11:49). – Es grüßt das Freiwild 12:27, 24. Nov. 2012 (CET)

Nehmen wir doch mal konkret die Fußnote aus der Zeit. Abgesehen davon, daß mir persönlich deine Textfassung zu nahe ist am Beleg, halte ich übrigens den Inhalt der Aussage in der Zeit für beknackt. Dieses Dachklopfen macht die IDF ja net, um die Zahl der Opfer zu beschränken (Wieviel Opfer dürfen es denn sein, nach der Zeit'schen Beschränkungslehre? Eins? Drei?), sondern man kann durchaus davon ausgehen, daß a) man die Zahl der zivilen Opfer minimieren oder vermeiden will oder b) die gebrauchen das nur als "Ausrede" (Schaut her, wir klopfen an). Wie auch immer, b) läßt sich net nachweisen, also ist mutmaßlich a) näher dran an der Intention der IDF. Ich denke übrigens schon, daß "vermeiden" durchaus Ziel der IDF ist, denn die lernen ja auch, daß das "Nutzen-Kosten-Verhältnis" der Außenwirkung heute nicht mehr das ist wie es noch bei Qibja war. MaW: es ist Interesse der IDF, einen Angriff als "sauber" darzustellen. Das ändert aber alles nix daran, daß dein Disput mit FNORD über den Wortlaut dieses Satzes und die Fußnote keine VM wert ist. Das sind Peanuts. Da schreibst du seinen und deinen Wortlaut auf die Diskussionsseite und fragst ihn nach seinem Grund, was ihm daran nicht paßt. Bringst ihn in Erklarungszwang. Machst einen Alternativvorschlag. Kündigst an, den Alternativvorschlag einzubauen, wenn er nicht noch was bess'res findet. So läuft das. Aber nicht durch zu Mami laufen und Artikelsperre bewirken. Förmchen wegnehmen und Sandkuchen zerhauen, aus dem Alter bist du raus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:26, 24. Nov. 2012 (CET)

PS: Auch die Telefonanrufe und die abgeworfenen Flugblätter lassen sich belegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:28, 24. Nov. 2012 (CET)

Übrigens weil ich hier wie auch in der ursprünglichen VM als Beteiligter eines Editwars genannt werde. Falls das nicht aufgefallen ist. Ich habe das erst auf die Disk geschrieben und dann geändert. Und in jedem weiteren revert um eine vorherige Klärung auf der Disk gebeten. Ich war hier also nicht Auslöser eines Editwars wie in der VM behauptet, sondern das Gegenteil ist der Fall. --FNORD (Diskussion) 17:56, 24. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag: neu: Punkt 9 im Intro

• Der Vermerk (erl.) für "erledigt" darf nur von Administratoren gesetzt oder entfernt werden.
  

--Logo 17:51, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, wir sollten dem Antragsteller die Möglichkeit lassen, eine VM zurückzuziehen, zumindest solange es dagegen keinen Einspruch gibt. -- Cymothoa 18:00, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich war lange Zeit dagegen, aber angesichts der Entwicklungen hier, wird es so wohl besser sein. Es sollte aber eine gute Sitte sein, wenn ein User einer Erledigung widerspricht, dass das nicht als Affront betrachtet wird und der erledigende Admin einfach seine eigene Erledigung entfernen kann ohne Gesichtsverlust etc. --Koen ^Briefkasten 18:07, 21. Nov. 2012 (CET)

@Cymothoa: Es geht ja auch net ums Zurückziehen von VMs - das ist zumindest mMn IMMER begrüßenswert. Es geht darum, dass bestimmte Streithähne und uneingeladene Zaungäste meinen, sie dürften mal eben einen Streitfall per Paukenschlag erledigen. Das ist nicht nur unhöflich und dreist, sondern heizt nur unnötig an und lockt nur noch mehr Schreihälse an. Ich finde die Punkteinführung gut. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:15, 21. Nov. 2012 (CET)

Die Bots bitte nicht vergessen … – Giftpflanze 18:57, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich finde den Satz richtig, man sollte aber dem Melder die Möglichkeit geben, eine VM zurückzuziehen, falls er bemerkt, dass seine Meldung unbegründet da ein Missverständnis oder falsch begründet war oder er sich mit dem Gegner bei einem EW inzwischen verständigt hat. Der Melder könnte so eine VM beenden mit dem Vermerk VMZ (Vandalismusmeldung zurückgezogen), ähnlich wie man auch einen Löschantrag LAZen kann und ein Admin würde darauf erl. setzen. Eine Menge Probleme würden damit vermieden. Anderer Fall: Eine VM meldet ein Problem, der Admin erkennt auf geringfügige Sache und setzt sanktionslos erl. Der bereits Angesprochene macht aber weiter bzw. nach genauerer Suche kommt noch anderes zu Tage z. B. dass es ein Wiederholungsfall ist, Sperrumgeher oder die Spitze des Eisbergs. Ich habe in solchen Fällen das erl. schon herausgenommen und weitere Difflinks geliefert, nicht ganz ohne schlechtes Gewissen, allerdings wurden in den meisten Fällen dann doch noch zurecht Sperren ausgesprochen. eine gesetzte erle ausrupfen wäre dann ein Regelverstoß.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:12, 21. Nov. 2012 (CET)

ja, +1, steht so in WP:A und wurde neulich breit in ...#wer entscheidet besprochen. Natürlich sollte die Möglichkeit bestehen, gegen eine Erledigung einen begründeten Widerspruch einzulegen, das akzeptiere ich schon jetzt. Aber was nicht geht sind a) Erledigungsvermerke einfach so nach Gutdünken setzen bzw. sie zu entfernen (es gibt Benutzer, welche beides gar in eigener Sache machen). Wer so die VM (und natürlich auch SP...) "moderiert", in letzter Zeit dann zunehmend auch per Editwar, sollte wissen, dass dies so nicht geht. -jkb- 20:29, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich hielt es für selbstverständlich und gar nicht erwähnenswert, dass nur Admins VMs erledigen können. Dass man eine selbst gestellte VM als einzige Ausnahme auch selbst zurückziehen kann, halte ich für genauso selbstverständlich und gar nicht erwähnenswert. Wozu sollte eine VM offen bleiben müssen, die überhaupt niemand aufrechterhalten will? Wozu extra neue Regeln einführen mit ner neuen Abkürzung (VMZ), die dann wieder erst mal keiner kapiert? Wenn ein Melder die selbst gestellte VM für erledigt hält, dann ist sie das auch. Er sollte das dann einfach auch in die VM reinschreiben, dass er sie zurückgezogen hat.

Und wenn jemand anderer Meinung ist, übernimmt die andere Person die VM (kann dann die Erle des ersten Melders auch entfernen, ist ja dann der neue Melder), da er sie wieder eröffnen will. Oder er stellt eine neue VM auf Grund neuer, zusätzlicher Tatsachen mit Verweis auf die zurückgezogene VM. Das sollte eigentlich kein Problem darstellen. Ist doch sowieso so, dass man sogar nach einer erfolgten VM-Entscheidung selbst bei weiteren Beleidigungen/Unterstellungen hinter der Entscheidung in VM selbst(!) dazu aufgefordert wird, eine neue VM extra dafür zu stellen, da es eben nicht so ist, dass auf VM die Admins mitlesen und direkt reagieren, das ist nur eine Fehlinfo im Intro, die die Benutzer irreführen und vom Stellen von VMs abhalten soll. In Wirklichkeit ist man gezwungen, jedes Mal eine neue Extra-VM zu stellen, sonst geschieht grundsätzlich sowieso gar nichts. :-(

Wenn eine VM aber nicht zurückgezogen wird, bleibt sie offen, bis ein Admin normal erledigt oder, leider in vielen Fällen, bis ein Bot archiviert. Da Bots aber beim Archivieren kein "(erl.)" in die Überschrift setzen, sieht man ja im Archiv sofort, dass niemand erledigt hat, auch nicht der Bot. Insofern braucht man die Bots nicht mitzudenken, sie ändern ja nix an der Überschrift. --Geitost 04:04, 22. Nov. 2012 (CET)

Zum von Euch angesprochenen Zurückziehen der Meldung durch den Antragsteller: Das kann er natürlich gene tun, durch einen entsprechenden Beitrag. Die formale Erledigung in der Überschrift soll dann trotzdem einem Admin vorbehalten bleiben.
Der praktische Knackpunkt ist, dass - wenn die Erle eines Admins entfernt wurde - alle nachfolgenden Diskutanten, Admins und Kurier-Autoren denken müssen, es habe in der Sache noch kein Admin entschieden. Es geht darum, diesen Irrtum auszuschließen. --Logo 11:44, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag von Logo, eigentlich und da hat Geitost recht, ist es bereits jetzt so geregelt, aber tatsächlich läuft es oft anders. VG --Itti 12:11, 22. Nov. 2012 (CET)

+ 1 zu Logo, damit es auch für jedermann ersichtlich ist. --Pittimann Glückauf 12:12, 22. Nov. 2012 (CET)

ebenfalls +1! --Cigarman (Diskussion) 12:13, 22. Nov. 2012 (CET)

+1 --He3nry Disk. 12:13, 22. Nov. 2012 (CET)

//BK// Zum zurückziehen siehe diese (lange) VM, wo der Melder, nachdem er selber etliche PAs machte, zurückzog; nachdem ich die Erle rausgenommen habe, kam es gar zum Editwar und einer Sperre. In der SP hat dann z.B. Wdd argumentiert, in solchen Fällen sei es nur folgerichtig, die Erle aufzuheben, wenn da ein "übergeordnetes Interesse" an einer Weiterbehandlung besteht. Daher +1 zu Logo ebenfalls. -jkb- 12:25, 22. Nov. 2012 (CET)

Dagegen. Die künstliche Überhöhung von Admins ist eh schon völlig außer Kontrolle geraten. Benutzer sind hier nicht auf Händchenhalten durch Admins angewiesen. Dass Admins ein Erledigungs-Privileg für WP:VM bekämen, wäre eine Einführung einer neuen Regel. Dafür bitte ein MB aufsetzen. Liebe Grüße, --Widerborst 12:22, 22. Nov. 2012 (CET)

Nein. Es steht schon in WP:A. -jkb- 12:25, 22. Nov. 2012 (CET)

Glaube ich dir nicht. Wo soll es da stehen? Bitte zitieren. --Widerborst 12:28, 22. Nov. 2012 (CET)

"Neben der technischen Berechtigung treten Administratoren auch als entscheidende Instanz auf verschiedenen Projektseiten wie den Löschdiskussionen und der Vandalismusmeldung auf." Erster Absatz, WP:A. Gruß -jkb- 12:31, 22. Nov. 2012 (CET)

Ebent: Da steht nicht, dass sie das exklusiv täten. Ansonsten dürften z.B. auf den Löschdiskus normale Benutzer nicht Löschanträge vorzeitig entfernen. --Widerborst 12:34, 22. Nov. 2012 (CET)

Na dann such mal in diversen Lexika, was "entscheidende Instanz" bedeuten könnte :-) -jkb- 12:36, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß, was es bedeutet. Weißt du, was "exklusiv" bedeutet? --Widerborst 12:37, 22. Nov. 2012 (CET)

Grundlegend ist das "entscheidend". Das wurde übrigens schon ausführlich hier (s.o.) diskutiert, auch wenn es da immer noch einen gibt, der es bis heute nicht akzeptiert. -jkb- 12:42, 22. Nov. 2012 (CET)

Grundlegend ist, das beim "entscheidend" kein "exklusiv" dabeisteht und zum Beispiel Entfernung von LAs ohne Admins deiner Interpretation nach verboten wäre. Und heh, du verlinkst ernsthaft eine Hinterzimmerdisku von Admins als Verweis darauf, dass "das schon ausführlich diskutiert wurde"? Amüsant, aber wenig aussagekräftig. Und nein, deine Erfindung von Regeln wird sicher nicht nur von einem abgelehnt. --Widerborst 12:48, 22. Nov. 2012 (CET)

Nun, die Begründung lieferte dort Karsten, nicht ich, und der (verlinkte) Benutzer, der nicht einverstanden ist, ist kein Admin. Meine Pause ist aber zu Ende now. -jkb- 12:54, 22. Nov. 2012 (CET)

Gehe ich richtig in der Annahme, dass man bereits gesperrte User (wo der Bot pennt oder Meldung nach Sperrung) und IP-Vand.-Meldungen, die sich durch Zeitablauf erledigen, weiterhin selbst erlen darf? -- Hepha! ± ion? 12:30, 22. Nov. 2012 (CET)

Wie immer gehe davon aus, dass auch bei dieser Regel der Sinn der Regelung und nicht der Buchstabe des Satzes durchgesetzt werden wird, damit offenkundig: ja, --He3nry Disk. 12:38, 22. Nov. 2012 (CET)

Bereits durch einen Admin per Sperre entschiedene rein formal auch auf erledigt setzen, wenn 1. die Bots pennen und 2. der Admin es nicht selbst tut, ist wohl nicht das Problem.

Aber IP-Vandalismusmeldungen zu erlen, geht so nicht mit dem Satz, denn das ist ja eine inhaltliche Entscheidung. Und wenn der Melder auch nicht mehr selbst ein "erledigt" in die Überschrift setzen darf, bleibt's eben einem Admin oder dem Archiv-Zeitablaufbot überlassen. Ist aber auch kein Problem: Wenn nix mehr kommt, wird's dann eben archiviert, Erlen sind dabei komplett überflüssig. --Geitost 17:08, 22. Nov. 2012 (CET)

Haben sich nur Admins dafür ausgesprochen, den eigenen Status weiter zu erhöhen. Gibt also keinen Konsens, also bleibt es draußen. fossa net ?! 12:41, 22. Nov. 2012 (CET)

Seit wann soll ich Admin sein?--Cigarman (Diskussion) 13:26, 22. Nov. 2012 (CET)

Auch ich bin kein Admin und unterstütze die Idee. Fossa, warum regen sich User wie Du eigentlich darüber so auf? Habt Ihr Angst, dass Euch auf VM ein geliebtes Zankmittel weggenommen wird? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:30, 22. Nov. 2012 (CET)

Wird dir das Unterstellen von emotionalen Zuständen gegen deine Gegner nicht langsam selber peinlich? --Widerborst 13:34, 22. Nov. 2012 (CET)

Nö. Ganz im Gegenteil. Ihr regt Euch doch darüber auf, oder etwa nicht? Sonst würdet Ihr nicht so dagegen wettern. Ihr habt doch eigentlich null Grund dazu. Und seit wann, lieber Widerborst, seit Ihr meine "Gegner"??? Ich dachte immer, ich würde hier in Wikipedia mit Co-Autoren zusammenarbeiten. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:52, 22. Nov. 2012 (CET)

Was für eine Aufregung? Wovon redest du überhaupt? Bitte Fantasien einstellen. Und Positionen zu einer zu entscheidenden Sachfrage teilt man nun mal in Befürworter und Gegner ein. --Widerborst 13:58, 22. Nov. 2012 (CET)

Joah... *g* Komisch, dass die "Gegner" immer dieselben sind immer dieselben (Nicht-)Argumente vorbringen. ;D Vor allem könnt ihr es partout nicht lassen, euch über die Admins zu stellen: Dagegen. Die künstliche Überhöhung von Admins] ist eh schon völlig außer Kontrolle geraten. Oder: Hinterzimmerdisku von Admins. Nur, weil sie Dich nicht eingeladen haben...--Nephiliskos (Diskussion) 14:04, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe keine Lust oder Zeit ein Meinungsbild dazu zu organisieren, würde es aber auf jeden Fall unterstützen. Das nur, falls hier noch lange weitergestritten werden sollte. Grundsätzlich, ich bin für diesen Änderung! Würde mich freuen, wenn kein MB nötig wäre, sondern hier einfach ein Konsens möglich. Aber ich will meine Onlinezeit auch nicht noch mehr als bisher auf dieser Diskussion verschwenden. Deshalb bleit das hier vorläufig meine letzte Wortmeldung zum Thema! --Cigarman (Diskussion) 14:05, 22. Nov. 2012 (CET)

Es gibt nun einmal Menschen die alles und jedes bis auf das i-Tüpfelchen geregelt haben müssen, leider ist da unser Projekt nicht von ausgenommen. Diese Diskussion erinnert mich an etwas was mal einer meiner früheren Professoren gesagt hat. Ich war vor Jahren an der TFH in Berlin zu einem Fasi-Lehrgang. Der Prof. stellte uns die Frage: "Wissen sie eigentlich warum wir in Deutschland so viele Gesetze haben." Natürlich wusste das keiner, deshalb erklärte es uns der Prof. an einem Beispiel. Man stelle sich mal eine Straße vor in der plötzlich ein junger Mann sein Auto auf dem Gehweg parkt. Eine junge Mutter die mit ihrem Kinderwagen über den Gehweg geht kommt an der Karre nicht vorbei und bittet den jungen Mann er möge doch sein Auto etwas anders parken damit der Gehweg frei wird und sie nicht mit dem Kinderwagen auf die befahrene Straße fahren muss. Der Autofahrer antwortet ihr: "Wo steht das, dass ich nicht auf dem Gehweg parken darf?" Zack und schon muss ein Gesetz her das man auf Gehwegen nur dort parken darf wo es ausdrücklich erlaubt ist und auch nur so das man niemanden behindert. Die Geschichte hatte unser Prof. frei erfunden, aber diese Regelung gibt es wirklich. Gesunder Menschenverstand ist oftmals nicht vorhanden und so muss alles in Deutschland per Gesetz geregelt werden. Tja und in WP gibt es nunmal auch Benutzer die leider alles bis ins kleinste geregelt haben wollen obwohl man mit etwas nachdenken vieles selbst erkären könnte. Was hat nun dieses Beispiel mit dieser aktuellen Diskussion zu tun? Liest man sich einmal auf WP:A die Aufgaben der Admins durch wird einem manches klarer. Wie soll ein Admin bsp. eine VM moderieren oder etwas entscheiden, wenn jeder Benutzer dort auf VM macht was er will. Im realen Leben geht das auch nicht, das merkt man spätestens dann wenn man etwas ausprobiert hat und plötzlich Ärger bekommt. Auch wenn es Benutzer gibt die meinen die Grenzen auszuloten, weil ja das was sie gemacht haben so nicht im Regelwerk steht bzw. verboten ist, sollten wir uns davon nicht beirren lassen. Ein MB wäre IMO zuviel Aufwand für einen Satz im VM Intro der ja eigentlich selbstverständlich und auch logisch ist und nur noch einmal die Benutzer der VM an ein vernünftiges Miteinander erinnern soll. --Pittimann Glückauf 14:48, 22. Nov. 2012 (CET)

Schöne libertäre Anekdote, nur komisch, dass die zur Einführung neuer autoritärer Regeln angeführt wird. Zum Argument: Wie Admins VMs moderieren, LKs abarbeiten, usw., wenn jeder macht was er will (was übrigens mit oder ohne Regeln dafür oder dagegen der Fall ist): mit Augenmaß, Vernunft und Blick auf die Richtlinien. Hat bisher auch ganz gut geklappt, ich weiß also nicht, warum überhaupt eine neue Regel gebraucht wird. Und nein, der Satz ist nicht "eigentlich selbstverständlich". Verständnisfrage: Bist du der Meinung, dass es okay ist, wenn Benutzer durch Admins Ärger bekommen für etwas, was nicht gegen Wikipedia-Richtlinien verstößt? --Widerborst 15:28, 22. Nov. 2012 (CET)

"Joah... *g* Komisch, dass die "Gegner" immer dieselben sind immer dieselben (Nicht-)Argumente vorbringen. ;D" – Joah... *g* Komisch, dass die "Gegner" immer dieselben sind immer dieselben Strohmann-Argumente vorbringen. Es hilft deiner Sache überhaupt nicht, mit Chat-Speak um dich zu werfen und die realen Argumente (z. B. oben zu der Praxis des LAE) zu ignorieren. Im Gegenteil.

"Vor allem könnt ihr es partout nicht lassen, euch über die Admins zu stellen:" – Auch hier wieder eine peinlich-verzerrte Wiedergabe. Hier stellt sich niemand "über" die Admins, es wird einfach auf Gleichheit erkannt.

"Dagegen. Die künstliche Überhöhung von Admins] ist eh schon völlig außer Kontrolle geraten." – Du darfst gerne auf die repräsentativen Difflinks eingehen, in denen zwei Admins bzw. verschiedene Situationen meine Sicht der Dinge bestätigen.

"Oder: Hinterzimmerdisku von Admins. Nur, weil sie Dich nicht eingeladen haben..." – Es kommt nicht auf "Einladung" an (die bräuchte es sowieso nicht, ich darf auch auf WP:AN editieren), sondern dass der Ort der Diskussion nunmal ein Hinterzimmer ist, indem sich Admins oft gegenseitig beipflichten, und nicht ein Ort mit echter Öffentlichkeit z. B. WP:MB, WP:Umfragen usw. --Widerborst 15:22, 22. Nov. 2012 (CET)

Schwach argumentiert, Widerborst. Du versuchst nichtmal, meine Argumente zu entkräften. Aber auch das überrascht mich nicht. Du und Deine Freunde, Ihr lamentiert einerseits lauthals, die Regeln wären zu undeutlich formuliert und neue bräuchte es nicht, aber sobald die Admins eine Regel umsetzen, verschärfen, oder eine neue einführen setzt Ihr Euch rotzfrech drüber hinweg und tanzt damit den Admins auf der Nase herum. Und dann wundert Ihr Euch, warum Euch kaum noch jemand ernst nimmt und Euch in den VMs sitzen lässt... Selber schuld. --Nephiliskos (Diskussion) 15:49, 22. Nov. 2012 (CET)

• Wenn ihr so einen Blödsinn einführen wollt – Wikipedia:Administratoren soeht kein Adminrecht "Erledigen" vor – dann macht ein Meinungsbild. Bis dahin werde ich einen solche Punkt ignorieren. Diskussionen in Wikipedia enden dann, wenn niemand mehr was zu sagen hat und nicht dann, wenn ein Beknopfter "erledigt" drunter setzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:49, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Ich bin eh' der Meinung, daß zwei Drittel aller Sperrprüfungen nur deswegen angeleiert werden, weil der sperrende Admin a) zu faul ist (oder gar unfähig), eine vernünftige Begründung auf der Diskussionsseite des Gesperrten zu schreiben, b) überhaupt nicht auf die Ansprache des Gesperrten (sei es auf dessen Disku oder sei es per Email) zu diskutieren oder c) eine Diskussion an unpassender Stelle abgewürgt wurde.

"Du versuchst nichtmal, meine Argumente zu entkräften." – Was für Argumente denn? Im übrigen ist das ein amüsanter Vorwurf, bist du doch auf keines meiner Argumente eingegangen.

"Du und Deine Freunde, Ihr lamentiert einerseits lauthals, die Regeln wären zu undeutlich formuliert" – Achja? Wo lamentiere ich, bitte? Zitat, Difflink her. Ansonsten: Dummes Zeug, das du dir herbeifantasiert hast.

"aber sobald die Admins eine […] eine neue [Regel] einführen setzt Ihr Euch rotzfrech drüber hinweg" – Joah, denn Admins sollen keine neuen Regeln einführen. Dafür ist die Community da. Sorry, so läuft das hier nunmal. Wenn dir das nicht passt, such dir bitte ein anderes Wiki.

"Und dann wundert Ihr Euch, warum Euch kaum noch jemand ernst nimmt" – Von dir nicht ernst genommen zu werden scheint mir jedenfalls ein ganz klares Plus in Punkto Seriösität.

"und Euch in den VMs sitzen lässt..." – Schön, dass du suggerierst, dass geäußerte Kritik den Verlust von Schutzwürdigkeit legitimiert. Da weiß man, woran man bei dir ist. Liebe Grüße, --Widerborst 17:37, 22. Nov. 2012 (CET)

Traurig (aber wahr), dass jeder Ansatz, etwas zu klären und zu besprechen, derart zerlabert wird in diesem Projekt. -jkb- 17:40, 22. Nov. 2012 (CET)

Dass hier im Normalfall (also kein Rückzug einer eigenen VM) niemand außer Admins VMs entscheiden kann/darf und dass das Erledigen samt Entscheidung durch Nichtadmins auch Sperren nach sich ziehen kann, ist überhaupt nichts Neues und keine neue Regel, das ist schon immer so gewesen. Das Problem besteht einzig darin, dass sich leider immer mehr Leute daran nicht halten und dann eben dafür auch ermahnt und gesperrt werden sollten. --Geitost 17:44, 22. Nov. 2012 (CET)

Schreibt es rein, damit die 2-Klassen-Gesellschaft schriftlich abgesichtert ist und so ein Debakel eines Oligarchen nicht mehr vorkommt. – Es grüßt das Freiwild 17:45, 22. Nov. 2012 (CET)

Geh einfach nach WP:AK und lass dich zum Admin wählen, wenn du VMs entscheiden willst, denn nur Admins wurden dazu mit 2/3-Mehrheit gewählt, LDs und VMs entscheiden zu dürfen. Das war immer schon so. LAE ist eine klar formulierte Ausnahme, die leider schon zu häufig zu Streit führt, obwohl sie es gar nicht müsste, gäbe es hier mehr vernünftige Leute. --Geitost 17:48, 22. Nov. 2012 (CET)

Moment mal, hier geht es um zwei völlig unterschiedliche Dinge. Das eine sind Entscheidungen von VMs und das andere sind Kennzeichnungen erledigter Abschnitte. Das eine hat mit dem anderen nix zu tun. Es ist, auch wenn's in meinem obigen Beitrag nicht ganz klar geworden ist, unstrittig, daß Vandalismusmeldungen quasi immer durch Admins entschieden werden. VMs erledigt sind dann, wenn es dazu keine Diskussion mehr gibt. Ein Admin entscheidet, indem er einen Benutzer/Artikel sperrt oder nicht sperrt, nicht dadurch, daß er das Erledigt-Bapperl drunter setzt. Das Erledigt-Bapperl dient nur dazu, damit der Bot das Dingens dann auch mal wegräumt. Wobei bei 99,9 Prozent des täglichen IP-Vandalismus (und vergleichbarer Meldungen) beides zusammenfällt, weil es dazu keine Diskussion gibt. Ansonsten verweise ich nochmals auf die Punkte a., b. und c. in meinem obigen PS – daran hapert es nämlich, nicht an bescheuerten Erledigt-Bapperln, die seinerzeit, bei ihrer Einführung, wenn ich mich richtig erinnere, vor allem von Benutzern der damaligen Adminriege heftigst bekämpft wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:12, 22. Nov. 2012 (CET)

Und was bringt es wenn in einer VM nach Erledigung weiterdiskutiert wird? Die VMs bei denen die oben vorgeschlagene Regel überhaupt von Bedeutung ist führen eh zu viel zu viel Streit, PAs, etc. wenn jeder bis zum St. Nimmerleinstag diskutieren darf ist das tägliche VM-Archiv halt statt 110 kb 330 kb lang, zudem gibt's mehr Sperren wegen PAs. Gewonnen ist damit nichts.--Nothere 00:08, 23. Nov. 2012 (CET)

@Matthiasb: Zum Nachdiskutieren bereits entschiedener VMs kann man diese Diskussionsseite hier verwenden, das muss nicht auf der Vorderseite geschehen. Wenn sich dann doch herausstellt, dass es noch einen Korrekturbedarf gibt, dann kann ja immer noch ein Admin die VM wieder aufmachen. Ansonsten Zustimmung zu den Punkten a), b), c). --Grip99 01:24, 23. Nov. 2012 (CET)

@Nothere: Nicht unbedingt. Wie ich schon schrieb, wird's zu schnell geerlt, landet es sowieso wieder auf irgendeiner Funktionsseite, auf SP, auf AN oder sonstwo. Und wenn der Meldende halt meint, er müßte die Entscheidung des Admins kritisieren, so what? Es gibt da zwei Möglichkeiten: entweder ergibt sich ein zusätzlicher Aspekt oder es gibt keine neuen Erkenntnisse. Im einen Fall kann dann ein Admin seine eigene Entscheidung revidieren, im anderen passiert nix und die Sache schläft ein, weil keiner mehr drauf reagiert. Und wenn's noch mehr PAs gibt, gibt's halt noch mehr Sperren, irgendwann werden's die Leute leid. Wäre ich hier Admin (Gottseidank ist Wikinews da zivilisierter, ich habe da bisher nur zweimal 'ne IP gesperrt), würde ich zwar wohl auch gleichzeitig mit meiner Entscheidung eine Erle setzen, aber wenn partout noch jemand was dazu schreibt... dann stellte ich nochmal klar, was derjenige net verstanden hat, vielleicht ein bisserl deutlicher, das es an der Entscheidung nix zu ändern gibt (oder wenn ich das Gefühl hätte mich getäuscht zu haben, mich selbst overrulen), wenn's ganz absurd ist, würde ich's irgnorieren. Besonders das schafft "ihr" ja auch so problemlos, daß manche Fälle 18 und 36 Stunden ohne Entscheidung köcheln zu lassen (und sich erst dadurch eskalieren), da kommt's doch oft net auf 'ne Stunde an, die eine entschiedene VM da noch steht oder nicht (wobei der Grat, ob Schnelligkeit sinnvoll oder kontraproduktiv ist, zugegebenermaßen sehr dünn ist).

@Grip99: Habe noch nie gesehen, daß eine VM aufgrund der Diskussion über die VM auf dieser Seite hier wieder aufgemacht worden wäre. Wenn so was funktionieren würde, könnte man sich WP:SP sparen. Ich sehe diese Seite hier eigentlich auch eher zum Diskutieren der allgemeinen Aspekte der VM-Seite, so wie jetzt zum Thema Baumschule. Diskussionen zu einzelnen VMs bieten sich ja auf dieser Diskussionsseite hier eher nicht an, weil VMs und hiesige Diskussionen völlig unabhängig voneinander archiviert werden: eine heute erledigte VM, wird mit dem heutigen Datum archiviert, die Diskussion darüber läuft vielleicht noch eine Woche, und der Gemeldete schlägt in der Zeit vielleicht noch fünfmal hier auf, was letzlich dazu führen würde, daß hier über eine ganz andere VM diskutiert wird, als auf der Vorderseite gerade verhandelt wurde. Was du vorschlägst, würde gehen, wenn die VM-Seite ähnlich organisiert wäre, wie die LK-Seite, das aber würde bei der Abarbeitung wohl zu unübersichtlich. Oder man diskutiert gleich auf der Diskussionsseite des täglichen VM-Archives, das interessiert aber auch keinen. (Man müßte ja noch mehr Seiten beobachten.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:47, 23. Nov. 2012 (CET)

Das mit dem Archivieren ist zwar tatsächlich nicht optimal. Allerdings ist es kein Problem, von hier einen Permalink auf die Vorderseite zu legen, aus dem klar wird, auf welche VM man sich bezieht. Nur für die eventuelle Gegenrichtung (einen kleinen Zeiger vom Ende der VM zur Diskussion) sollte man optimalerweise einen Permalink zum Eröffnungsbeitrag und einen normalen Abschnittslink setzen.

Natürlich sind Diskussionsseiten üblicherweise für Diskussionen über die zugehörige Basisseite gedacht, und nicht für Fortsetzungen von Diskussionen auf der Basisseite. Aber dieses Prinzip ist im Meta-Raum ja allgemein etwas aufgeweicht. Z.B. wird diese Seite hier ja schon immer für VMs durch IPs benutzt, wenn WP:VM halbgesperrt ist. Auch auf WD:SP wurde schon immer weiterdiskutiert, wenn eine Sperrprüfung nicht zur Zufriedenheit erledigt wurde.

Es gibt 2 Fälle: 1) es wurde gesperrt, 2) es wurde nicht gesperrt.

Zu 1): Wenn zu Unrecht oder zu lang gesperrt wurde, gibt es bereits verschiedene Revisionsinstanzen, insbesondere WP:ESW und WP:SP, in schlimmeren Fällen WP:AP. WP:SP geht zwar nur auf Antrag des Gesperrten, aber für die anderen Benutzer gibt es wie gesagt WD:VM.

Zu 2): Wenn nicht oder zu kurz gesperrt wurde, dann gibt es wieder zwei Möglichkeiten: 2a) Es kommen neue belastende Tatsachen auf den Tisch, dann kann man mit Fug und Recht eine neue VM aufmachen. Oder 2b) Es wird kritisiert, dass der Admin die vorgebrachten Tatsachen zu großzügig und im Sinn des Angeklagten bewertet hat. Und für diesen Fall 2b) ist auch wieder WD:VM ein geeigneter Platz.

Es gibt also m.E. keinen Fall, wo man wirklich darauf angewiesen wäre, dass Nicht-Admins einen Erledigt-Vermerk entfernen. Für Admins bin ich wie gesagt nach wie vor der Meinung, dass sie mit guter Begründung (z.B. Verweis auf die neue Aspekte bringende Diskussion auf WD:VM) einen Erledigt-Vermerk eines Kollegen entfernen dürfen sollten. --Grip99 00:24, 26. Nov. 2012 (CET)

@bwag: Dein verlinktes Beispiel hinkt. Die WP:VM ist extra für administrative Entscheidungen geschaffen, die WP:AU hingegen nicht. Auf den Seiten WP:VM, WP:SP, WP:LD und WP:LP sollten administrative Entscheidungen (und dazu gehört auch der Erledigtvermerk) von Nicht-Admins respektiert werden (auch LAE gehört für Nicht-Admins abgeschafft). Wer als Nicht-Admin etwas gegen einen Erledigt-Vermerk vorbringen will, der kann auf der Diskussionsseite einen neuen Abschnitt eröffnen und mit einem kleinen Hinweis aus dem Abschnitt mit dem Erledigtvermerk dorthin verlinken. --Grip99 01:24, 23. Nov. 2012 (CET)

Mal noch eine Meinung zum ursprünglichen Vorschlag: Eher dagegen! Erstens, weil das den Admin-Status tatsächlich in der Außenwirkung unnötig erhöht. Zweitens, weil man nicht alles bis auf`s letzte Semikolon geregelt haben muss. Und drittens, weil es durchaus nichtbeknopfte User gibt, die deeskalierend eingreifen können. Oder die eine gemeldete IP ansprechen, so dass es für Admins (erst mal) nichts zu tun gibt. Warum soll so ein User keine Erle setzen dürfen? In letzter Zeit kommt mir die VM zwar vor ein Hühnerstall mit Fuchsbefall, aber ich kann mich an Zeiten erinnern, wo solche Nicht-Admin-Erlen anstandslos akzeptiert wurden. Wenn es gegen die Erle Einspruch gibt, wird der sicher geäußert. So what? Soviel von mir dazu - Nacht! --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 00:21, 23. Nov. 2012 (CET)

In so einem Fall ist doch aber die Erle auch für einen Admin hinterher schnell gesetzt, das verursacht doch nur minimalen Mehraufwand. Diese Fälle sind ja ohnehin relativ selten. Der üblichere Fall ist der, den Nothere oben beschreibt. Das sollte dann hier auf der Rückseite ablaufen, nicht vorne. --Grip99 01:24, 23. Nov. 2012 (CET)

@Logo: Wegen dem hier willst du Geisterfahrten Beknopfter legalisieren? Ich glaub's nicht: Schreib halt in deinen Edit rein, dass die VM damit erledigt ist – bei den vielen Edits auf VM kannst du nicht erwarten, dass jemand die Versionsgeschichte seziert. Falls du die Befürchtung hast, dein Edit könnte übersehen werden, solltest du mit Bausteinen arbeiten. Ich würd was Grünes nehmen, von wegen Besänftigung eventuell erregter Wikifanten und so:

Kraft meiner administrativen Wassersuppe erledigt. --~~~~

Du kannst das auch noch optisch aufpeppen:

Kraft meiner administrativen Wassersuppe erledigt. --~~~~

Nix zu danken. --Hozro (Diskussion) 10:34, 23. Nov. 2012 (CET)

@Geitost "ist überhaupt nichts Neues und keine neue Regel, das ist schon immer so gewesen." – Das ist schlicht unwahr. Lies doch einfach mal, was ich geschrieben und verlinkt habe. --Widerborst 11:06, 23. Nov. 2012 (CET)

@Hozro: Ach soooo, jetzt verstehe ich, woher der Wind weht. Der Kollege konnte es nicht verknusen, Widerspruch zu bekommen, weswegen ja schließlich im betreffenden Fall auch entgegen seiner sehr anspruchsvollen Analyse des Falls eben doch auf PA erkannt wurde. Deswegen jetzt eine neue Regel einführen hat da was vom schlechten Verlierer... --Widerborst 11:10, 23. Nov. 2012 (CET)

Ja, Benutzer:Widerborst, in der Sache hast Du mit wenig Aufwand 13. November 2012, 21:15 Uhr [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] [52] [53] [54] [55] [56] [57] [58] [59] 14. November 2012, 13:30 Uhr eine Benutzer-Sperre von einem Tag erquengelt. Bist ein echter Siegertyp. - (Vergleiche übrigens Freud versucht Widerborst eine Sperre reinzuwürgen, ablehnender Admin ist Stefan64.) Tut mir leid, wenn ich nicht helfen konnte. Aber Ihr macht das schon. --Logo 12:24, 23. Nov. 2012 (CET)

Schöne Difflink-Sammlung. Beweist, dass ich leider viel zu viele Edits brauchte, um zu meinem Recht zu kommen (PA durch Freud, Sperre dafür war okay, Sperre gegen mich für PA-Meldung war nicht okay und wurde daher aufgehoben). Was willst du uns nun aber damit sagen? Vermutlich weißt du es selber nicht so genau. Liebe Grüße, --Widerborst 12:27, 23. Nov. 2012 (CET)

Was immer damit gesagt werden sollte, sie beweist jedenfalls sehr schön meine Ausfuhrungen in der Antwort an Nothere von 11:47, 23. Nov. 2012 (CET). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:07, 24. Nov. 2012 (CET)

Intro #4

Die Strategie – "Zerreden ist eigentlich eine effektive Strategie, du machst das schon ganz gut" – und ihre Umsetzung anhand von zwei Beispielen (eins und zwei). Was hält die Adminschaft von diesem Verhalten? Ist es Zeit, Intro #4 abzuschaffen? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:05, 25. Nov. 2012 (CET)

Wow, SanFran Farmer mokiert sich über die mangelnde Einhaltung des Punktes 4 des Intros. Erinnert mich irgendwie an etwas. Kann nur im Moment nicht ganz drauf kommen... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:06, 25. Nov. 2012 (CET)

Anmerkungen zur VM Anti 25.11.2012

(Übertrag aus der Projektseite nach Erle) Mautpreller, was ich bereits an Koenraad geschrieben habe, hier noch einmal für dich: SanFran Farmer wurde schwer beleidigt, und nicht nur einmal und nicht das erste Mal von Anti68er. Der PA, in dem Anti68er ihr eine psychische oder geistige Krankheit attestiert, wurde von dir, Koenraad und anderen als solcher und als nicht tolerierbar erkannt. Meine Äußerungen haben damit nichts zu tun; Sanktionen gegen Anti68er sind auch damit nicht aufzuwiegen oder zu verrechnen. Ich habe oben geschrieben: wer gegen mich eine VM lostreten will, möge das tun. Doch hier geht es darum, den gemeldeten PA gegen SanFran Farmer zu beurteilen. Und nein, ich stimme deiner Analyse meiner Kommunikaktionsverhaltens nicht zu und werde mich angesichts der einen Stunde Sperre für einn solch schwer wiegenden Verstoß ganz sicher nicht an deine Mahnung halten. --fiona (Diskussion) 23:26, 25. Nov. 2012 (CET)

(BK -sorry, hab für den Beitrag recherchieren müssen, daher wurde er erst nach dem Erlen eingefügt) Ich möchte hier zu bedenken geben, dass Wikipedia nicht im luftleeren Raum schwebt, sondern dass Wikipedia-Autorinnen wie Fiona Baine seit einem halben Jahr massiv angegriffen werden und dass diese Angriffe noch immer stattfinden. SanFran Farmer wies darauf hin, dass morgen wieder ein Artikel im Focus erscheint. Heute "berichtete" unser allseits bekannter Wiki-Watch-Blog. Diese Angriffe finden nicht statt, weil irgendjemanden die Nase nicht passt. Es handelt sich hierbei um Interessengruppen, die von außen gegen Wikipedia-Autorinnen Druck aufbauen und die leider auch in der Wikipedia ihre Unterstützer finden.

Ein Gegenüberstellen von Beleidigungen sollte dieses Ungleichgewicht mit berücksichtigen. Allerdings geht es in dieser PA gar nicht um ein Gegenüberstellen von SanFran Farmers Verhalten gegenüber Antis Verhalten. Hier wird SanFran Farmer quasi in Sippenhaft genommen für Äußerungen einer Wikipedia-Autorin, die unter einem medialen Dauerfeuer steht.

Das geht so nicht. Anti hat einen PA gegen SanFran Farmer ausgeübt, also gehört er gesperrt. Die Geschichte zwischen Fiona und Anti muss differenzierter betrachtet werden und hat hier nichts verloren. -- S.F. ^{talk discr} 23:32, 25. Nov. 2012 (CET)

Ihr hört euch an, wie die deutsche Journaille zum Nahostkonflikt: Schuld sind immer die Israelis. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:52, 26. Nov. 2012 (CET)

Und wir sind alle von Wikiwatch gesteuert. Oder dem Mossad? Oder...? Keine Ahnung, irgendwas wird schon stimmen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:26, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, wie du auf den Nahostkonflikt kommst oder auf Israelis. In der Wikipedia gibt es v.a. dieses Feindbild: "gegen Feminismus und andere Geißeln der Menscheit" oder "heute ist der feministische terror gegen jungen einfach nur bös und tendenziell faschistoid". Oder schau sich einer mal diese Tirade an. Manche BenutzerInnen sind nun einmal hier, um diese "Geisel der Menschheit" zu bekämpfen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:44, 26. Nov. 2012 (CET)

Gut dass dieser Abschnitt weiterhin für Aufmerksamkeit sorgt, was hier gespielt wird. --Anti 11:03, 26. Nov. 2012 (CET)

Komm, Anti68er, und jetzt noch ein Witz über "Auffälligkeiten" im "Spätstadium". --SanFran Farmer (Diskussion) 11:35, 26. Nov. 2012 (CET)

Nachtreten am Folgetag passt ja so gar nicht zu Dir. Ich finde unzweideutige Kommentare über Sexismus, Rassismus und Islamophobie viel geistreicher, Du doch auch? --Anti 15:04, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich zitiere dich. Es ist sicherlich nicht mein Problem, dass du deinem Gegenüber "Auffälligkeiten" im "Endstadium" andichten musst, weil dir keine andere Antwort einfällt. Zu deinem Link: Diskriminierende Sprache wird hier nur sehr selten sanktioniert, das bestreitet sicherlich niemand. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:44, 26. Nov. 2012 (CET)

Die VM ist doch gelaufen. Was geschieht hier ? --RobTorgel (Diskussion) 15:57, 26. Nov. 2012 (CET)

Farmer tritt nach. Wer hätte das erwartet? --Anti 16:31, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich zitiere dich, weil ich dich so gern hab. Mich kannst du gerne zitieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:59, 26. Nov. 2012 (CET)

Ehm... Eigentlich ist auch die SP schon gelaufen ... -jkb- 16:16, 26. Nov. 2012 (CET)

Stimmt. Also, Anti, ich vertraue auf deine Contenance --RobTorgel (Diskussion) 17:03, 26. Nov. 2012 (CET)

Wie das funktioniert, haben wir gestenr gesehen;) --SanFran Farmer (Diskussion) 17:30, 26. Nov. 2012 (CET)

Seit wann ist Wikipediakritik nur innerhalb der Wikipedia erlaubt? Es ist völlig legitim, dass die Vorgänge in der Wikipedia von der Welt da draußen kritisiert werden, vor allem, wenn die Kritiker innerhalb der Wikipedia nicht geduldet werden. Jeder macht hier doch freiwillig mit und das erst noch anonym, wenn man darauf Wert legt. Ihr seid keine Opfer. Wikisteno (Diskussion) 16:16, 26. Nov. 2012 (CET)

"Wikisteno"! In diesem Fall ging es um eine Sanktionierung eines PA. In den vergangenen Wochen geht es außerdem nicht um Wikipedi"kritik", es geht um Manipulationsversuche z.B. solcher Art. Selbstverstädlich arbeiten wir hier freiwillig, umso ärgerlicher ist es, dass bestimmte WP-BenutzerInnen extern gegen andere WP-BenutzerInnen Stimmung machen und ihnen drohen und darauf hoffen, dass dies ohne Folgen bleibt, weil es hauptsächlich WP-extern stattfand. Um "Opfer" geht es hier überhaupt nicht. Es geht um Wikipedia und die Versuche, Wikipedias Inhalte systematisch zu beeinflussen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:30, 26. Nov. 2012 (CET)

Wenn ich überlege, wie oft ich in den letzten Monaten von Fiona oder SFF beleidigt und an Unterstellungen von beiden Nutzerinnen nicht gespart wurde (Beispiel ich würde nur "meine eigenen Interessen" verfolgen - keine Antwort auf meine Frage, welche das sein sollten) .. Was ist das von Frau zu Frau? Auch Sexismus? Oder schlicht Unverschämtheit? Oder ist das unter dem Deckmantel des nächstenliebenden Feminismus gerechtfertigt? --Nicola I am what I am 17:07, 26. Nov. 2012 (CET)

(direkte Antwort) ach, Nicola, du musst doch nicht dein Beleidigtsein darüber, dass ich dir meine Stimme für das Schiedsgericht begründet nicht gegeben habe, durch Nachtreten ausdrücken. Wenn du dich von mir beleidigt fühlst, steht dir meine Diskusionsseite offen. Du kannst mir sogar eine Email schreiben. Oder ine VM gegen mich machen. Doch was hier abziehst, gehört sich einfach nicht für ein Mitglied des SG (und bestätigt meine Kontra-Stimme.) Und bitte, wir schreiben eine Enzyklopädie; es ist also zu erwarten, dass du diese selbst nutzt, z.B. indem du dich über feminismistische Theorien informierst und nicht deine Uniformiertheit im populitischen Stil zum Besten gibst. (Na ja, den passenden Fan hast du ja, s. unten)--fiona (Diskussion) 18:16, 26. Nov. 2012 (CET),

Was Du hier abziehst, gehört sich generell überhaupt nicht, auch nicht für jemand, der nicht im SG ist. Ich bin nicht beleidigt (wieder eine Unterstellung), wundere mich lediglich öffentlich darüber, wie und was Du austeilst (so auch oben wieder: "Uninformiertheit", "populistischer Stil", "passender Fam") ohne anderen dieselben Rechte zuzubilligen. Soviel undifferenzierte Agressivität ist mir schlicht zuwider, ob im SG oder nicht. --Nicola I am what I am 18:24, 26. Nov. 2012 (CET)

In solchen Momenten wünsche ich mir wirklich, es gäbe mehr weibliche Admins. Die diese Spielchen durchschauen und keine falsche Rücksicht nehmen. Vgl. [60][61]. Nicola, meine Stimme hättest Du. --Anti 17:23, 26. Nov. 2012 (CET)

Männliche Administratoren haben nicht so den Durchblick oder was möchtest du uns mitteilen? Deine merkwürdige Meinung, aber ich muss sie nicht teilen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:34, 26. Nov. 2012 (CET)

Wenn Du so fragst: Du und FB sind gerade ungesperrt. Spielchen nicht durchschaut oder falsche Rücksichtnahme, wie ich schon sagte. --Anti 17:42, 26. Nov. 2012 (CET)

Und du meinst, es sind männliche Administratoren, die falsche Rücksicht nehmen und "Spielchen" nicht durchschauen? Deine Beiträge werden immer eigenartiger. "Zänkisch", "gegen Feminismus und andere Geißeln der Menscheit" und jetzt das. Versteh dich einer. Egal, wie sehen uns;) --SanFran Farmer (Diskussion) 17:49, 26. Nov. 2012 (CET)

Fiona & SanFran Farmer, bevor das hier noch weiter unnötig eskaliert, würde ich vorschlagen, etwas Pause bzw. Abstand von diversen Funtkionsseiten zu nehmen; schließlich ist die VM wie auch SP bereits erledigt. Sonst habe ich die Befürchtung, dass bald noch größere Geschütze herumfliegen. Somit schlage ich vor - für alle -, hier Schluss zu machen. Gruß -jkb- 18:21, 26. Nov. 2012 (CET)

Persönliches Denunzieren und Nachtreten sind unerwünscht.

• Was ist mit persönliches Denunzieren genau gemeint?
• Was ist mit Nachtreten genau gemeint?

Das sollte meiner Ansicht nach genauer definiert werden. --Jetzt008 (Diskussion) 13:48, 26. Nov. 2012 (CET)

Wieso? Besteht ein Intteresse daran genau zu wissen, was man sich noch leisten kann? --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 14:02, 26. Nov. 2012 (CET)

VM Orientalist

Nachdem ich diese VM durchgelesen habe (komplett) habe ich mich gefragt, warum denn niemand (kein Admin, kein Fussgänger (wie Elop sagt)) auf die gängigen Konfliktlösungsseiten hingewiesen hat.

Es wäre so einfach: "Einigt Euch bitte auf der Diskusionsseite über WP:3M!" Zur Not kann auch mal ein Admin diese 3M starten. Da gehört ja wirklich nichts dazu!

Wird aber nicht gemacht. Warum verstehe ich nicht.

Es geht zumeist nur um inhaltliche Differenzen! Um nichts anderes! Die PA`s sind nur Beiwerk.

Würdet Ihr Admins den Streithähnen verordnen auf 3M nachzufragen, wäre schon viel gewonnen! Bei länger andauernden Konflikten: "Geht zum WP:VA. Ja um Gottes willen, warum gibts denn die Seiten überhaupt?

Nochmal ganz kurz: Admin weist an WP:3M, oder WP:VA zu benutzen -> VM entschieden!

Viele der schwer zu entscheidenden VM`s könnten so schnellstens erledigt und möglicherweise in ein produktives Fahrwasser geleitet werden. --Hosse Talk 23:55, 26. Nov. 2012 (CET)

Der Konflikt zwischen Wikipedia und "Eigentümlich frei"

wird durch fast tägliche Veröffentlichungen der Herren Lichtschlag und Klonovsky in den Zeitschriften "ef" und "Focus" verstärkt befeuert, siehe [62], [63] und [64]. Um das zu unterstützen werden Neuaccounts mit eindeutigem Autrag ins Rennen geschickt, die unseren Betrieb stören sollen, es sieht nach einer kleinen politischen Machtprobe aus. Das müssen wir uns nicht gefallen lassen, bitte diese Politaccounts zügig sperren und nicht übermäßig viel diskutieren. --Schlesinger ^schreib! 20:04, 28. Nov. 2012 (CET)

Ja genau, denn die Gutmenschen der Wikipedia haben ja immer recht und die anderen sind sowieso nur die Bösen Mahmud Michnaf (Diskussion) 20:19, 28. Nov. 2012 (CET)

Tatsächlich? Konflikt zwischen Wikipedia und "Eigentümlich frei"? --Hardenacke (Diskussion) 20:22, 28. Nov. 2012 (CET)

Nö, Hardenacke nur ein Konflikt zwischen ein paar Usern und einer bestimmten Politszene dort draußen. Aber gönne mir die boulevardeske Überschrift, das bringt mehr Pep in die Sache. Und da ist ja schon der Nächste, angemeldet am 22. November und schon hier. Herzlich willkommen in der Wikipedia, Mahmud. :-)--Schlesinger ^schreib! 20:28, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich würde eher sagen, zwischen einer Politszene hier und einer Politszene draußen. --Hardenacke (Diskussion) 20:30, 28. Nov. 2012 (CET)

Stimmt zwar beides nicht, aber Hardenacke sieht das durchaus realistischer. fossa net ?! 20:34, 28. Nov. 2012 (CET)

Wenn sich die Wikipedia nach außen abschottet, ist sie kein offenes Projekt mehr. Wikisteno (Diskussion) 20:36, 28. Nov. 2012 (CET)

Schlesinger, hab' Verständnis für den Neuankömmling. Bei der DE-WP werden „Politaccounts“ umgehendst gesperrt, außer sie geben solches oder ähnliches von sich:

"Mich wundert, das er dafür noch Schreibrechte im Focus hat. Vermutlich leistet sich der Verlag einen solchen Mann am ultrarechten Rand, um die entsprechdene Leserschaft zu halten bzw. zu gewinnen; läuft bei den Medien ähnlich wie bei Parteien.--fiona (Diskussion) 23:13, 26. Nov. 2012 (CET)"

– Es grüßt das Freiwild 20:41, 28. Nov. 2012 (CET)

Unglaublich. Welch eine tiefe Einsicht in die Presselandschaft. „Schreibrechte beim Focus“: mancheiner hätte die gerne ... --Hardenacke (Diskussion) 20:50, 28. Nov. 2012 (CET)

Gratulation, eine Person hast du mit dieser peppigen Überschrift zum Lesen dieses Diskussionsbeitrags gebracht. Wer legt denn jetzt demnächst den Artikel Konflikt zwischen Wikipedia und „eigentümlich frei“ an? --Chricho ¹ ² ³ 21:33, 28. Nov. 2012 (CET)

Sie soll sich nicht abschotten, sondern Polit- und Genderkasperei vermeiden. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 20:39, 28. Nov. 2012 (CET)

Darauf läuft es aber hinaus, wenn sich Schlesingers Vorschlag durchsetzt. Wikisteno (Diskussion) 20:42, 28. Nov. 2012 (CET)

Keine Sorge, unsere Admins sind doch tolerant. Aber schön, dass du gerade hier bist, ich habe mit Interesse dies und vor allem das gelesen. Herrliches Amüsemang :-) --Schlesinger ^schreib! 20:46, 28. Nov. 2012 (CET)

Wenn die Politaccounts gesperrt werden sollen, dann wüsste ich aber eine ganze Stange von Kandidaten und dann würde es auf einigen Diskussionsseiten und der VM plötzlich ziemlich leer. Aber jetzt verstehe ich. Du meinst ja nur die Politaccounts von der Gegenseite - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 20:45, 28. Nov. 2012 (CET)

Gegenseite? Kann ich nicht erkennen. Wo soll die sein? --Schlesinger ^schreib! 20:50, 28. Nov. 2012 (CET)

Congrats, you win again. fossa net ?! 20:47, 28. Nov. 2012 (CET)

Sehr hübsch, Du kannst mir den Gesamtgewinn dann überweisen. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 21:00, 28. Nov. 2012 (CET)

Also ich möchte für mich gerne die Überschrift zurückweisen. Ich geriet sehr zufällig in diesen Konflikt, und zwar innerhalb der Wikipedia, weil mich mehrere Benutzerinnen, oder die sich dafür ausgeben, in die Männerrechtsecke schieben wollten. Allein auf der Grundlage eigener Verdächtigungen. Das ganze Spiel führte auch über WP:VM, diverse Artikel- und Benutzerdiskussionen. Das Ende war, daß ich mich innerhalb der Wikipedia auf mein Hauptthema EuT konzentriere, und die Damen verzichten auf Beiträge dort. Ähnliche Vorgänge kann ich zumindest bis September 2011 zurückverfolgen. Wenn hier also eine derartige Polarisierung durch Schlesinger festgestellt wird, liegt es vieleicht daran, daß durch diverse Mittel der polemischen Auseinandersetzung anders argumentierende und meindende Benutzer mundtot gemacht wurden. Natürlich stellt sich hier kaum noch einer dieser Auseinandersetzung, wenn eine Handvoll Benutzer einen solange provozieren, bis man bei WP:VM gesperrt wird, sich dabei aber selbst und mittels Sockenpuppen in Artikeldiskusssionen und bei VMs gegen die Gruppe 24/7 engagieren. Die Analyse, daß viele Admins gar nicht mehr die Kraft, Zeit und Lust haben, da regulierend einzugreifen, lässt die Eskalation und den Frust dahinter nur anschwellen. Das Spielchen der lauthalts verkündeten "freiwilligen Sperre" durch einen der Beteiligten haben wir ja auch bereits durch. Nur damals kam man damit einer empfindlichen Sperre wegen eines massiven PAs zuvor. Die Arbeit wurde dann aber als IP monatelang weitergeführt, bis die Rückkehr glanzvoll inszeniert wurde. Der Konflikt besteht also auch weiterhin in der Wikipedia, man muß nur die längerfristigen Zusammenhänge kennen, um die Schauplätze zu verfolgen. Wessen Bearbeitungslisten man dabei einfach nur nachlesen muß, weiß wohl jeder hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:52, 28. Nov. 2012 (CET)

Du kannst doch die Überschrift einfach ändern it'a a wiki. Sie hat ihren Zweck erfüllt, die Herrschaften hier sind in Fahrt, was will man mehr? Natürlich sind auch Accounts wie Benutzerin:Gendertusse umgehend zu sperren, was ja auch gestern geschah. Also ich bin da zuversichtlich. Da wird noch viel passieren. --Schlesinger ^schreib! 20:58, 28. Nov. 2012 (CET)

Nein, es ist ja Deine Meinung, die ich als solche ja erstmal respektiere, nur nicht teile. Ich will keine Artikel einzeln benennen, aber wir kennen beide genug, wo eine "sachliche" Zusammenarbeit gar nicht mehr möglich ist, und angesichts der Streitlust "beider Seiten" auch kein Konsens mehr gesucht wird, weil beide Seiten nur noch auf ihrem Standpunkt beharren. Die "Schwarmintelligenz" sieht für den Fall ausgleichende Benutzer vor, nur die wurden durch beide Seiten vertrieben. Gendettusse - hat mich schon vom Schreibstil sehr an jemanden erinnert. Beim letzten mal kam da aber der Verdacht auf, das es als "agent provocateure" konzipiert war, weil so dummdreist niemand der vermeintlichen Sache dient. Das erschreckend für mich ist nur, das Netz der betroffenen Artikel wird immer umfangreicher. Und wenn diese Akteure nun in den Medien darüber berichten, bekommen wir etliche Neuzugänge, die weder von der umschriebenen Gruppe noch von der ausgleichenden Masse gebändigt werden kann. Mancher ist hier wirklich zu naiv, was die Gefahren des Webs betrifft. Einmal nen Abend wie in nem Forum bei einem mißlungen Spielstart, und man hat 200 wütende Nerds auf der Pelle, die so schnell editieren, daß kein Admin mehr mit Seitensperren und VM-Bearbeitung hinterherkommt. Denn PC-Experten gibts nicht nur in Stiftung XYZ. Glaub, Neudeutsch umschreibt man das mit "Shitstorm".Oliver S.Y. (Diskussion) 21:07, 28. Nov. 2012 (CET)

Meinung? Eher nicht, eher eine Forderung. Sie ist ja nicht einseitig wie von WWSS1 geargwöhnt. Beispielsweise schmort gerade unter anderen ein angeblicher Neuköllner Antifaschist im Orkus und andere werden schon noch folgen. Also da ist durchaus noch administrativer Spielraum. Nun sind zufälligerweise die Radikalliberalen and der Reihe, na und? Und wenn sich Admins nicht trauen sollten zu sperren, bitte, dann hat die Community eben die Trolle, die sie verdient. --Schlesinger ^schreib! 21:19, 28. Nov. 2012 (CET)

Keine Panik. Praktisch alle lebenden Personen und Institutionen sehen sich selbst etwas anders, als sie in der Winkipedia und sonstwo geschrieben stehen. Ob Siemens, die Viadrina, Herr Semmelrogge, Pro NRW oder Tasmania Berlin etc pp. Das ist für uns Alltag und gar kein Grund, zu einen vermeintlichen "Konflikt WP mit XYZ" aufgepustet zu werden. ef wurde im Mai rund 30 Mal am Tag aufgerufen, Katzenberger 500 Mal und Bananen 900 Mal. --Logo 21:23, 28. Nov. 2012 (CET)

Panik? Achwo, du bist doch bei uns und wirst die bösen Accounts schon sperren, nehme ich an. Schön übrigens, dass du wieder motivierter wirkst :-) --Schlesinger ^schreib! 21:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Bistu eigentlich schon Admin, Schlesi, oder warum freust du Dich über Logos Versuche der weiteren Apparatschikisierung a la „nur Admins dürfen auf VM "Dudu" sagen“? fossa net ?! 21:34, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich und Admin? *rot anlauf* Ey, Docfossa, willstu VM wg PA? --Schlesinger ^schreib! 21:41, 28. Nov. 2012 (CET)

(BK) Ach haben wir einen Konflikt zwiscchen der ganzen Wikipedia und "Eigentümlich Frei"? Ich hatte eher den Eindruck, dass hier nicht schnell und zackig genug für die Radikalliberalen mit den Hacken zusammengeschlagen wurde und "Jawoll!" gerufen wurde und die darob das Konglomerat der Individuen der Wikipedianer als Einheitsbrei dargestellt wird. Ja und?--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 21:30, 28. Nov. 2012 (CET)

Juhu, Kriddl ist wieder da! Wo warst du so lange? --Schlesinger ^schreib! 21:41, 28. Nov. 2012 (CET)

Radikalliberale sind was völlig anderes als Libertäre, Kriddl, Dein ultraliberaler fossa net ?! 21:34, 28. Nov. 2012 (CET)

Geht es hier wirklich um Formen des Liberalismus? Oder nicht eher um die Einstellung der beiden Genannten im Bereich "Anti-Feminismus", welche hier die Basis des Konflikts ist? Wie bereits gesagt, der Artikel [65] zur Zeitung kanns nicht sein, angesichts der wenigen Edits. Auch nicht André F. Lichtschlag. Eher wohl auf persönlicher Basis um Michael Klonovskys Artikel. Und um für Außenstehende einen Bezug herzustellen, bitte einfach die Mitwirkenden mit denen bei Arne Hoffmann vergleichen, und man erkennt das Muster besser. Denn um deren Meinung (wohl seit 2001) geht es wohl eher.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Sehr amüsant zu lesen, vor allem der letzte Satz bei PS, wo er vulgär wird (da kommt die Wahrheit durch): „Tja, dann müssen Sie wohl weiter für lau verleumden... “, also ich, Herr Klonovsky bin nicht neidisch auf Sie, dass sie weiter für königliches Geld verleumden.--KarlV 23:58, 28. Nov. 2012 (CET)

Wenn er mehr als einen Euro pro Monat für seine Ergüsse bekommt, dann ist er deutlich überbezahlt. --[-_-]-- (Diskussion) 01:02, 29. Nov. 2012 (CET)

Es gibt keinen Konflikt zwischen Wikipedia und ef, es gibt nur das Problem, dass der Artikel derzeit von Ideologen besetzt ist, die keinerlei auch nur halbwegs neutrale und objektive Sicht zulassen und jeden vereint niedermachen, der ihrer einseitigen Minderheitsmeinung widerspricht. Ich sehe das nicht nur als blamabel für Wikipedia sondern als direkten Angriff auf die Pressefreiheit. Niemand muss diese Publikation mögen, aber ein Artikel, der hauptsächlich auf Schmähungen sehr einseitiger Journalisten aufbaut, ist schändlich. --Hardenacke (Diskussion) 08:36, 29. Nov. 2012 (CET)

Es ist bedauerlich, dass dieser Konflikt teilweise verzerrt wahrgenommen wird. Stein des Anstoßes war ja eigentlich der Hinweis, dass ef von Politikwissenschaft und Publizistik zur Neuen Rechten gerechnet würde. Begründet wird das (in erster Linie) mit einem Aufsatz von Karin Priester in APuZ, der allerdings eine merkwürdige Argumentation aufweist und nicht einmal den Begriff Neue Rechte verwendet. Nun kann man sich über die Inhalte gerne und gut streiten. Ich empfehle jedem Interessierten, die Diskussionsseite aufmerksam zu lesen (bei der IP, die Ende Oktober so massiv auftrat, soll es sich um Fiona Baine gehandelt haben).

Nun ist André Lichtschlag alles andere als dumm und hat einige Geschütze aufgefahren, welche die meisten von uns vor Neid erblassen lassen würden - Handelsblatt, Achse des Guten (Lengsfeld), Focus, kostenlose Werbung inklusive. Gut, Henkel war nicht ganz treffsicher, Lengsfeld hat man angemerkt, dass sie mit den Wikipedia-Sitten nicht ganz vertraut war, Klonovsky zeigt bislang am meisten Ahnung (und ist auch polemischer). Anstatt diese Artikel zu analysieren und die Arbeit einiger WP-Nutzer zu hinterfragen, schlägt man sich im WP-Kurier auf die Schenkel. Prima, Jungs. Dass Wikipedia mit unausgewogenen Artikeln seinen Ruf ruiniert (es geht ums Ausgewogensein, nicht um Whitewashing), kommt Euch nicht in den Sinn?

Zu Michael Klonovsky empfehle ich übrigens die Diskussionsseite, die hier noch strukturierter & übersichtlicher ist. Dass diese Konflikte in diesem Artikel nicht thematisiert werden dürfen (inklusive VM gegen mich) spricht wenig für die Souveränität der WP. Sollte Klonovsky ein Buch darüber schreiben, muss das wahrscheinlich totgeschwiegen werden. Übrigens stimme ich Oliver S.Y. zu - es geht hier um Antifeminismus (so hatte ef den "Sieg" der Maskulisten (zu denen ich mich nicht zähle) bejubelt und Klonovsky hat sich mit seinem Buch auch klar positioniert). Nicht zu vergessen, dass der ganze Zinnober nur zwei Benutzerinnen (deren Beiwerk nehme ich weniger oder gar nicht ernst) zu verdanken ist. Da wird mit VMs um sich geworfen und die VM-Seite ausgereizt und nachgetreten, bis der Arzt, äh Admin kommt (1, 2). Spaß macht das nicht. Auch dass bestimmte Nutzer VMs wiederholt mit (en passant) den gleichen Lügen und Verdrehungen gegen mich stellen, ist nicht akzeptabel.

Ach ja: Solche Edits (1, 2, 3 und 4) hätte ich dann auch gerne mal erklärt. --Roxedl (Diskussion) 08:54, 29. Nov. 2012 (CET)

Bevor Du weiter an der Legende "Ich werde durch wen auch immer verfolgt" strickst: Die Sperrandrohung bezieht sich auf Editwarführung, eine Methode, die ohne Ansehen der Person und des Inhalts nicht in Frage kommt. --He3nry Disk. 08:58, 29. Nov. 2012 (CET)

Handelsblatt und Focus sind Geschütze des Schriftleiters Lichtschlag? Dann muss uns um ja die Pressefreiheit nicht bange sein. --Logo 09:17, 29. Nov. 2012 (CET)

Wenn der Eindruck entsteht, dass Wikipedia-Autoren nicht in der Lage seien, „libertär“ und „rechts“ zu unterscheiden, dann interessiert mich weniger der Schaden, den die betroffene Zeitschrift, als vielmehr der Schaden den unser Projekt dadurch erleidet. Die Aussage „von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet“ ist so etwas von blamabel für jeden, der noch etwas von WP:NPOV und WP:BLG hält, dass ich als jemand, der bislang noch nicht am Artikel beteiligt war, nun gerne meine Mitarbeit anbiete, um den POV zu entfernen. Dafür ist allerdings zunächst eine Entsperrung des Artikels eigentümlich frei in unserer „freien“ Enzyklopädie erforderlich. Ich sehe übrigens auch eine große Gefahr darin, die Einordnung „rechts“ dermaßen inflationär zu verwenden, denn wenn selbst Libertäre inzwischen „laut Wikipedia“ Rechte sind, dann sinkt die Hemmschwelle für alles tatsächlich rechte Gedankengut erheblich.--Lex parsimoniae (Diskussion) 10:06, 29. Nov. 2012 (CET)

Hier gehts zur Diskussion. Entsperrt wird bei Konsens. Gruß --Logo 10:13, 29. Nov. 2012 (CET)

Das heißt, solange der Artikel gekapert und besetzt ist, bleibt er in dieser bedauernswerten Verfassung eingefroren. --Hardenacke (Diskussion) 10:16, 29. Nov. 2012 (CET)

Diese Diskussion gehört aber auch hier her, da es um Vandalismus geht. Benutzer, die den POV entfernen wollten, wurden gesperrt. Und dann wurde eine POV-Version dauerhaft geschützt. Mir geht es nicht um die Zeitschrift, sondern darum, dass der Halbsatz im Interesse der Wikipedia vorerst entfernt und nur bei Konsens (der offensichtlich nie erreicht wird) wieder eingefügt wird.--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:25, 29. Nov. 2012 (CET)

Rechts ist nunmal ein schwieriger Begriff. Lichtschlag wurde von der Neuen Rechten "Sezession" zurückgewiesen, weil selbst denen seine hemmungslose Marktradikalität zu kalt war. Google mal nach dem Projekt "Rudi Möllemann". Jedenfalls betont Lichtschlag immer wieder die Überschneidungen von libertären und rechtskonservativem Gedankengut. An der NPD stört ihn nicht der Rassismus oder Nationalismus, sondern deren "Sozialismus", so zumindest versuchte Klonovsky Lichtschlag zu entschuldigen. So sind sie halt, die Libertären. Wie würdest du die Aussage Klonovskys einordnen: "Man will uns etwa einreden, (...) alle Rassen seien identisch begabt (auch wenn Studien und Realitäten gewisse Unterschiede zeigen), alle Kulturen gleichwertig"? Klonvosky ist anscheinend ein Rassist. Und Rassismus und Marktradikalität schließen sich nicht aus. Im Gegenteil, Marktradikalität basiert auf eine vermeintliche Ungleichheit der Menschen. Das heißt nicht, dass alle Libertäre Rassisten sind. Aber es geht ja hier auch nicht um Libertäre schlechthin, sondern um den Spezialfall "eigentümlich frei". -- S.F. ^{talk discr} 10:57, 29. Nov. 2012 (CET)

So sind sie halt, die ... Damit fängt der Unsinn immer an. --Hardenacke (Diskussion) 11:00, 29. Nov. 2012 (CET)

Sag mal was zum Rassismus Klonovskys. -- S.F. ^{talk discr} 11:02, 29. Nov. 2012 (CET)

Nein, das werde ich jetzt nicht tun. Ich könnte Dir rassistische Sprüche von Vertretern sehr egalitärer Richtungen vorhalten - und niemand würde auf die Idee kommen, ihre Publikationen im Intro als „neurechts“ zu titulieren. Ich werde niemals schreiben, „so sind sie halt, die ...“ Das lernen heute die Kinder in der Schule. Darauf wollte ich aufmerksam machen, mehr nicht. --Hardenacke (Diskussion) 11:11, 29. Nov. 2012 (CET)

Schade, dann sag mal was zu den Rassismus-Vorwürfen gegen Hans-Olaf Henkel. -- S.F. ^{talk discr} 11:16, 29. Nov. 2012 (CET)

Diese Leute sind ja nicht für Rassismus um des Rassismus willen. Sie sind einfach für extreme Ungleichheit. Und irgendwer muss dann ja nunmal extrem ungleich sein. -- S.F. ^{talk discr} 11:27, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, das sind mehrere Paar Stiefel. Einerseits ärgern sich Klonovsky et al. über ihre Darstellung in der Wikipedia, scheinen diese aber mit einem Verlautbarungsorgan entweder der Bundesregierung oder der beschriebenen Personen/Zeitschriften zu verwechseln. So gibt es halt immer wieder Accounts, die offenbar aus diesem Dunstkreis stammen und flagrant die Regeln verletzen. Andererseits scheint mir die Wikipedia-Darstellung tatsächlich suboptimal, Benutzer:Olag hatte dazu sehr bedenkenswerte Argumente gebracht. Nicht weil sie irgendwie üble Nachrede wäre (es gibt durchaus Belege dafür), sondern weil sie den Kern der Sache überhaupt nicht trifft (und auch dafür gibt es Belege). Es ist ja eben der ultraliberale Marktradikalismus, verbunden mit Staatsfeindschaft ("libertarian"), der diese Szene auszeichnet. Das kann zur Zusammenarbeit mit der "klassischen" radikalen Rechten führen und tut es auch gelegentlich, das entbindet aber doch nicht davon, diese Position selbst korrekt darzustellen. Schließlich gibt es das bekannte Problem der Etikettierung in der Einleitung. Ohne eine solche wird man kaum auskommen, denn es handelt sich ja um eine relativ kleine, durchaus "radikale" Szene; wenn man das nicht darstellt, ist der Informationsgehalt zu gering. Gilt übrigens auch für die "Männerrechtler", die teilweise personenidentisch damit sind, teilweise aber auch nicht. Die gängigen Etiketten passen da halt nicht richtig, da wird man sich was Gescheiteres überlegen müssen. Insbesondere der Begriff der "Neuen Rechten" ist extrem unscharf.

Das eine ist also die Kampagne von eigentümlich frei, Henkel, Klonovsky etc., die dann, wenn diese oder ihre Freunde ind er Wikipedia regelwidrig handeln, natürlich zu administrativen Maßnahmen führen muss. Das andere ist die inhaltliche Debatte über die entsprechenden Artikel. Die muss an den entsprechenden Orten geführt werden, und daran können sich selbstverständlich auch die Freunde dieser Szene beteiligen, solange sie nicht regelwidrig handeln. Es wäre mir schon wichtig, diese beiden Sachen deutlich auseinanderzuhalten.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 29. Nov. 2012 (CET)

Mehr als 1,5 Millionen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia und ein Drama um einen kleinen, völlig unwichtigen Artikel über ein noch kleineres, noch unwichtigeres Szeneblatt (6.000 Exemplare Auflage), das sich viel zu wichtig ob seiner Nicht-Bedeutung nimmt, und das jetzt entdeckt hat, dass man mit einem Editwar Publizität schaffen kann. Und alle, inklusive jetzt mir, machen mit. Ignorieren wäre besser. Und das mach ich jetzt weiterhin. HabedieEhre!--[-_-]-- (Diskussion) 11:33, 29. Nov. 2012 (CET)

Im Großen und Ganzen tendiere ich stark zu der Sichtweise Mautprellers. Wesentliches Alleinstellungsmerkmal dieser Publikation ist vor allem das marktradikale, „libertäre“ Element. Andererseits liegen die Überschneidungen mit bzw. die Nähe zu relativ oder auch weit rechts verorteten Richtungen auf der Hand und sind auch gut belegt – vor allem die zu rechtspopulistischen Kreisen, wo man sich beispielsweise beim Euro und in der Griechenland-Frage recht unvermittelt und problemlos einig ist (Argumentationslinie: fleißige Deutsche schuften für faule Südländer und bürgen mit ihrem Spargeld). Hans-Olaf Henkel ist da eine geradezu typische Schnittmengen-Figur, insofern er ja auch offen die Freien Wähler unterstützt. Dass der Focus (als einziges Mainstream-Blatt) den vorgeblichen Wikipedia-Skandal aufgreift, ist insofern ebenfalls kein Zufall.

Was tun? Das aktuelle Sperrfeuer von außen und innen macht sinnvolle Erweiterungen des Artikels natürlich nicht gerade einfach. Meine Vorschläge gingen in zwei Richtungen: a) die liberäre Magazinausrichtung im Abschnitt „Eigendarstellung“ vielleicht noch einen Tick anschaulicher und mit Beispielen belegt beschreiben. Hierzu gehörten m. E. auch prononcierte Brückenschläge des Magazins, zum Beispiel zu der sogenannten Männerbewegung um Arne Hoffmann. Zweiter von mir anzumerkender Punkt wäre eine etwas breitere Verortung im Abschnitt „Rezeption“. Als jemand, der sich ebenfalls gern anguckt, aus welcher Ecke genau Publikation XY kommt, finde ich den Artikel allerdings angenehm informativ. Dies betrifft insbesondere die gut belegten Hintergrund-Infos. Feedback so: Soweit behalten, nicht mürbe machen lassen, und vielleicht noch das ein oder andere ergänzen. --Richard Zietz 12:13, 29. Nov. 2012 (CET)

Das heißt Männerrechtsbewegung und nicht Männerbewegung. Ansonsten volle Zustimmung. -- S.F. ^{talk discr} 12:55, 29. Nov. 2012 (CET)

@Mautpreller. Ich muss Hardenacke insofern recht geben, als es hier nicht um den Artikel "Libertäre" geht, sondern um Andre Lichtschlags Magazin Eigentümlich frei. Und das ist nunmal nicht einfach nur libertär und marktradikal. Ich möchte sein Projekt "Rudi Möllemann" hier nicht verlinken. Zu einer Kooperation mit der extremen Rechten im Sinne Lichtschlags kam es nur deshalb nicht, weil denen Lichtsschlags Ideen zum Sozialabbau zu extrem waren. Ich teile daher die Einschätzungen von Karin Priester. -- S.F. ^{talk discr} 12:52, 29. Nov. 2012 (CET)

Na ja, aber Priester nennt ef auch nicht "neurechts", sie sagt nur, Lichtschlag habe den Kontakt und die Vernetzung gesucht.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube ja, dass das Janze ein PR-Stunt von eifrei ist. Bisher ist die Zeitschrift etwa so wichtig, wie die Vereinszeitung vom Wuppertaler SV. Aber am einem bekannten Gegner kann man sich groß machen. Nacktaffe (aka syrcro) 14:10, 29. Nov. 2012 (CET)

Nur mal so als Anmerkung: Auf der Artikel-Disk sind wir mit der ganzen "neurechts"-Geschichte schon deutlich weiter. Eine Neufassung für die Einleitung als Hauptstreitpunkt ist schon gefunden. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:09, 29. Nov. 2012 (CET)

Super, und genau da gehörts auch hin.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 29. Nov. 2012 (CET)

Damit sich auch keiner übergangen fühlt, hier noch mal der Direktlink zur Diskussion über die Einleitung und dem konkreten Vorschlag: [66]. Damit dürfte auch die ef selbst kein Problem mehr haben. --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:35, 29. Nov. 2012 (CET)

Google-Funde zum Beleg der eigenen Meinung

Die Goggle-Suchmethode ist völlig untauglich zum Belegen der eigenen Argumentation Beispiel: Der Versuch die angebliche Nähe des Spiegel zum Linksextremismus mit den Suchwörtern Spiegel + Linksextreme zu belegen [67] ergibt fast nur Berichterstattung über Linksextreme im Spiegel. Außer einem rechtsextremen Pseudonachweis Spiegel Online: So funktioniert linke Propaganda., wo allerdings der Hinweis auf Diskrepanz zwischen Überschrift und Artikelinhalt fehlt Neonazi-Aufmarsch in Dortmund Polizei klagt über Gewaltexzesse gegen Beamte und ein ähnlicher Artikel mit zutreffender Überschrift verschwiegen wird Neonazi-Aufmarsch in Dortmund Linksextreme bewerfen Polizisten mit Steinen --TotalUseless (N[utzlos]) 18:57, 29. Nov. 2012 (CET)

Kontext? --Martin K. (Diskussion) 20:00, 29. Nov. 2012 (CET)

Siehe Vorderseite: VM Rosenkohl. --Henriette (Diskussion) 20:15, 29. Nov. 2012 (CET)

Sorry

Habe eben fälschlich den Rücksetzknopf erwischt. --Pelz (Diskussion) 01:29, 7. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -jkb- 08:48, 7. Dez. 2012 (CET)

Same procedure as every day?

Es sind immer die gleichen Accounts, die keine Gelegenheit auslassen sich täglich gegenseitig zu melden und jeden Anlass dazu freudig nutzen. Aktuell sind es die unerträglichen Auslassungen eines Users, der den vermeintlichen Clash of Civilizations dankbar für seine Verlautbarungen nutzt. Das Melden, oder ist es nicht eher ein Denunzieren? ist eigentlich etwas Abstoßendes. In totalitären Staaten gehört es zu den wichtigsten Pflichten der Kleinbürger, die sich damit Anerkennung seitens der Herrschenden erhoffen, um ihre Lebenbedingungen zu verbessern. Ist Wikipedia ein totalitäres Gebilde, in dem so etwas zur Kultur gehört? Und wer sind die Herrschenden? Etwa die Admins, die überfordert und auf rührende Weise versuchen eine Entscheidung, egal welche, zu fällen? Unsere kleinbürgerlichen utopielosen Politaccounts in Schach zu halten scheint unmöglich zu sein. Aber was bezwecken diese Politspießer, die sich dort draußen offenbar kein Gehör verschaffen können? Wollen sie ernst genommen werden, oder gar gefährlich erscheinen, wenn schon nicht draußen, so doch wenigsten hier? Fast alle agieren hier unter Pseudonym, das macht für sie die Sache sicher und meist folgenlos. Es wird Zeit, dass Wikipedia ihre Auffassung über eine freie Mitarbeit für jeden überdenkt. Es wäre nicht verwunderlich, wenn neue Autoren vielleicht aus womöglich ganz anderen Gründen der Wikißedia fernbleiben, als wir immer glauben. --Schlesinger ^schreib! 22:05, 6. Dez. 2012 (CET)

Die Antwort ist einfach: wir sollten uns ein anderes Projekt suchen. Nachdem die Hardcore-Infobox-Fraktion in Kirchenartikeln versucht, das mit Prügeln durchzubringen, hab' ich sowieso bis auf Weiteres keine Lust mehr. Admins haben keine Cojones, das war früher mal Merkmal -> kannste aus Angst vor WW-Stimmen vergessen. Alles mittlerweile ziemlich Kacke hier. Schlag' was vor, ich bin dabei. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:13, 6. Dez. 2012 (CET)

Wahrscheinlich hilft es schon wp:vm von der Beobachtungsliste zu nehmen, um die Laune zu verbessern. Bin außerdem für die Einführung von Wikipedia:Gummizelle für unsere Dauerbesucher hier. --Septembermorgen (Diskussion) 22:23, 6. Dez. 2012 (CET)

@Capaci34: Hier. -- Sozi ^{Dis / AIW} 22:25, 6. Dez. 2012 (CET)

@Capaci34: Hier --Itti 22:27, 6. Dez. 2012 (CET)

@Capaci34: hier ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:26, 6. Dez. 2012 (CET)

(bk)@Septembermorgen: ich sehe Dich so gut wie nie auf VM/SPP/LP/Brennpunkten. Wie kommts? Bist Du möglicherweise ein Teil des Problems? Bloß nix Umkämpftes entscheiden? Bitte um vernünftige, nicht ausweichende Antwort. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:29, 6. Dez. 2012 (CET)

guck nur selten hier rein..oder wenn ich gemeldet worden bin....immer die gleichen Namen...mal Melder mal Gemeldete...habe wirklich Hochachtung vor den Admins die mit stoischer Ruhe, dass immer wieder ernsthaft abhandeln....--Markoz (Diskussion) 22:30, 6. Dez. 2012 (CET)

Ja, macht nur keiner mehr. Stoiker muss man als Admin sein, aber was manchmal hier verlangt wird, geht auf keine Hutschnur. Entweder schnell entscheiden/hart/keine Rücksicht auf Verluste oder gar nicht. 27. März 2013 ist Deine Chance, damit das Projekt wieder in Bahnen kommt, die für Neulinge und alte Autoren akzeptabel sind. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:34, 6. Dez. 2012 (CET)

(BK)@ Capaci34: Du hast recht, nur kann ich Dir auch keine Lösung für das Problem anbieten. Ich hab ehrlich gesagt wenig Lust den Hauptteil der Zeit die ich für Wikipedia hab (ist momentan ohnehin wenig) mich mit Bildschirmidskussionskilometern irgendwelcher Dauerkonflikte zu befassen. Vielleicht ist das bei den Adminkollegen auch so? --Septembermorgen (Diskussion) 22:37, 6. Dez. 2012 (CET)

Das ist mit Sicherheit so, Du hast Recht. Die Frage ist: wer macht die Arbeit dann? --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:40, 6. Dez. 2012 (CET)

Capaci im Prinzip hast Du die Lösung vorgegeben: Die Entscheidungen müssen schneller und konsequent erfolgen. Nicht nach 12/15/18 Stunden rumgelaber und drehen des ausgemergelten Worthülsenkadavers über längst verloschener Glut. --HOPflaume (Diskussion) 22:46, 6. Dez. 2012 (CET)

Meine Meinung. Nur: solange es diese schwachsinnige Regelung mit (nur) 25 WW-Stimmen innerhalb von vier Wochen gibt (da ist ein stimmberechtigter Sockenzoo ohne Probleme installiert) -> keine mutigen Entscheidungen mehr. Meine von mir abgebrochene WW ist ein belegtes Beispiel dafür, wie hier Dinge laufen. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:51, 6. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht ist es nicht so sehr die Frage wer die Arbeit machen soll, sondern wie wir sie machen. Gesucht sind imho "Sanktionsmöglichkeiten", die nicht nur mehr oder weniger lange oder meist keine Sperren beinhalten, sondern der Form des Konflikts angemessen sind: Z. B. eine Quote von Nicht-ANR-Edits (in Anzahl Edits und Textmenge), um Dauerdiskutanten einzubremsem oder Bearbeitungsverbote in bestimmten Themenbereiche. Allerdings mache ich mir keine Illusionen: Es gibt in einem System wie Wikipedia Konflikte (oder Möglichkeiten zu Konflikte zu betreiben), die sind nicht oder fast nicht zu lösen. --Septembermorgen (Diskussion) 22:53, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich gebe Dir auch hier vollkommen Recht, es gibt seit vielen Jahren Dauerkonflikte und -probleme, die via Diskussion/3M/VA etc. etc. nicht zu lösen sind. Dann aber muss (!) ein Admin zu den ihm/ihr gegebenen Möglichkeiten greifen. Ist das so schwer/einfach? --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:58, 6. Dez. 2012 (CET)

nach BK

Capaci: Da ich das nicht immer verfolge, verfolgt habe, frage ich lieber nicht wer sich das so ausgedacht hat. Allerdings spricht die Vergabepraxis zuvorderst nicht für die, die sich dort immer wieder eintragen und (tlw.) regelmässig ihren Stimmen erneuern. Irgend etwas haben diese Mitglieder dieses Projektes falsch verstanden als sie sich anmeldeten. Theoretisch sind die 25 aber auch unkritisch (s. Marcus Cyron), da die 25 ja zum einen nicht die Mehrheit stellen und zum anderen noch nicht einmal mit Contra oder überhaupt(!) abstimmen. Es ist wie in der Schule: Niemand wird gezwungen sich daneben zu benehmen. Und hier verhalten sich dann auch viele wie vor dem Klassenlehrer, nachdem sie verpetzt wurden. Es gibt einen Eintrag ins Klassenbuch, irgendwann den Brief an die Eltern und die dürfen dann eines Tage ihren Sprössling abholen - sind aber natürlich auch von seiner Unschuld überzeugt. Ach ja, auch heute bietet die VM das Standardprogramm. Die Protagonisten sind unverändert, die 700. Folge Denver-Clan, nur leider aus der Provinz. Es müsste ihnen selbst peinlich sein. Ich geh jetzt schlafen. Morgen soll Schnee kommen. --HOPflaume (Diskussion) 23:04, 6. Dez. 2012 (CET)

Das Problem ist simpel: Sobald ein Admin einen der berüchtigten Dauerlaberaccounts sperrt, werden a) die SPP, b) die Disku des Admins und c) die Mailfächer sämtlicher Maildienste überrant und der Admin auf allen genannten Plattformen attackiert und eingeschüchtert. Unterstützt wird das Ganze dann von Trollfarmeradmins, die unbedingt ihre Lieblinge retten wollen und gekrönt wird das dann von Kilometerblahs and Diskussionen. Gründe genug, zu kuschen und die Finger von brenzeligen Seiten zu lassen.--Nephiliskos (Diskussion) 23:08, 6. Dez. 2012 (CET)

Wenn die Störer so umfänglich Unterstützer finden und es zugleich augenscheinlich eine größere Zahl derer gibt, die der Mist nervt, frage ich mich, warum diese sich nicht entsprechend mit den Admins solidarsieren, wenn es nötig ist. Kritik üben ist einfach. --HOPflaume (Diskussion) 23:13, 6. Dez. 2012 (CET)

Oh mann... *ächz* Mit WELCHEM Admin sollen sich denn die Genervten verbünden, wenn sich keiner von ihnen traut, beherzt einzugreifen??? Sollen sich die Hilfesuchenden dann wirklich dieses piepsige "Mimimimi!" anhören??? Zur Krönung des Ganzen gibt es dann Weichspülertiraden und Schönredechöre. Bähh! Nee, danke! Übrigens: Ja, Kritik ÜBEN ist leicht, sie umzusetzen und konsequent zu sein ist noch VIEL einfacher.--Nephiliskos (Diskussion) 23:18, 6. Dez. 2012 (CET)

Tja, es ist ja so einfach: Konsequenz zu leben - tun wir das auch immer? Und dann? Es gibt zur Zeit etwa 250 mehr oder weniger aktive Admins, von diesen befassen sich rund 10 % immer wieder mit VM und den weiteren Unterhaltungsseiten. Machen sie alles falsch? Und was ist richtig? Wer kann für sich in Anspruch nehmen immer und zügig die richtigen Entscheidungen zu treffen? Also mal eins runter. Genauso wie 25 Stimmen auf der einen Seite reichen, steht nichts im Wege Admins mit deren Entscheidung man sich solidarisch zeigen möchte dies auf deren Disk oder hier mitzuteilen. Dann würde auch der Genuss des nächsten "Mimimimi!" Konzerts erträglicher und die Bereitschaft, auf den "Genussseiten" zu arbeiten nicht noch weiter absinken. Es wird ja nicht alles schlecht sein in der Welt, oder? Hier darf man aber zuvorderst wahrnehmen, das Kritik geäussert wird. --HOPflaume (Diskussion) 08:21, 7. Dez. 2012 (CET)

q. e. d.;-) --Septembermorgen (Diskussion) 01:16, 7. Dez. 2012 (CET)

Inflationär vergebene Wiederwahlstimmen tragen mit dazu bei eine Reform des jetzigen Wiederwahlsystems voranzubringen, was hoffentlich bald passiert. In diesem Fall hat dir der zutiefst frustrierte User Brodkey, der seinen Radikalinklusionismus zum Dogma erhoben hat und sich als Schützer der Unterdrückten gibt, seine Stimme verpasst, um sich Luft zu machen. Ich selbst habe neulich Kriddl und den Wattwurm mit Wiederwahlstimmen bedacht, um sie ruhig zu stellen, wenn ihr Ton zu herablassend wurde. Nicht ernst zu nehmen, aber in gewisser Weise wirksam. Hier also die erste Forderung: Abschaffung des Wiederwahlsystems für Admins in der jetzigen Form. --Schlesinger ^schreib! 08:02, 7. Dez. 2012 (CET)

Das System war ja wohl auch nicht so gedacht. Es würde sich z.B. erledigen wenn generell alls drei Jahre (Beispiel) eine Wiederwahl wäre. Dann müsste sich zwar der ein oder andere einer "Schlammschlacht" stellen. Aber vielleicht lutscht sich auch das irgendwann aus. WW-Stimmen mit der Begründung: Wurde lange nicht gewählt oder editiert nicht auf VM wären dann auch obsolet. Zumal sie albern sind. --HOPflaume (Diskussion) 08:21, 7. Dez. 2012 (CET)

Moin! obwohl ich vm ja im großen und ganzen aus vielfach erwähnten gründen nur als unterhaltungslektüre im wert einer daily soap betrachte und obwohl mir vor allem das allgemeine admin-gebashe auf den keks geht (ich finde, wir haben hier eine menge leute, die einen guten job machen. das sieht man deutlich, wenn man vm nicht als den nabel der wp annimmt.) ... sehe ich auch das problem, dass sich dieses wiederwahlstimmen-system kontraproduktiv entwickelt hat und dringend verändert gehört. in der jetzigen form dient es eigentlich nur noch der erziehung zum opportunismus und diese wiederwahlstimmenseiten sind wunderbares anschauungsmaterial, dass andere meinungen nicht als bereicherung angesehen, sondern schlichtweg nicht akzeptiert werden. my two cents --emma7stern (Diskussion) 10:59, 7. Dez. 2012 (CET)

So ist es. Einerseits. Andererseits: Diesen Opportunismus allein auf mögliche Wiederwahlstimmen zurückzuführen, greift wohl etwas zu kurz. --Hardenacke (Diskussion) 11:06, 7. Dez. 2012 (CET)

Es müßte analog zur Schiedsgerichtswahl auch im AWW-Verfahren Pro-stimmen geben, von denen sich Contra-Stimmen abziehen. Nur so gibt es ein einigermaßen realistisches Bild über den Rückhalt eines Admin in der Community. --Janden007 (Diskussion) 13:49, 7. Dez. 2012 (CET)

Dieses einigermaßen realistische Bild ergibt sich sehr viel eindeutiger im eigentlichen Wiederwahlprozess. Und gefühlt 90% der Wiederwahlforderungsbegründungen führen doch eher dazu, dass die allermeisten so zur WiWa Aufgeforderten auch tatsächlich mit Glanz und Gloria wiedergewählt werden. Vor Wiederwahlen muss sich kaum ein Admin fürchten. Warum also das Bild durch Prostimmen und Abzähl-Notwendigkeit verwässern? Zudem könnte Dein Vorschlag die latent vorhandene Abstimm-Unlust fördern, weil Nutzer nicht nur die Kandidaturseiten, sondern zusätzlich auch noch x WiWa-Seiten im Auge behalten müssten. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:01, 7. Dez. 2012 (CET)

Der entscheidende Fehler im jetzigen System ist, dass fleißige Admins für ihren Fleiß bestraft werden. Denn wer fleißig ist, handelt sich viele WW-Stimmen ein (und riskiert damit, in eine Schlammschlacht gezogen zu werden). Man wird also als Admin systembedingt dazu gebracht, sich vor schwierigen Entscheidungen zu drücken und nicht zu viele Adminentscheidungen pro Zeiteinheit zu fällen. Dass die meisten Admins mit Glanz und Gloria wiedergewählt werden, mag ja stimmen, aber gerade die aktuelle Amberg-WW hat doch gezeigt, dass man sich da nie so sicher sein kann, weil bei solchen Wahlen unter Umständen alle möglichen offenen Rechnungen und Antipathien ausgelebt werden können.--Janden007 (Diskussion) 02:31, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich finde es auch sinnvoller, die Admins in regelmäßigen Abständen neu wählen zu lassen, und die Schwelle für Wiederwahlen im Falle eines Fehlverhaltens wesentlich höher zu legen.

Ansonsten bin ich dafür, VM in zwei Abschnitte aufzuteilen: In einen Abschnitt, wo echter Vandalismus in Artikel angezeigt wird, und in eine "Petzecke". --Nicola (Diskussion) 16:29, 8. Dez. 2012 (CET)

Nicola, das war keine gute Idee. Aus der Petzecke kommt nach einer Woche alles zu euch in das SG :-) -jkb- 16:32, 8. Dez. 2012 (CET)

Auch wieder wahr :), also dann nicht :) Aber - tut mir leid - viele Vorgänge hier erscheinen mir wirklich wie "petzen". --Nicola (Diskussion) 16:35, 8. Dez. 2012 (CET)

Keine Sorge, dein Urteilsvermögen ist prächtig in Ordnung :-) -jkb- 16:38, 8. Dez. 2012 (CET)

Das mit dem Schiedsgericht ist eh' ein Auslaufmodell. Da verschafft man denen einen Fall, an dem sich das SG in seiner neuen Zusammensetzung profilieren und etwas mehr Anerkennung erlangen könnte und was machen die? Erklären sich nicht für zuständig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:43, 8. Dez. 2012 (CET)

scnr: Matthias, ich würde deine abgelehnte SG-Anfrage gar nicht so viel durch die Medien ziehen, das könnte deinem renomèe abträglich sein - Gruß -jkb- 16:45, 8. Dez. 2012 (CET)

Ach, -jkb-, du weißt doch, daß ich einer der wenigen hier bin, die weniger an ihr Renomee und mehr an das Projektziel denken. Abgesehen davon, daß dem Renomée abträglich garantiert nicht meine Anfrage ist, sondern wie mit ihr umgegangen wurde. Wenn man nachweislich weder die Anfrage versteht noch offensichtlich vollständig gelesen hat noch sich der Projektregeln und ihnen zugrundeliegender Meinungsbilder bewußt ist, kommen immer Zweifel auf. Das solltest du als Ex-Schiedsgerichtler wissen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:50, 8. Dez. 2012 (CET)

Im tschechischen gibt's so'n Spruch - alle sind kirre, nur ich bin ein Flugzeug ... (im deutschen sagt man da etwas mit vielen Geisterfahrern). Aber wie du meinst :-) -jkb- 16:56, 8. Dez. 2012 (CET)

To jsem ja jště neslyšel, možna je z mody nebo jen lokální znname. :-) Wie auch immer: der Ratschlag, ein Meinungsbild solle über die Abarbeitung von Projektdiskussionen durch Nichtadmins entscheiden, ist eine ziemlich absurde Forderung. Als ob bei Diskussionen im WP:WikiProjekt Literatur oder in der WP:Redaktion Geschichte Administratoren eine wie auch immer geartete Entscheidungsbefugnis hätten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:00, 8. Dez. 2012 (CET)

Warum wird der Benutzer Fröhlicher Türke bevorzugt behandelt, wenn es um glasklare PAs geht?

FT (so die gängige Abkürzung für Fröhlicher Türke) beleidigt stellenweise langjährige Benutzer per PA; diese werden so gut wie nie geahndet. Er hat ein enormes Sperrlog, aber dies könnte bei klarer Auslegung von KPA inzwischen fast doppelt so lang sein. Warum wird hier differenziert gehandelt? Das würde bestimmt viele Benutzer interessieren; mich auf jeden Fall! Ausdrücklich: hier geht es nicht um FTs erkannte Stalker und deren gegenseitige Dispute. Hier geht es um PAs, die von FT und dessen sonstigen Gegnern (bzw langjährigen Benutzern) wechselseitig niedergeschrieben werden. Diese PAs werden zugunsten von FT seltener geahndet als solche seiner Gegner. Wenn er seine PAs gegenüber anderen Benutzern ungestraft schreiben darf, dann könnte dies Schule machen. Mit welcher Begründung soll denn ein anderer gemaßregelt werden, der sich der gleichen Wortwahl des FT bedient? Hier muss imo einmal klargestellt werden, dass PA ein NOGO ist. Hämmert oder steinigt mich, aber das ist meine Wahrnehmung bei der Abarbeitung von VMen, die Ft betreffen. 89.12.102.27 01:09, 10. Nov. 2012 (CET)

bin zwar auch aus Fulda und habe zufällig den gleichen Internetanbieter (Telefonica = 1&1), aber diese (feige) IP-Socke bin ich nicht. PS: das sag ich auch, da ich unter gleichen Adressen mal *gehoundet* wurde ;-) --in dubio Zweifel? 01:16, 10. Nov. 2012 (CET) PS: ausgeloggt--89.12.126.183 01:21, 10. Nov. 2012 (CET) und bestätigt--in dubio Zweifel? 01:22, 10. Nov. 2012 (CET)

Hier stellt eine IP eine (für den einen oder anderen eine evtl. nicht ganz unberechtigte) Frage und Du nennst sie mal eben eine (feige) IP-Socke ? Weisst Du da konkret mehr oder bist Du einfach nur ähnlich mutig wie FT, was Spekulationen über IPs und deren Intention angeht ? --Porrohman (Diskussion) 21:57, 10. Nov. 2012 (CET)

Nun, das ist bisher der einzige Beitrag der IP. Daher kann ich den Socken-Vorwurf durchaus nachvollziehen, wenn solch eine IP beim ersten Edit schon so tief in die Meta-Ebene verstrickt zu sein scheint. --Cherryx ^sprich! 22:01, 10. Nov. 2012 (CET)

Nun, bevor ich mich hier vor ca. 1,5 Jahren angemeldet habe, war ich hier auch vorher einige Zeit als "IP" unterwegs - und eine solche Anfrage, wie sie oben gestellt wurde, hätte damals durchaus auch von mir sein können. Insofern bin ich nach wie vor etwas angepisst, wenn hier IPs von vorherein als feige Socken bezeichnet werden - und wenn, sollten die Seppel hier den Verdacht (oder die Tatsache), dass es sich bei den IPs um Socken, Trolls oder was auch immer handelt, zumindest vernünftig begründen. Zumindest Du als Student der Rechtswissenschaft solltest das eigentlich ansatzweise genauso sehen. --Porrohman (Diskussion) 22:33, 10. Nov. 2012 (CET)

Nun, es scheint, als hättest du dich mehr am Begriff ‘feige’ festgesetzt ; ich dachte, du würdest die IP im Allgemeinen ansprechen. Gruß --Cherryx ^sprich! 11:55, 13. Nov. 2012 (CET)

Naja, FT wird nun nicht besser behandelt als MC oder AC, also: Worauf willst Du hinaus? fossa net ?! 01:35, 10. Nov. 2012 (CET)

Das allerdings kann nur als Scherz gemeint sein. --Freud ^DISK Konservativ 01:43, 10. Nov. 2012 (CET)

Öh, nö. FT wird nicht besser behandelt als die beiden. fossa net ?! 01:45, 10. Nov. 2012 (CET)

Irgendwann hat man sich halt an sowas gewöhnt, und dann ist es Folklore und Usus. Ein Admin, der dann die Projektrichtlinien umsetzt, verstößt sozusagen gegen die guten Sitten. Beispiel aus einem anderen Kontext: Benutzer:Triebtäter könnte man jetzt auch nicht mehr sperren mit Bezug auf Wikipedia:Ungeeigneter Benutzername. Und so kommt es halt, dass FT & co ihren Gegnern bei jeder Gelegenheit "Rassismus" und "Islamfeindlichkeit" nachsagen können. Leiert gehörig die Begriffe aus, kümmert aber anscheinend keinen. --Widerborst 02:40, 10. Nov. 2012 (CET)

Das ist aber wirklich ein ganz anderer Kontext. Wenn mit einem Account erstmal über einen längeren Zeitraum hinweg eine größere Zahl von Edits getätigt worden ist, wäre eine Sperre wegen des Benutzernamens natürlich eine erheblich größere Härte, als wenn das kurz nach der Anmeldung geschieht.

Was die angebliche Vorzugsbehandlung von FT betrifft, hat Fossa völlig recht. Übrigens ist es recht unsinnig, zu behaupten, die PA von FT würden "so gut wie nie geahndet", um gleich im nächsten Satz festzustellen: "Er hat ein enormes Sperrlog, aber dies könnte bei klarer Auslegung von KPA inzwischen fast doppelt so lang sein." Auch 50% wären nicht "so gut wie nie". Und dass von Adminseite "differenziert gehandelt" wird, das will ich doch sehr hoffen. Eher müsste man fragen, warum in anderen Fällen nicht differenziert gehandelt wird, falls man das zu beobachten meint. --Amberg (Diskussion) 04:12, 10. Nov. 2012 (CET)

Es ist ein anderer Kontext, aber ein analoges Handlungsprinzip: Auch im Fall FT kommt es oft nur deswegen nicht zu Sanktionen, weil es schon vorher zu keinen kam. Das perpetuiert sich und wird mit fortlaufender Länge immer schwieriger zu lösen. --Widerborst 04:21, 10. Nov. 2012 (CET)

Alle sind gleich, manche sind gleicher --- AWeSo - Gespräch gewünscht? 05:48, 10. Nov. 2012 (CET)

Ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit: Am 7. November um 21:41 schrieb FT: „... ich kann dein scheinheiligen und vertlogenen sülzereien nicht mehr lesen. ich muss fast fast kotzen, wenn ich deine immer gleichen dummen sprüche und ausreden lese ...“ [68]. Um 22:50 erfolgte deshalb eine VM. Nur 120 Sekunden später, um 22:52, setzte Admin -jkb- diskret eine Erle [69], und der Fall war erledigt. --Peter Gugerell 08:19, 10. Nov. 2012 (CET)

Geht mir wie FT. Da braucht man gar keinen besonders empfindlichen Magen. Manche scheinen da allerdings merkwürdig robust ausgestattet. Mir ist schleierhaft, warum der ja sonst nicht auf den Kopf gefallene Widerborst einen Kollegen, der mit schon VM-notorischer Trotzigkeit und Rotzigkeit islamfeindliche, rassistische und auch sonst höchst herablassende Sprüche gegen FT absondert, auf Biegen und Brechen in Schutz nehmen zu müssen glaubt. Die Einseitigkeit der Wahrnehmung eines sonst so scharfsinnigen und differenzierenden Analytikers in dieser Angelegenheit überrascht mich trotz der an sich eindeutigen Programmatik des Nicks doch immer wieder. --JosFritz (Diskussion) 08:50, 10. Nov. 2012 (CET)

Du liegst mit deiner Analyse in Punkto "rassistisch" und "islamfeindlich" einfach falsch. Man muss nur nachlesen, was von gewisser Seite hier oder hier von der "Islamfeind"-Seite ignoriert wurde. --Widerborst 14:40, 10. Nov. 2012 (CET)

Ach, hier wird wieder bramarbasiert und salbadert und zerlabert, bis es einschläft. Zunächst einmal: die Tatsache, daß ein einzelner Benutzer X ebenfalls bevorzugt behandelt wird, vermeintlich oder tatsächlich, rechtfertigt nicht einmal im Ansatz eine Vorzugsbehandlung des Nutzers FT. Für diejenigen, denen das nicht gleich einleuchtet: es ist ein alter Rechtsgrundsatz, daß es keinen Anspruch auf Gleichheit im Unrecht gibt. Niemand kann die Bezahlung eines Strafzettels mit der Begründung verweigern, daß ein anderer Falschparker keinen Strafzettel bekommen habe. Das sollte jetzt also klar sein. - Als ich den Benutzer:Hubertl, der antisemitische Edits verfaßte, deswegen einen Antisemiten nannte, wurde ich - hoppla - gesperrt. Da hat aber niemand eine Provokation zum Freispruchanlaß genommen. Und FT darf hier mit einer Gossensprache holzen, daß man sich wirklich fragt, wozu wir überhaupt noch KPA als Regel haben, wenn sie nicht allgemein gilt. --Freud ^DISK Konservativ 11:06, 10. Nov. 2012 (CET)

Nimm doch bitte zur Kenntnis, dass einige (zu viele) Äußerungen von Kollege Orientalist als rassistisch, islamfeindlich und / oder persönlich verletzend registriert werden, der Kollege aber bisher dennoch nicht als "Rassist", "Islamfeind" oder sonst wie bezeichnet wurde. Du hingegen hast nicht nur einen antisemitischen Kommentar eines Kollegen als antisemitisch bezeichnet, sondern - ob zurecht oder nicht - dessen Person als Antisemiten. Du weißt ja, wo der kleine, aber wichtige Unterschied liegt und wo die Beweislast. Deine Bilder und Vergleiche sind zwar knallbunt, aber reichlich unscharf. --JosFritz (Diskussion) 11:29, 10. Nov. 2012 (CET)

Na, na... FTs Ausfälle werden mit dem Label "Provokation" als nicht ahndungswürdig bezeichnet. Sind wir nicht alle und ständig provoziert? --Freud ^DISK Konservativ 11:41, 10. Nov. 2012 (CET)

"registriert", soso. --Widerborst 14:41, 10. Nov. 2012 (CET)

Ja ja... :) Liebe Grüße --JosFritz (Diskussion) 15:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Das versteht kein Schwein, ist aber wohl so. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:02, 10. Nov. 2012 (CET)

Widerborst, Du bist doch sonst ein großer Verfechter des Prinzips, zwischen Bezeichnung einer Person und Bezeichnung einer Äußerung zu unterscheiden. Warum soll das jetzt nicht mehr gelten? Und eines scheint mir klar, auch wenn der Vergleich manchen nicht gefällt: Wenn jemand hier schreiben würde: "Einmal Jude, immer beleidigt", dann würde sicher nicht derjenige gesperrt, der diese Äußerung als antisemitisch bezeichnen würde. --Amberg (Diskussion) 22:18, 10. Nov. 2012 (CET)

Es gilt immer noch. Aber: Kontext nachlesen, an Ort und Stelle (oben verlinkt). Und dein Vergleich hinkt massiv. Ich nehme dir allerdings nicht ab, dass du das ernsthaft verstehen wolltest. Dein ganzes Vorgehen hier scheint mir ein Störmanöver zu sein. --Widerborst 22:25, 10. Nov. 2012 (CET)

Da trügt Dich der Schein. Er trügt Dich m. E. auch, wenn Dir mein Vergleich massiv hinkend erscheint. Ich habe lediglich "Muslim" durch "Jude" ersetzt. Ich könnte es auch durch "Mormone" ersetzen; das ändert am Grundsätzlichen nichts. Und ich wüsste keinen Kontext, in dem ich die Bemerkung "Einmal Jude - immer beleidigt" nicht für antisemitsch halten würde. Keinen Kontext, in dem ich die Bemerkung "Einmal Mormone - immer beleidigt" nicht für mormonentumfeindlich halten würde. Und keinen Kontext, in dem ich die Bemerkung "Einmal Muslim - immer beleidigt" nicht für islamfeindlich halten würde. --Amberg (Diskussion) 22:46, 10. Nov. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. Letztendlich ist es auch vollkommen egal, ob Orientalist von der Gesinnung her ein Islamfeind ist oder nicht: seine Äußerungen im Gespräch mit anderen Benutzern sind konsistent und kalkuliert herabsetzend und beleidigend. Andreas JN466 23:40, 10. Nov. 2012 (CET)

@Amberg: "Und ich wüsste keinen Kontext," – Dann bist du halt unwillens oder zu faul, nachzulesen (in obiger verlinkter VM), mein WP:AGF ist dahingehend in Bezug auf dich aufgebraucht. Kängurutatze war damals auch meiner Meinung, Koenraad scheint deinen Schlüssen auch nicht zu folgen. Die, die mitlesen bzw. sich auskennen: Wohl alle vom Schein betrogen, jaja. Es ist halt so: Man muss sich nur als durch die Fachliteratur beleidigter Muslim ausgeben um damit den eigenen kruden POV zu verteidigen (und dass das im Fachbereich Islam in der WP andauernd passiert [was aber eben nicht für wahre oder angebliche Angehörige anderer Gruppen zutrifft], ist denen bekannt, die es wissen würden wollen – dir aber eben in deiner Ignoranz nicht), schon darf einem diese Taktik nicht vorgehalten werden, denn sonst bescheinigt einem der Amberg ja "Islamfeindlichkeit". Träum weiter.

@Jayen466: Es geht nicht darum, ob Orientalist herabsetzt oder beleidigt. --Widerborst 07:10, 11. Nov. 2012 (CET)

Da fährst Du ja gewaltige Autoritäten auf, Widerborst. Deine rhetorische Performance - Höhepunkt: "Träum weiter" - bleibt auch ansonsten auffällig unter dem gewohnten Niveau. ;) --JosFritz (Diskussion) 07:26, 11. Nov. 2012 (CET)

Es schert mich gelinde gesagt einen Dreck, was du von meiner Rhetorik hältst. --Widerborst 08:14, 11. Nov. 2012 (CET)

@Widerborst: Für Dich vielleicht nicht ... aber wenn jemand bevorzugt behandelt wird, dann wohl eher Orientalist. Ich habe selten jemanden in irgendeinem Wikimedia-Projekt gesehen, der so oft und so rabiat mit Beleidigungen um sich wirft und noch nicht permanent gesperrt ist. Andreas JN466 09:43, 11. Nov. 2012 (CET)

Es geht in dieser Diskussion nicht darum, ob Orientalist ab und an grob mit Idioten umgeht. Es geht in dieser Diskussion um den ursprünglich von FT vorgebrachten und nun von einigen anderen kolportierten und infamen Vorwurf der Islamfeindlichkeit und des Rassismus gegen Orientalist. Wenn du der Meinung bist, Orientalist gehöre wegen Verstößen gegen WP:KPA indefinit gesperrt, dann solltest du a) ein Benutzersperrverfahren gegen ihn einleiten und b) auch eines gegen FT gleich mit (man könnte das ansonsten als Heuchelei auslegen). Liebe Grüße, --Widerborst 12:45, 11. Nov. 2012 (CET)

Manche Leute sehen mehr Idioten in ihrem Leben, manche weniger. Mal anders gesagt, wenn du nur einen Hammer hast, sieht alles irgendwie wie ein Nagel aus. Wenn einer dauernd draufhaut, verrät das letztendlich nur einen Mangel an sozialer Intelligenz und Überzeugungsvermögen, kompensiert durch eine beständige (und a priori bestehende!) Freude am verbalen Hammerschlag. Andreas JN466 06:56, 12. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia ist keine Waldorfschule. --Widerborst 07:41, 12. Nov. 2012 (CET)

Korrekt. Das heißt aber nicht, dass sich ihre Gesprächskultur maßgeblich am Gebaren von Rechtspopulisten orientieren sollte. Andreas JN466 10:34, 12. Nov. 2012 (CET)

Trau dich ruhig: Unterstellst du Orientalists Gesprächskultur, sich "maßgeblich am Gebaren von Rechtspopulisten [zu] orientieren"? --Widerborst 10:40, 12. Nov. 2012 (CET)

Bizarr. Wenn ich das gemeint hätte, hätte ich es gesagt. Zur Zusammenfassung: Vom Tenor her sehe ich Dich dafür plädieren, dass Grobheiten wie „Einmal Muslim, immer beleidigt“ und „Du jetzt verstanden?“ gegenüber „Idioten“ hier in Wikipedia zum guten Ton zählen sollten. (Eigentlich sollte ich an diesem Punkt schon aufhören, mit Dir zu reden ...) Dissens quittierst Du mit „Waldorfschule“. Waldorfschulen mögen von solchen Sprüchen in der Tat nicht viel halten, aber sie sind sicher nicht die einzigen, und ich bin davon ausgegangen, dass sie dir lediglich als greifbar liegendes Beispiel dienten. Genauso sind Rechtspopulisten für mich ein greifbar liegendes Beispiel für Leute, die an Sprüchen wie „Einmal Muslim, immer beleidigt“ und „Du jetzt verstanden?“ nichts auszusetzen hätten. Sie sind sicher nicht die einzigen, und natürlich muss nicht jeder, der ihre Einschätzung hinsichtlich solcher Sprüche teilt, deswegen ein Rechtspopulist sein ... genauso wenig, wie ich mich jemals in den Gemäuern einer Waldorfschule aufgehalten habe, um zu meinen Ansichten zu kommen. Servus. Andreas JN466 13:20, 12. Nov. 2012 (CET)

Nebelkerzen zündete offenbar nicht (oder doch ?!) und IP war zu feige zu antworten, erstaunlich wie viele aber darauf hereinfielen--in dubio Zweifel? 22:55, 10. Nov. 2012 (CET)

Wie meinen ? --Porrohman (Diskussion) 22:59, 10. Nov. 2012 (CET)

nach hinweis auf meiner disk.-seite: einziger kommentar von mir zum thema. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:49, 10. Nov. 2012 (CET)

Widerborst hat die Sache auf den Punkt gebracht. Ich füge nur hinzu, dass es sich hier um ein systemimmanentes Problem handelt. Ein offenes Projekt wie die Wikipedia ist immer anfällig für gezielte Agriffe jeglicher Art, die unter bestimmten Umständen zur Lähmung der Artikelarbeit bei Autoren und vor allem bei Neulingen führen können, wenn sie im Visier der interessierten Accounts sind. Je größer die WP wird, desto stärker werden die Versuche zur agitativen Einflussnahme. Im Schutze der hier hochgehaltenen Anonymität lässt sich diese Art von Projektstörung hervorragend für die eigenen Zwecke, sei es eine religiös-extreme Weltanschauung (beispielsweise das kreuz.net-Umfeld), sei es eine politisch offensive Position (beispielsweise die sogenannte antifaschistische Aktion, oder rechtskonservative Kreise) einsetzen. Je nach der jeweiligen aktuellen Zusammensetzung unserer Exekutive, also den Admins, werden die Augen entsprechend zugedrückt, wenn ad personam zu dick aufgetragen wird. --Schlesinger ^schreib! 09:07, 11. Nov. 2012 (CET)

Da wird vieles dick aufgetragen. Ich habe zum Beispiel schon mal unfreundliche Worte über Christen fallen gelassen. Jetzt bin ich der Antichrist. Wenn ich im Fall Orientalist nicht befangen wäre, würde ich für die Unterstellung von Rassismus ganz leidenschaftslos sperren. --Koen ^Briefkasten 09:23, 11. Nov. 2012 (CET)

Wenn das alles so einfach wäre, wie Widerborst und Schlesinger meinen. So frei nach dem Motto: es gibt hier Fachautoren und Politstörer - letztere sperren und alles ist in Butter.

@Koenraad: Unfreundliche Worte über Christen oder Muslime können, auf konkretes religiös motiviertes Verhalten gemünzt, durchaus tolerabel sein und sind was ganz anderes als diese Art der charakterlichen Zuschreibung, die sich auf den kulturellen Hintergrund des FT bezogen, auch wenn es im Kontext keinerlei Anlass dazu gab. Aber Orientalist nennt andere Benutzer bekanntlich im Streit auch "Synagogenvorbeter", auch wenns grad überhaupt nix zu Sache tut. --olag disk ₂cv 10:21, 11. Nov. 2012 (CET)

Es gab im Kontext sehr wohl Anlass (das ist auch alles nachzulesen – ich frage mich ernsthaft, ob die Freunde der brutalstmöglichen Dekontextualisierung wirklich glauben, sie kämen mit ihrer Ignoranz-Kampagne durch). Schau, manche tragen hier ihr privates religiöses Bekenntnis als Waffe, als angebliche Quelle der eigenen Autorität um sich her. Sei es als "liberaler Muslim", sei es als "Synagogenvorbeter". Bei Christen wird solch lächerliches Vorgehen auf den Artikeldiskussionsseiten zurecht dem Spott preisgegeben (und von Christen ausgehend ist es auch, weil wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia nunmal eine bestimmte Art von Autoren haben, ein größeres systemisches Problem), bei anderen ist das dann gleich "Islamfeindlichkeit" oder "Antisemitismus". So ein Blödsinn (cf. Benutzer:Orientalist/Alfons/Amurtiger/Goliath613, Benutzer Diskussion:Orientalist/islamische Blütenlese, Benutzer:Orientalist/islamische Blütenlese). --Widerborst 12:45, 11. Nov. 2012 (CET)

Du macht immer Kontexte geltend, über die Du Dich ausschweigst. Wenig überzeugend.--olag disk ₂cv 16:35, 11. Nov. 2012 (CET)

Blödsinn (bzw. glatt gelogen). Ich habe mehrfach Antwort gegeben, den Kontext beschrieben und auf ihn verwiesen. Wenn du nicht verstehen willst (was bekannt ist), ist das nicht mein Problem. --Widerborst 20:23, 11. Nov. 2012 (CET)

da die diskusion (auch) um meine beiträge geht: ich habe den de.wiki- user Orientalist nicht als rassisten oder islamfeind bezeichnet. das könnte ich schon deswegen nicht, weil ich ihn nicht kennne. ich habe eine reihe von diskussionsbeiträgen und antworten in diskussionen von Orientalist (nicht seine artikelbearbeitungen) als meiner meinung nach islamfeindlich und rassistisch bezeichnet. nicht seine person. die betreffenden diskussionsbeiträge sind in den beiden vm-meldungen verlinkt, die zu einer schreibsperre von Orientalist geführt haben und müssen nicht mehr wiederholt werden. meine meinung zu diesen diskussionsbeiträgen wurde von einer ganzen reihe anderer user und admins geteilt, andere waren und sind anderer meinung. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:52, 11. Nov. 2012 (CET)

Bleib beim Thema. Du hältst durch dein Treiben die richtigen Autoren vom Arbeiten ab und wirst dafür auch noch bevorzugt behandelt. Fang endlich an bei der Erstellung einer Enzyklopädie mitzuwirken und hör auf die Wikipedia als Forum für deine politischen Zwecke zu missbrauchen. 82.113.106.110 17:23, 11. Nov. 2012 (CET)

Mh. Islamfeindlich scheint mir eher ein tendenziöses Vorgehen gegen eine enzyklopädisch sachliche und fachliche Darstellung des Islam zu sein, komplett mit Hetze, Denunziation, übler Nachrede und unterschwelligen Drohungen gegen die reale Person hinter ein bei diesem Unterfangen im Weg befindlichen Konto. Realitätsfeindlich schon beinahe. Im übrigen halte ich es für ein Gerücht, dass Orientalist für Edits gesperrt wurde, die im gleichen Zug von der Administration als rassistisch bzw. islamfeindlich gekennzeichnet worden wären (gesperrt wurde er für AFAIK andere Edits). Das ist auch wieder so eine übliche Viertelwahrheit. --Widerborst 18:54, 11. Nov. 2012 (CET)

hallo widerborst, das thema scheint dir keine ruhe zu lassen. wenn du meine erklärung oben 16:52 und die meinung einer reihe von anderen usern in diesem thread nicht verstehst oder einfach nicht verstehen wilst kann ich dir leider auch nicht helfen. die begründungen für die sperren stehen in den jeweiligen sperrlogs, in dem von orientalist und auch in meinem. vertieftere begründungen findest du in den jeweiligen und längst erledigten beiden vm-meldungen. du darfst dich gerne noch monatelang erregen, wenn abläufe und entscheidungen nicht in deinen widerborst passen. deine erregungen ändern allerdings rein gar nichts an den sachverhalten. es ist übrigens auch in keiner weise notwendig, dass unsere meinungen zu diesem thema (wie die dir bekannten diskussionsbeiträge von orientalist -wegen denen die dir bekannten sperren erfolgten- persönlich zu bewerten sind, um mehr geht es nämlich nicht) übereinstimmen. grüße und einen schönen abend noch. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:56, 11. Nov. 2012 (CET)

Finde ich amüsant, dass du es nötig hast, mir Erregtheit zu unterstellen. Hattest du nicht oben (23:49, 10. Nov. 2012) noch behauptet "einziger kommentar von mir zum thema"? Scheint, dass das Thema dir keine Ruhe lässt. Keine Angst, ich verstehe die Zusammenhänge sehr gut. Und die Sache ist noch lange nicht gegessen. Deine infamen und haltlosen Vorwürfe werden dir noch sehr, sehr lange vorgehalten werden (und das auch ganz ohne meine Hilfe). Liebe Grüße, --Widerborst 20:20, 11. Nov. 2012 (CET)

hallo Widerborst, bitte überlass es mir, wie ich die dir bekannten diskussionsbeiträge und beleidigenden ansprachen von orientalist an mich persönlich bewertet habe. es soll in deutschland so etwas wie meinungsfreiheit geben. auch du darfst deine meinungen über meine beiträge offen schreiben. allerdings glaube ich, dass deine persönliche meinung zu diesem thema jetzt von allen ausreichend verstanden wurde. dass es neben deiner auch andere meinungen zum thema gibt siehst du neben einer ganzen reiher anderer zum beispiel am beitrag von Amberg 22:46, 10. november und auch am beitrag Andreas JN466, 09:43 11. november. dass du in deiner direkten antwort an Andreas JN466 diejenigen user, die von Orientalist permanent und unter direkter bezugnahme auf ihre religiöse und ethnische zugehörigkeit („Einmal Muslim, immer beleidigt“, „orientlalische Anbiederung“ etc.) angepöbelt wurden pauschal als „Idioten“ bezeichnnet hast (Widerborst 12:45, 11. november oben) spricht natürlich für deine besondere neutralität und feinfühligkeit. auch diese beleidigung lasse ich dir im rahmen deiner meinungsfreiheit durchgehen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:48, 11. Nov. 2012 (CET)

Also ich fand "fröhlicher Türke" immer schon schräg. "Rassistisch" ist quatsch, aber so als Ressentiment kann es auch beleidigend sein. Also ob man bei Türken immer dazusagen müsste, dass sie "fröhlich" sind; also die im Keller lachenden Griesgräme und Miesmacher Europas. Also eine Provokation ist "fröhlicher Türke" allemal, da darf man sich auch über Reaktionen nicht wundern. Gut, vom Charme her fast geschenkt, aber bei "ehrlicher Pole", "zinsloser Jude" und "fliessiger Grieche" würden ganze Schweineherden durch VM getrieben, oder? Ich geh jetzt mal in mich und versuche Denkfehler in meiner Argumentation zu finden... --Gamma γ 21:08, 11. Nov. 2012 (CET)

"spricht natürlich für deine besondere neutralität und feinfühligkeit." – Als wärest du berufen, irgendjemandem etwas über Neutralität oder Feinfühligkeit zu erzählen.

"auch diese beleidigung lasse ich dir im rahmen deiner meinungsfreiheit durchgehen." – Sehr großzügig. Ich für meinen Teil kündige dir an, nicht mehr so nachlässig deinen alltäglichen Beleidigungen gegenüber zu sein. Liebe Grüße, --Widerborst 07:41, 12. Nov. 2012 (CET)

Ja, es gibt auch noch andere Meinungen. FT, du hast einige der Diskussionsbeiträge von Orientalist als rassistisch und islamfeindlich bezeichnet und damit selbstverständlich ihn als Rassisten und Islamfeind diffamiert. Ob jetzt Orientalist ein Islamfeind ist, weiß ich nicht. Aber ich finde dein Verhalten weder menschlich gesehen in Ordnung noch nach den Regeln der Wikipedia. Die Unterscheidung zwischen der Bewertung eines Diskussionsbeitrages und der Person hinter dem Benutzerkonto ist verachtenswerte Haarspalterei, weil man sich in einer virtuellen Sphäre sonst ja immer rausreden könnte, dass man nur einen Beitrag gemeint hätte und keineswegs die Person. Denn alles was wir in der Regel von anderen kennen, sind Beiträge; persönliche Bekanntschaften sind die Ausnahme. (Ganz abgesehen davon, dass diese Unterscheidung auch im RL scheinheilig ist.) --Papa Kern (Diskussion) 21:14, 11. Nov. 2012 (CET)

zu den unverschämtheiten von Gamma nichts. hallo Papa Kern, meine persönliche meinung zu den disk.-beiträgen von Orientalist habe ich in den beiden vm-meldungen gegen Orientalist begründet. es ist meine meinung, fertig. mehr nicht. die beiden vm-meldungen wurden nicht von mir, sondern von zwei verschiedenen admins entschieden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:21, 11. Nov. 2012 (CET)

Es muss möglich sein, diskriminierende Sprache zu benennen und zu kritisieren. Der Unterschied zwischen der Bezeichnung einer Ausdrucksform als rassistich und einer Person als Rassist ist keine Haarspalterei. Es gibt Granolas, die - versehentlich oder nicht - mal rassistischen Blödsinn von sich geben. Das heißt doch noch lange nicht, dass sie Rassisten sind. Warum ist es menschlich gesehen nicht in Ordnung, eine Aussage wie „Einmal Muslim - immer beleidigt” als rassistisch u bezeichnen? Hier wird einer bestimmten Menschengruppe aufgrund ihres kulturellen Hintergrunds pauschal eine bestimmte, in diesem Fall negative, Eigenschaft zugeschrieben und diese Eigenschaftszuschreibung (Muslim → beleidigt) wird dann in Diskussionen immer wieder einer Person aus dem negativ gekennzeichneten Kulturkreis vorgehalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:48, 11. Nov. 2012 (CET)

(Hoffentlich) letzte Bemerkung meinerseits hier @Widerborst: Der Kontext der Äußerung auf der Diskussionsseite war mir bekannt, nun habe ich auch noch die frühere VM-Diskussion gelesen. Deine und Kangurutatzes Argumentation dort überzeugt mich nicht. Ich halte die Bemerkung nicht für ironisch, wohl aber für sarkastisch. Sie ist an bestimmte Benutzer gerichtet, aber sie stellt einen Zusammenhang zwischen den Zuschreibungen "Muslim" und "Beleidigtsein" her, da beißt die Maus keinen Faden von ab. Wenn es nur darum geht, einzelnen Benutzern als Individuen nachzusagen, sie seien "immer beleidigt", dann kann man sagen: "Du, Benutzer X, und, du, Benutzer Y, ihr seid immer beleidigt." Wenn ich sage: "Mitt Romney ist opportunistisch", dann mache ich nur eine Aussage über das Individuum Mitt Romney. Wenn ich aber sage: "Dieser Mitt Romney! Einmal Mormone, immer opportunistisch", dann stelle ich einen Zusammenhang zwischen Mormonentum und Opportunismus her.
Man mag die Bezeichnung "islamfeindlich" für die Herstellung dieses Zusammenhangs von Zuschreibungen als zugespitzte Formulierung empfinden, aber damit muss leben, wer selbst fortwährend zugespitzt formuliert. Die Bezeichnung "rassistisch" halte ich hingegen nicht für passend. --Amberg (Diskussion) 04:38, 12. Nov. 2012 (CET)

"Sie ist an bestimmte Benutzer gerichtet, aber sie stellt einen Zusammenhang zwischen den Zuschreibungen "Muslim" und "Beleidigtsein" her, da beißt die Maus keinen Faden von ab." – Im Kontext derer, die sich als Muslime ausgeben und "als Muslime" bei WP "mitarbeiten". Kennst du eigentlich die Diskussonsseiten der zentralen Artikel zum Thema Islam in der Wikipedia? Scheint mir nicht so (Hint: ich habe oben Orientalists Benutzerseiten dazu verlinkt). Das ist das, was ich oben mit realitätsfeindlich meinte, dieses penetrante Mitbeurteilenwollen (und nein, angebliche Mormonen oder Juden oder Hindus tragen nicht das genannte Verhalten zur Schau – tut mir leid, deinen äquidistanten Vorurteilen zu widersprechen).

"Man mag die Bezeichnung "islamfeindlich" für die Herstellung dieses Zusammenhangs von Zuschreibungen als zugespitzte Formulierung empfinden, aber damit muss leben, wer selbst fortwährend zugespitzt formuliert." – Nööö. Sie ist schlicht unzutreffend und infam. Und FT (und eventuell auch du) wird damit leben müssen, dass ihm dies noch weiterhin aufs Brot geschmiert wird. --Widerborst 07:41, 12. Nov. 2012 (CET)

„sie ist schlicht unzutreffend und infam...“ (widerborst) hallo Widerborst, das ist eine aussage. korrekt wäre: „meiner meinung nach ist sie...“ auch durch das füllwort „schlicht“ erhält deine meinung keine allgemeine gültigkeit. genausowenig wie meine meinung oder die meinung der anderen teilnehmer zu den umstrittenen diskussionsbeiträgen. dass es sich bei meinen antworten auf die ausfälle von orientalist auch nur um eine meinung und nicht um eine unumstößliche tatsache gehandelt hat hast du jetzt bestimmt verstanden. auch wenn es etwas lange gedauert hat. ich helfe dir aber gerne dabei, auch in zukunft zwischen objektiven tatsachen und persönlichen meinungen differenzieren zu lernen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 08:23, 12. Nov. 2012 (CET)

Diesen Quatsch kannst du deinem Hund erzählen. --Widerborst 10:39, 12. Nov. 2012 (CET)

gähn. langsam langweilst du mit deinem öden stuss hier, widerborst. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:03, 12. Nov. 2012 (CET)

Du meinst wohl deinen Stuss. Und wenn ich so langweile, warum fühlst du dich andauernd zu Antworten genötigt? Liebe Grüße, --Widerborst 11:07, 12. Nov. 2012 (CET)

as far as i am concerned, the matter is closed ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:14, 12. Nov. 2012 (CET)

Regelrecht geil darauf, meine Beiträge zu beantworten. --Widerborst 11:20, 12. Nov. 2012 (CET)

Erst mal Zustimmung zu Amberg, dass Rassismus hier eigentlich nicht zur Debatte steht. Ich denke, das war eine unzulässige Übertreibung im Eifer des Gefechts, da Orientalist mit Kultur und Dogmen, aber nie irgendwie biologistisch argumentiert. Das "rassistisch" sollten wir, FT und ich, uns daher verkneifen, auch als bloße Meinung...

Zu Widerborst: wieso sollten Muslime nicht mitbeurteilen wollen dürfen? Ist es auch "penetrant", wenn Katholiken über den Papst (mit-)schreiben oder Protestanten über Martin Luther? Ich finde, nein, das ist die Stärke von Wikipedia, dass hier prinzipiell alle - und gerade auch "Betroffene" - zu Wort kommen können, solang sie sich an die Grundregeln halten. Unzulässig ist dann bloß ein "positives" Ad personam-Argument, das besagt, ich muss es ja wissen, weil ich qua Taufe oder Beschneidung Autorität bin. Dass FT im Kontext von Orientalists Beleidigungen - oder irgendwann zuvor - so argumentiert hat, ist mir jedenfalls nicht aufgefallen. Hast Du da Difflinks, Widerborst?

Infam finde ich dieses "Einmal X, immer y". Wenn sich dann jemand nicht mehr "y" verhält, sondern "z", in FTs Fall nicht mehr "beleidigt", sondern "anbiedernd", wird dies trotzdem weiter darauf zurückgeführt, dass er seinem Bekenntnis oder seiner Herkunft nach X ist, nämlich Muslim, bzw. „Orientale“.

Was ich auch nicht verstehe, ist die „Drohung“, Leuten ständig wieder Sachen aufs Brot schmieren zu wollen. Was soll das für das Klima hier bringen? Vor allem, wenn es nicht um triviale und einseitige Regelverstöße geht, sondern um eine Kontroverse? "damit leben müssen" wäre zumindest für mich kein Problem. Wir müssen hier alle mit unseren Verhaltensweisen und Einstellungen leben, auch Widerborst.--olag disk ₂cv 08:47, 12. Nov. 2012 (CET)

"wieso sollten Muslime nicht mitbeurteilen wollen dürfen?" – Das hat niemand gesagt. Ich habe dir schon x-mal gesagt, dass du diese billigen Fälschungsversuche in Diskussionen unterlassen sollst. Ich sehe keinen großen Sinn darin, mich mit einer so unredlichen Argumentationsweise auseinanderzusetzen.

"Dass FT im Kontext von Orientalists Beleidigungen - oder irgendwann zuvor - so argumentiert hat, ist mir jedenfalls nicht aufgefallen." – Es ist alles verlinkt, in der VM usw. Wenn du's nicht wissen willst, ist das nicht mein Problem. --Widerborst 10:39, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich meinte Difflinks für entsprechende Ad hominem-Argumente von FT, die Deine Aussagen rechtfertigen könnte, dass er sein "privates religiöses Bekenntnis als Waffe, als angebliche Quelle der eigenen Autorität um sich her" trage. Deine Links auf eine VM gegen Ori oder auf Deine BD führen nicht weiter. Da geht es um den Konflikt über Orientalists persönliche Angriffe.--olag disk ₂cv 13:07, 12. Nov. 2012 (CET)

Heutzutage kommt Rassismus meist in einer kulturalistisch verbrämten Form daher, Rassismus und Islamophobie sind daher nicht wirklich orthogonal zueinander (eher ein sehr spitzer Winkel). Nun geht's hier aber um drei spezielle Personen, im Kontext heißt das Zitat „Jetzt sind sie alle dabei: "Islambeleidigte". Einmal Muslim - immer beleidigt.“ (Hervorhebung durch mich). Ob diese Muslime sind oder nicht ist dabei offensichtlich unerheblich: es geht um so genannte Islambeleidigte. Ich weiß nicht, ob das auf die drei zutrifft, aber die Stossrichtung ist klar: Es geht nicht um Muslime per se, sondern um Leute, die jeden Angriff auf den Islam bemängeln. Solche „Christenbeleidigte“ gibt es hier zuhauf -- ohne, dass daraus für alle Christen gelten würde. „Einmal Christ -- immer beleidigt“. Besonders vertraut bin ich auch mit den „Antiscientologybeleidigten“: „Einmal Antiscientologe -- Du böse, wenn Du irgendwas an Scientology verteidigst“. fossa net ?! 09:55, 12. Nov. 2012 (CET)

"Es geht nicht um Muslime per se, sondern um Leute, die jeden Angriff auf den Islam bemängeln." – Genauer: "um Leute, die all das, was sie als Angriff auf das empfinden, was sie persönlich für den (wahren, richtigen) Islam halten". Das können freilich sowohl liberale Muslime als auch atheistische "Antifaschisten" sein. --Widerborst 10:39, 12. Nov. 2012 (CET)

Das gibt der Wortlaut der Aussage "Einmal Muslim, immer beleidigt" aber nicht her, da ja eben nicht zugegeben wird, dass Muslime sind ändern können, sich so oder so verhalten können, sondern durch ihre Prägung lebenslang gezeichnet sind. Das ist der Skandal. Wenn er es so gemeint hätte, wie Du es hinzudrehen versuchst, hätte er es so sagen- oder sich zumindest entschuldigen müssen. --olag disk ₂cv 13:25, 12. Nov. 2012 (CET)

Eben weil das nur aus dem Kontext deutlich wird, ist es eine Unverschämtheit den Satz aus dem Kontext zu reißen. So ähnlich (aka nicht genauso, aber so ähnlich), eie wenn ich unterschlagen würde, dass der Typ, der über Niggaz singt, Snoop Dogg ist. fossa net ?! 13:35, 12. Nov. 2012 (CET)

Ach der Kontext. Ist ja irgendwie possierlich, dass Widerborst und Fossa mal wieder alle Äußerungen gegen den Strich bürsten wollen. Unter Berufung auf einen halbverstandenen Kontext.

Orientalist hat zu allererst mich, Olag, angesprochen, der ich dann (als evangelisch-lutherisches Gemeindemitglied) auch irgendwie als "Islambeleidigter" oder "Muslim" identifiziert werden müsste. Sozusagen Muslim ehrenhalber, oder wie? "Fremdschämen" kennt inzwischen jeder, Fremdbeleidigtsein kannte ich noch nicht.

Widerborst meint ja tatsächlich, dass die Islambeleidigten alle diejenigen seien, die qua Muslim für den Islam sprechen wollen. Tatsächlich hatte Orientalist mal versucht, mich als "religiös beschleunigten" Muslim zu verkaufen, aber ich weiß wirklich nicht, womit ich das verdient habe. Mautpreller hat Orientalists Missverständnis dann auf Grillenwaage aufgeklärt. Das macht doch alles keinen Sinn. --olag disk ₂cv 14:09, 12. Nov. 2012 (CET)

Wahrscheinlich ist "einmal Muslim" die Kurzform für "einmal von Orientalist zum Muslim ernannt" … --Amberg (Diskussion) 15:02, 12. Nov. 2012 (CET)

Korrektur, weil Widerborst mir sonst wieder anhängen möchte, das sei so nie gesagt worden: Hab noch mal in alten Kamellen nachgelesen. Orientalist hatte auf Grillenwaage geschrieben, dass ich mir dort - es ging um die Diskussion über ein Bilderverbot im Islam - "meine religiöse Luft" ablassen würde. Das mit dem "religiös beschleunigt" kam mehrfach von einer Arcor-IP aus dem Raum Berlin, die Orientalists Edit-War mit mir fortgesetzt hat. Die Bezeichnung soll laut Orientalist von ihm selbst stammen.--olag disk ₂cv 15:21, 12. Nov. 2012 (CET)

"auch irgendwie als "Islambeleidigter" oder "Muslim" identifiziert werden müsste." – Dass du Orientalist über die Schiene "Islamfeindlichkeit" schon vorher am Zeug flicken wolltest willst du bestreiten?

"Widerborst meint ja tatsächlich, dass die Islambeleidigten alle diejenigen seien, die qua Muslim für den Islam sprechen wollen." – Nö, das meine ich nicht (und habe ich auch nicht geschrieben). Mann, ist das eine schwere Geburt mit dir. --Widerborst 16:57, 12. Nov. 2012 (CET)

Und mal übrigens Klartext: Es geht nicht bloß um Äußerungen, die FT "rassistisch" und "islamfeindlich" nannte. O-Ton FT: "hallo Orientalist, deine vorurteile gegen den islam sind bekannt.", "bist voll mit vorurteilen", "deine vorurteile sind bekannt. nicht nur in de.wiki.", "mit dem satzteil „nicht nur in de.wiki“ habe ich gemeint, dass ich mich drei verschiedenen usern außerhalb von de.wiki über deine arbeit in- und außerhalb von de.wiki unterhalten habe." (und anscheinend wusste FT ganz genau, dass das in Hinblick auf WP:ANON eine üble Taktik war). Das ist keine legitime Kritik von Aussagen, das ist personenbezogene Hetze. --Widerborst 12:30, 12. Nov. 2012 (CET)

Davon ab, bleibt mein Eindruck, dass FT weder MC noch AC noch FB und schon gar nicht JKB gegenüber bevorzugt wird: Euer JBK-Hasser: fossa net ?! 13:19, 12. Nov. 2012 (CET) PS: Ist das erste Komma eigentlich ÖWB-Konform?

hallo Widerborst, deine genehmigung ist bisher nicht erforderlich, um sich mit anderen usern außerhalb von de.wiki über themen zu unterhalten. diese user stimmen übrigens weitgehend mit meiner persönlichen bewertung zu diesem thema überein. in deinem zweiten difflink steht übrigens der satz von mir an Orientalist: „ich würde vorschlagen, wir hören einfach ab sofort damit auf uns wechselseitig und gegenseitig zu kritisieren. es bringt nichts.“ wahrscheinlich war das auch „orientalische Anbiederung“ (zitat Orientalist), wie mein zweites angebot an ihn frieden zu schließen. auf das er mit weiteren ausfällen reagiert hat. im ersten deiner drei zitierten antworten von mir an Orientalist findet sich eine stellungnahme von muslimischer seite zum thema gewalt und fundamentalismus: "Beleidigt sind nur die Fundamentalisten." dem ich zustimme. genau deswegen hatte ich ihm das gespräch in meiner antwort verlinkt. die orientalisten-formel „Einmal Muslim, immer beleidigt“ kann auch als: "alle muslime sind unbelehrbare und grundsätzlich beleidigte fundamentalisten" gelesen werden. was ein klassisches vorurteil ist. vor allem beim ersten deiner drei diffflinks liest du bitte ganz genau, was derjenige dem ich geantwortet habe zuvor an mich geschrieben hat. grüße. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:55, 12. Nov. 2012 (CET)

Herrlich, der Spruch mit den beleidigten Muslimen. Dazu fällt mir nur noch der ein: Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen :-) --Schlesinger ^schreib! 16:08, 12. Nov. 2012 (CET)

Kannst du mir verraten, FT, welchen Zweck deine mehrfachen Anspielungen auf die (vermeintliche) reale Person hinter dem Konto Orientalist verfolgt hatten? --Widerborst 16:58, 12. Nov. 2012 (CET)

hallo Widerborst, lies meine antwort an Orientalist dort. ein abschnitt den Orientalist bei mir eröffnet hat und auf ein freundliches wort mit „orientalische Anbiederung“ reagiert hat. es ist nicht die rede von Orientalist und der realperson hinter dem konto, sondern von einem kollegen von ihm, ein islamwissenschaftler den ich zitiert habe. auch dieser abschnitt kam nur zustande, weil Orientalist trotz zweimaligem vorschlag von mir, sich gegenseitig nicht mehr zu kritisieren, ständig auf meiner disk.-seite mit [.....]-sprüchen provoziert hat. Orientalist hat mir dort mehrfach geantwortet. es ist unser dialog, nicht deiner. im übrigen: was geht es dich das an? hat dich irgend jemand zum de.wiki-advokaten des Orientalisten bestellt? du bist imho mit deine „widmung“ von artikeln „widmung“ von bearbeitungen und deiner verarschung mit gespiegelten diskussionsseiten in einer völligen personalisierung von de.wiki gefangen und blickst bei deinem dauerunfug wohl selber nicht mehr durch. hör bitte endlich auf zu stören oder lass mich zumindest mit deinen sinnlosen quengeleien in ruhe. ein paar tage freiwilige pause würden dir persönlich und de.wiki imho gut tun. dein umgang mit diesem projekt und in diesem projekt macht keinen glücklichen und zufriedenen eindruck. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:27, 12. Nov. 2012 (CET)

"es ist nicht die rede von Orientalist und der realperson hinter dem konto" – Achja? Glaubst du doch selbst nicht: "deine vorurteile sind bekannt. nicht nur in de.wiki.". Darauf angesprochen sagst du "hallo Orientalist, du wirst nicht im ernst verlangen, dass ich einen verstoß gegen anon begehe um danach von dir auf vm gemeldet zu werden.". Fazit: Du hast mit einem angeblichen Wissen über die Realperson hinter dem Konto agitiert und warst dir bewusst, dass die Offenlegung deines "Wissens" gegen WP:ANON verstoßen hätte. Liebe Grüße, --Widerborst 18:40, 12. Nov. 2012 (CET) PS: Dass es dir nicht passt, kritisiert zu werden, ist bekannt. Das einzige, was dagegen helfen würde, wäre, dass du nichts mehr öffentlich hier schreibst. Deine anderen "Vorschläge" bzw. "Analysen" sind jedenfalls allenfalls lächerlich.

hallo Widerborst, weil ich mir „bewusst“ war, dass die offenlegung von möglichem wissen gegen wp:anon verstoßen hätte, habe ich es nicht offen gelegt. ich lasse mich auch von dir nicht zu verstößen gegen die regel verleiten. das thema lenkt dich sonst zu sehr von der arbeit ab. und wegen „agitieren“: agitierst du nicht? hier auf dieser seite? längst erledigtes immer wieder aufwärmen? damit genug. sonst beantrage ich, dass dieser thread auf die seite unvorstellbar öde diskussionen kommt. meine tochter liest gerade emil von e. kästner. vielleicht auch etwas für dich? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:00, 13. Nov. 2012 (CET)

Mir reicht es, festzustellen, dass du a) geglaubt hast, Wissen über die reale Person hinter dem Konto Orientalist gehabt zu haben, b) auf dieses vorgebliche Wissen in Auseinandersetzung mit dem Konto öffentlich angespielt hast, c) dir bewusst war, dass eine öffentliche Preisgabe des Inhaltes dieses vorgeblichen Wissens einen Verstoß gegen WP:ANON bedeuten würde und du d) hier auch nochmal diesen Sachverhalt eingestanden hast. Passt doch, weiß man für die Zukunft, woran man ist. --Widerborst 08:29, 13. Nov. 2012 (CET)

Fröhlicher Türke gehört schon seit langem dauerhaft gesperrt. Was dieser Benutzer anderen an Verleumdungen und Beleidigungen an den Kopf geworfen hat, das politisierende-polemisierende Gesprächsklima, das er überall reinbringt, und die Bugwelle, die seine Wingmen durch die WP schieben, nur um ihn in der allwöchentlichen VM vor der Sperrung zu bewahren, macht ihn untragbar für die WP. Mich hat er vor gerade mal zwei Wochen des Rechtsextremismus, Ausländerhass, und Nazismus bezichtigt. Und dafür gerade mal 5 Tage bekommen. Der Benutzer ist lernresistent und es entsteht der Eindruck, daß viele Admin sich von ihm einschüchtern lassen oder Angst haben, ein heißes Eisen anzufassen. So kann es nicht weitergehen. Holiday (Diskussion) 17:44, 12. Nov. 2012 (CET)

meint Holiday, „das mächtigste Wesen zwischen Zeit und Raum, erhaben in seiner unendlichen Allwissenhait“ mit einem huldigungsfoto und huldigungstext an einen rechtspopulisten auf seiner benutzeseite, dessen dessen „scheuklappenfreie Beobachtungen zu unserer verfehlten Einwanderungs- und Ausländerpolitik er ausdrücklich unterstützt.“ danke für deine neutrale einschätzung. hier ist übrigens nicht die vm-meldung, Holiday ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion)

Hat das etwas mit dem Thema zu tun? Hat das etwas mit dem Logo der linksfaschistischen Antifa zu tun, die unter Beobachtung des Verfassungsschutzes steht und die auf deiner Benutzerseite erscheint? Fragen über Fragen, die FTürke aufwirft. Gruß Holiday (Diskussion) 15:55, 13. Nov. 2012 (CET)

"Hat das etwas mit dem Logo der linksfaschistischen Antifa zu tun, die unter Beobachtung des Verfassungsschutzes steht und die auf deiner Benutzerseite erscheint?" – Quatsch. --Widerborst 17:38, 13. Nov. 2012 (CET)

Diese Diskussion hat so langsam auch einen Platz in der Liste der ödesten Diskussionen aller Zeiten in der Wikipedia verdient.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:02, 13. Nov. 2012 (CET)

ja, es ist öde. Ich runde es ab.

FT: wir führen hier keinen "Dialog", sondern eine Auseinandersetzung, in der Du Anworten permanent ausweichst und nur Deine grundlosen Vorwürfe x-mal verlinkst. Zur Sache:

Du schreibst hier: [70]: mit dem satzteil „nicht nur in de.wiki“ habe ich gemeint, dass ich mich drei verschiedenen usern außerhalb von de.wiki über deine arbeit in- und außerhalb von de.wiki unterhalten habe. Das bedeutet - und nun langsam lesen, vielleicht mit dem Zeigefinger auf dem Bildschirm:

• außerhalb der de.WP hast Du Dich mit drei usern unterhalten
• über meine Arbeit in der de:WP
• über meine Arbeit außerhalb der de:WP
• somit erweckst Du den Eindruck, daß Du meine Arbeit außerhalb der WP kennst, oder einer der drei user meine Arbeiten außerhalb der WP kennt, die Gegenstand Eurer Gespräche gewesen sein sollen.
• hier relativierst Du: dass die offenlegung von möglichem wissen gegen wp:anon verstoßen hätte, (kursiv von mir).
• hier lügst Du bzw. redest Dich dreist aus: es ist nicht die rede von Orientalist und der realperson hinter dem konto, sondern von einem kollegen von ihm, ein islamwissenschaftler den ich zitiert habe.

ich fasse zusammen und fordere Dich hier auf, eine oder zwei oder mehrere Arbeiten von mir außerhalb der de:WP an dieser Stelle inhaltlich kurz, in 2-3 Zeilen anzudeuten oder ganz zu beschreiben. Damit wird WP:Anon nicht verletzt. Aber: Du blöffst - und man fragt sich, warum?--Orientalist (Diskussion) 08:51, 13. Nov. 2012 (CET)

hallo Orientalist, das gehört wegen wp:anon nicht auf öffentlich lesbare seiten von de.wiki. ich schreibe dir eine e-mail, wenn du deine arbeiten beschrieben haben möchtest. meine kritik an vielen deiner diskussionsbeiträge und äußerungen zum islam und zu muslimen allgemein (nicht deinen artikelbearbeitungen!) bezog sich auf beiträge innerhalb von de.wiki. bitte beachte vor allem den letzten satz in meinem beitrag. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:19, 13. Nov. 2012 (CET)

Interessante Taktik. Erst geschickt ein paar Andeutungen streuen, warten bis der Gegner regiert hat und dann auf seinen Wunsch nach Offenlegung sich damit herausreden, dass, natürlich, eine Mail folgen wird, was die Sache ins leicht Geheimnisvoll-Wichtige zieht. Ziemlich merkwürdig das alles. Welcher Zweck wird hier verfolgt? --Schlesinger ^schreib! 11:47, 13. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht hätte FT gleich von Anfang an seine Andeutungen gegen O per E-Mail und nicht öffentlich machen sollen? Aber vielleicht wäre das nicht so effektiv gewesen… --Widerborst 11:58, 13. Nov. 2012 (CET)

Da wir hier fast drei Tage lang ohne Ergebnis u.a. über das Verhalten des währenddessen gesperrten Benutzer:Orientalist diskutiert haben, würde ich aus Fairness-Gründen vorschlagen, ihm das letzte Wort hier zu überlassen und die Diskussion zu beenden (diese Regelung könnte motiviert sein: aus christlicher Nächstenliebe, orientalischer Anbiederung, dem rationalen Diskurs oder sonstwas, ihr könnt es Euch aussuchen).--olag disk ₂cv 11:49, 13. Nov. 2012 (CET)Soziale Solidarität ? Kameradschaft ? --RobTorgel (Diskussion) 11:57, 13. Nov. 2012 (CET)

hallo Schlesinger, die personen, mit denen ich mich außerhalb von de.wiki unterhalten habe, sind ebenfalls aktive user innerhalb von de.wiki. du wirst verstehen, dass ich das wg. anon nicht näher öffentlich ausbreite. ich betrachte diese diskussion als erledigt. siehe den titel der darüber steht. ihr dürft gerne weiter die seite füllen. sie hat sich allerdings vom eröffnungsbeitrag der ip-adresse 89.12.102.27 ziemlich weit entfernt. allgemeine forumsgespräche ohne erkennbaren artikelbezug (siehe auch die aktuelle vm gegen Widerborst) scheinen immer beliebter zu werden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:58, 13. Nov. 2012 (CET)

Das ist, gelinde gesagt, nicht sehr überzeugend. Dein Lavieren ist nichts weiter als ein etwas fantasieloses Für-Dumm-Verkaufen deiner Gegner und aller anderer hier. Du scheinst gerade in einer etwas unkomfortablen Situation zu stecken, trotzdem noch einmal: Was bezweckst du? Karten auf den Tisch. Und bitte nicht wieder mit Ausflüchten kommen. --Schlesinger ^schreib! 16:16, 13. Nov. 2012 (CET)

@Schlesinger: erwarte von diesem user FT keine offenen Karten auf dem Tisch. Tacheles reden ist nicht sein Bier. Kneifen eher. Und so was beleidigt meine Intelligenz. Und so was will gar Admin werden. Peinlich hoch drei.--Orientalist (Diskussion) 17:25, 13. Nov. 2012 (CET)

FT: das ist alles Makulatur. Hinweise auf den Inhalt meiner Arbeiten außerhalb der WP können auch ohne Erwähnung von Namen Deiner Kumpels erfolgen. Hinweise auf Inhalte meiner Arbeiten veletzen WP:Anon nicht. Du bist am Blöffen - am laufenden Band.Du brauchst nicht mal den Titel der Arbeit zu nennen....Du bist ein Blender. Diesen Namen hast Du mir verpasst auf der Diskuseite von Marcus Cyron, also renne jetzt nicht zur VM.[71] --Orientalist (Diskussion) 12:10, 13. Nov. 2012 (CET)

Service. --Widerborst 12:19, 13. Nov. 2012 (CET)

Das war mir neu, also kann man ohne sanktionen jedermann jederzeit ein a. nennen. Muß ich mir merken. --Jonny Brazil (Diskussion) 13:23, 13. Nov. 2012 (CET)

Neu ist das nicht, und so kannste dann auch a.t. für den a. erbitten. fossa net ?! 13:28, 13. Nov. 2012 (CET)

Gibt es einen Prozess, der dem en:Wikipedia:Requests for comment/User conduct vergleichbar ist? Dort könnte man den allseitigen Beschwerden über Benutzer Fröhlicher Türke in geregelter Form nachgehen und der Benutzer wäre veranläßt, in kohärenter Form sich dazu zu äußern. Holiday (Diskussion) 15:49, 13. Nov. 2012 (CET)

hallo Holiday, deine persöniliche benutzerseite mit den peinlichen huldigungen an einen rechtspopulisten, dessen „scheuklappenfreie Beobachtungen zu unserer verfehlten Einwanderungs- und Ausländerpolitik du ausdrücklich unterstützst“ gefällt mir auch nicht. die beschwerdestelle ist auf der vorderseite, falls du an konkreten „beschwerden“ leiden solltest. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:32, 13. Nov. 2012 (CET)

Du musst nicht kleinschreiben, nur weil du dich deiner schämst, fröhlicher Türke. en:Wikipedia:Requests for comment/User conduct hat nichts mit einer VM zu tun. Eine VM bezieht sich immer nur auf einen konkreten Fall, aber bei einer RFC/U wird das gesamte Verhalten eines Benutzers und sein Nutzen und Schaden für die Wikipedia diskutiert und beurteilt. Also in deinem Fall vor allem die Gesamtheit deiner VMs und Sperrungen, inhaltlich trägst du ja kaum etwas bei. Holiday (Diskussion) 12:37, 16. Nov. 2012 (CET)

Was ist das Problem? Gibt es mittlerweile eine Regel, nach der man den Benutzer:Fröhlicher Türke besonders hart rannehmen soll? Vielleicht mittels einer Sondersperre, weil er bekanntlich schon mehrere Sperren hatte? Ist das der Inhalt dieser Diskussion? --Richard Zietz 20:11, 13. Nov. 2012 (CET)

Besonders hart? Bei roundabout 4mal pro Woche auf der VM ist FT doch bisher äußerst selten gesperrt worden --- AWeSo - Gespräch gewünscht? 20:25, 13. Nov. 2012 (CET)

Naja, wer dich warum für was auf die VM bringt, darauf hast du halt keinen Einfluss. C'est la vie. --Richard Zietz 20:34, 13. Nov. 2012 (CET)

so ist das. ein großteil von meldungen die zu keiner sperre geführt haben kam von ip-adressen aus dem hinterhalt und socken. und feiglingen und dummköüfen, die auch solche konten anlegen. wie oft man auf vm-gemeldet wird sagt überhaupt nichts aus. jeder darf da nämlich hinschmieren was er will. auch mit wechselnden ip-adressen. auch diese etwas lang geratene diskussion mit der ziemlich dümmlichen frage über dem therad wurde von einer 89.12.102.27 adresse eröffnet. von der man sonst nichts lesen kann. mutig. auf meiner disk.-seite habe ich mindestens ein dutzend bot-benachrichtigungen über vm-meldungen erhalten die von ips kamen und entweder inhaltlich hohl waren oder längst erledigte vorgänge zum dritten bis fünften mal wieder aufwärmen wollten. feiglinge aus dem hinterhalt eben. die sich ansonsten in ihren bekannten foren und auf pluspedia austoben. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:54, 13. Nov. 2012 (CET)

Tja, in der Tat öde, aber lehrreich zugleich, samt Dreistigkeiten, Lügen, Kneifen eines FT. Ich kopiere diesen Abschnitt in meinen Privatbereich, den dieser user FT (meine Arbeiten außerhalb der WP) zu kennen glaubt. Hier ist alles dokumentiert. Für alle Fälle. Bedankt, "Blender". --Orientalist (Diskussion) 21:14, 13. Nov. 2012 (CET)

keine ursache, Orientalist. allgemeine informationen zu themen, die in diesem thread angeschnitten wurden in diesem disk.-abschnitt bei mir. grüße erledigtErledigt --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:21, 13. Nov. 2012 (CET)

Naja, FT: Trotzdem überrascht es immer wieder, dass man an der Seite der sich um den VM-Bereich tummelden IPs und Einwegsocken doch einige nicht unnamhafte Mitstreiter findet aus der allseits bekannten „Liga der Guten“. Offenbar hält man sich auch dort im Zweifelsfall an die alte Parole: Der Feind von meinem Feind ist mein Freund. --Richard Zietz 21:40, 13. Nov. 2012 (CET)

FT: frag mal Deine Tochter, die Emil und die Detektive-Leserin: wie isses mit: "wer einmal lügt...."? Das war ein trauriger Abgang von Dir, auf dieser Seite: Du hast Dich zu weit aus dem Fenster ausgelehnt. Aber eine mail mit dem Hinweis auf meine Arbeiten "außerhalb der WP" kannst Du mir gern zuschicken. Ich behalte mir jedoch das Recht vor, deren Inhalt hier öffentlich zu machen. Na?--Orientalist (Diskussion) 22:18, 13. Nov. 2012 (CET)

und damit bereichern wir mal den Umgang dieses "Blenders":[72] - Ausreden über Ausreden... --Orientalist (Diskussion) 22:52, 13. Nov. 2012 (CET)

wie er blöfft sieht man hier:[73] - Fortsetzung folgt unter Umständen. --Orientalist (Diskussion) 23:16, 13. Nov. 2012 (CET)

Heute war FT wegen mehrerer PAs auf der VM, die er während einer anderen Sperre für andere PAs auf seiner eigenen BD tätigte. Während der VM holzte FT sogar mit einem NS-Vergleich gegen den Melder nach. Wie wurde das vom abarbeitenden Admin beurteilt? So: „Sperrverlängerung lasse ich mal, denn würde man jeden seiner PA einzeln werten, würde man auf eine ziemlich lange Sperrdauer kommen.“ Mit anderen Worten: eine angemessene Sperre erfolgte nicht, da diese zu lange ausgefallen wäre. Frage: zu lange für was? --Widerborst 12:54, 24. Nov. 2012 (CET)

Natürlich waren das heftige PA seitens Fröhlicher Türke, und es wäre ein leichtes gewesen, ihm dafür noch zusätzlich was draufzugeben. Nur: Ob das einen positiven Effekt hätte? 4 Tage sind für einen Regular, der normalerweise täglich mehrere Stunden hier verbringt, sowieso schon recht heftig. Ich habe wie gesagt die Hoffnung, dass die gewählte Sperrdauer ausreicht, damit er sich Gedanken über sein Verhalten macht. Eine Verlängerung hätte ihm eine bequeme Ausrede gegeben ("die wollen mich nur abstrafen"), dies nicht zu tun. Übrigens, ich handhabe es auch im RL so, dass ich nicht mehr jedes Wort auf die Goldwaage lege, wenn sich jemand in Rage redet. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:37, 24. Nov. 2012 (CET)

"Nur: Ob das einen positiven Effekt hätte?" – Ist deine private Beurteilung dieser Frage dein allgemeines Kriterium dafür, ob du die Richtlinien umsetzt oder nicht? Ist das auch der Grund warum du meine Frage bezüglich der Entfernung der PAs ignorierst?

"4 Tage sind für einen Regular, der normalerweise täglich mehrere Stunden hier verbringt, sowieso schon recht heftig." – Man könnte auch so argumentieren, dass gerade ein Regular so langsam die Richtlinien für Zusammenarbeit hier verstanden haben sollte. Wieso der Regular-Status einen vor Sperren schützen soll, die dann irgendwie besonders "heftig" wären (warum? wegen "Entzugserscheinungen"?), verstehe ich nicht.

"Ich habe wie gesagt die Hoffnung, dass die gewählte Sperrdauer ausreicht, damit er sich Gedanken über sein Verhalten macht." – Der Benutzer war a) bereits wegen PAs gesperrt und wurde b) wegen neuer PAs auf der VM gemeldet und c) leistete sich einen NS-Vergleich-PA während der laufenden VM. Womit begründest du deine Hoffnung?

"Eine Verlängerung hätte ihm eine bequeme Ausrede gegeben ("die wollen mich nur abstrafen"), dies nicht zu tun." – Ich behaupte, dass, wer eine Ausrede für sein Verhalten benötigt, sich diese völlig unabhängig von irgendeinem externen Anlass erfindet.

"Übrigens, ich handhabe es auch im RL so, dass ich nicht mehr jedes Wort auf die Goldwaage lege, wenn sich jemand in Rage redet." – Dein gnadenreiches Verhalten im RL in allen Ehren. Was hat das jedoch damit zu tun, was Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe in Fettschrift verkündet: Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer? Vielleicht ergänzt du die Richtlinie um folgendes?: "Ausnahmen gelten jedoch für Regulars, die hier mehrere Stunden am Tag verbringen, wenn sie sich in Rage reden und der beurteilende Administrator eine angemessene Sperre für zu heftig hält bzw. die unbegründete Hoffnung hegt, der Regular möge ohne angemessene Sperre die Richtlinie in Zukunft eher einhalten." --Widerborst 13:45, 24. Nov. 2012 (CET)

Die Entscheidung ist besonnen und liegt im Ermessen des entscheidenden Admins. Es gibt 2 Möglichkeiten: Abstrafen durch Widerwahlstimmen (das liegt ja u.a. bei Dir zur Zeit voll im Trend) oder selbst Admin werden und es besser machen. Beste Grüße -- Christian2003·???^RM 14:06, 24. Nov. 2012 (CET)

Habe ich bestritten, dass sie im Ermessen lag? Nein, das habe ich nicht. Aber schön, dass du hier auch deine Meinung zu WP:KPA absonderst, deren Abstrusität du schon anderweitig unter Beweis gestellt hast. Vielleicht können wir nun wieder dazu übergehen, das völlig inkonsistente Handeln der Admins in Bezug auf FTs PAs hier zu klären, wozu deine sarkastisch und nicht ernst gemeinten Vorschläge selbstverständlich nicht das Geringste beitragen? --Widerborst 14:08, 24. Nov. 2012 (CET)

Es sprach der Hüter wikipedianischer zivilisierter Umgangsformen. Ist doch auch mal schön, wenn wir einer Meinung sind. Stundenlange Diskussionen zu FTs PAs bringen Wikipedia mit großen Schritten voran. Viel Vergnügen. -- Christian2003·???^RM 14:22, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass die Admins in Bezug auf mich ein inkonsistentes Verhalten an den Tag legen würden. Aber vielleicht findest du dafür ja Belege. Derweil wäre es supi, wenn du für den Fall, dass du nichts zur Sache beizutragen hast, einfach nichts beiträgst. --Widerborst 14:26, 24. Nov. 2012 (CET)

Der Vorschlag selbst als Admin zu kandidieren und es besser zu machen ist glaube ich ernst gemeint. Sicher eine gute Möglichkeit um vermuteten oder ggf. auch vorhandenen „völlig inkonsistenten Handeln der Admins“ was aktiv entgegenzusetzen. --Schreiben ^Seltsam? 14:33, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich bitte dich. Ich würde nie im Leben gewählt, das sollte offensichtlich sein. Darüber hinaus habe ich aber auch kein Interesse am Amt, da in der jetzigen Situation man sich die Knöpfe oftmals nur mit Maulhalten verdient bzw. sie dadurch nur halbwegs neutral einsetzen kann. Wer die Zustände angemessen beurteilt, verliert damit den Anschein der Neutralität (und wird oft auch von Adminkollegen als Nestbeschmutzer bzw. Trollschützer wahrgenommen). Ist hier aber so oder so nicht das Thema. --Widerborst 14:37, 24. Nov. 2012 (CET)

Auch wenn es hir nicht hingehört. Mit dem undifferenzierten einzelfallbezogenen Vergeben von WW-Stimmen, trägt man einiges dazu bei, dass viele eben nicht mehr subjektiv und öffentlich angemessen beurteilen. -- Christian2003·???^RM 14:46, 24. Nov. 2012 (CET)

Verstehe ich das richtig?: Du machst pauschal alle meine Wiederwahlstimmen dafür verantwortlich, dass die Admins nicht mehr angemessen entscheiden? --Widerborst 14:49, 24. Nov. 2012 (CET)

Die Frage ist nicht ernst gemeint, oder? Natürlich nicht, bitte nicht so sensibel. Aber ich bin mir sicher, dass das Wiederwahlkonzept so, wie es zur Zeit gehandhabt wird, eher negative Auswirkungen hat. Und da stehe ich nicht alleine da. -- Christian2003·???^RM 14:56, 24. Nov. 2012 (CET)

"Die Frage ist nicht ernst gemeint, oder?" – Doch, schon. Das hat nichts mit Sensibilität zu tun, sondern eher mit der Untersuchung der Frage, ob du überhaupt weißt, was du da geschrieben hast. Ich tendiere eher zu nein. Aber schön, dass du mal deinen Frust wegen mir und dem WW-Konzept losgeworden bist. Ist es jetzt gut gewesen? Für eine Fortsetzung bitte BD:Widerborst bzw. WD:AWW benutzen, hier ist das sachfremdes Zerreden der Disku. --Widerborst 15:02, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich kann nichts Missverständliches entdecken. Nichts gegen dich, mein Interesse das mit Dir weiterzuführen hält sich in Grenzen und beruht wohl auf Gegenseitigkeit. Da wir auf Grund Deiner enormen Metaaktivität ohnehin bald wieder aufeinandertreffen, bis dahin. -- Christian2003·???^RM 15:11, 24. Nov. 2012 (CET)

*gähn* --Widerborst 15:26, 24. Nov. 2012 (CET)

@Widerborst: Darüber hinaus habe ich aber auch kein Interesse am Amt, da in der jetzigen Situation man sich die Knöpfe oftmals nur mit Maulhalten verdient bzw. sie dadurch nur halbwegs neutral einsetzen kann. Wer die Zustände angemessen beurteilt, verliert damit den Anschein der Neutralität (und wird oft auch von Adminkollegen als Nestbeschmutzer bzw. Trollschützer wahrgenommen).

Stimmt. Auch, aber nicht nur von Adminkollegen. --Grip99 00:44, 26. Nov. 2012 (CET)

Es ist selten so offensichtlich gewesen, daß FT bevorzugt und geschont wird. Im Allgemeinen ist ein Nachholzen auf der eigenen Disk während einer Sperre ohnehin grundsätzlich ein Verlängerungstatbestand, oft auch ein eskalativer. Was anderen als besonders schwere Projektstörung vorgeworfen wird - nämlich selbst nach erfolgter VM und Sanktion keine Ruhe zu geben, sondern mit den PA und Projektstörungen weiterzumachen, wird hier ausdrücklich als vernachlässigbar gewertet. Ich halte das für so etwas von falsch, wie etwas nur falsch sein kann. Die Vorwürfe in Richtung Blockwart alleine hätten schon für eine vielfach längere Sperre ausreichen sollen. Bei FT scheinen einige Admins nach dem Motto zu handeln "der ist halt so". Nun ja - eine Sperrverlängerung wird es ohne Sperrprüfung nicht geben, und ich glaube nicht, daß FT (bei kühlem Kopfe) risikofreudig genug ist, eine solche zu beginnen. Was ich gerne sehen möchte, sperrender Admin: wenn ein anderer Benutzer wg. PA gesperrt wird, während der Sperre auf seiner Disk weitere PA abläßt, dafür eine Zusatzsperre einfängt, und dann wegen der Zusatzsperre zur Sperrprüfung geht - daß Du ihn dann entsperrst. Mit der gleichen Begründung, mit der Du bei FT eine Sperrverlängerung versagtest. - Mir ist ja klar, daß mangels Gesetzbuch jeder Admin so entscheidet, wie er es für richtig hält - also theoretisch jeder Admin jede Situation anders bewertet. Damit muß man beim gegenwärtigen Regelwerk leben. Was ich aber von den Admins erwarte, ist, daß sie wenigstens jeder für sich so etwas wie Bemühen um Konsequenz und Stringenz zeigen. Ein Admin, der beim Nutzer X solches Verhalten exkulpiert und sanktionsfrei läßt, muß dann auch bei Nutzer Y und einem vergleichbaren Vorfall ebenso reagieren und darf dann nicht ganz anders entscheiden. Das ist doch wohl ein Minimalanspruch, den man erheben darf. --Freud ^DISK Konservativ 14:42, 24. Nov. 2012 (CET)

Freud, es handelt sich immer um subjektive Einzelfallentscheidungen. Und nur sehr selten ist ein Fall wirklich 1:1 auf den anderen übertragbar. Es gibt zu viele Faktoren, die eine Entscheidung beeinflussen. Im übrigen ist meine Wahrnehmung anders, es kommt gar nicht selten vor, dass Folge-PAs nach Sperre, erst mal mit Sperre der Diskussionsseite und nicht mit Sperrverlängerung geahndet werden. Auch das subjektive Empfinden was ein schlimmer PA und was ein harmloser PA ist, ist sehr unterschiedlich ausgeprägt.-- Christian2003·???^RM 14:53, 24. Nov. 2012 (CET)

Nur mal am Rande: Die VM stammt von 8:32, entschieden wurde sie von mir um 12:12 Uhr. Warum? Sind die Admins alle faule Säcke? Waren die PA so schwer zu erkennen? Nein, aber es ist schwierig, in solch einer verfahrenen Situation (bereits Gesperrter rastet vollends aus) eine Lösung zu finden. Es gibt nunmal keine Sperrarithmetik. Was wäre also "angemessen" gewesen? Verdoppelung der Sperrdauer, Vertripelung, oder gleich unbefristet? Egal, was man gewählt hätte: Man wird mit Vorwürfen überzogen, entweder ein Kuschel- oder Rambo-Admin zu sein. Da kann ich die Kollegen schon verstehen, die Entscheidung einem bekannt dickfelligen Gesellen wie mir zu überlassen ;-) Und noch ein Wort zum Wochenende: Etliche Mitarbeiter lassen zwar in der Regel keine sanktionierbaren PA ab, haben die Kunst des Stichelns aber sehr gut drauf. Wenn man die Wikiquette wirklich brutalstmöglich auslegen und durchsetzen würde, dann müsste es Sperren nur so hageln. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:41, 24. Nov. 2012 (CET)

Genau, Sperren für die Wikiliebe. Ein hübsch anständiger Ton und Friede Freude Eierkuchen ist ja auch viel wichtiger als Personenschutz. Ich hätte und habe übrigens deine Entscheidung nicht als Kuschel sondern als bizarr bzw. absurd beurteilt (Kuschel geht anders und übrigens auch ohne bizarres und absurdes Entscheiden). Ansonsten Zustimmung zu Freud und Oliver S.Y.: Sperreskalation wäre angebracht gewesen. Wenn das dann letztlich irgendwann auf indefinit hinauslaufen würde, wäre das allein FTs eigene Schuld. --Widerborst 15:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Personenschutz? Jetzt übertreibst du aber ;-) Anyway, Fröhlicher Türke hat gerade eine Sperrprüfung beantragt, vielleicht findet sich ja ein Admin, der meine bizarre Entscheidung korrigiert. LG Stefan64 (Diskussion) 15:53, 24. Nov. 2012 (CET)

Ja, suboptimale Wortwahl. Du weißt allerdings, was gemeint war. Link zur SP: Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:Fröhlicher_Türke. --Widerborst 16:03, 24. Nov. 2012 (CET)

Sperreskalation

Was FTürke schon an rassistischen Sprüchen gegen Deutsche in der Wikipedia abgelassen hat (auch gegen mich), geht auf keine Kuhhaut. Die Narrenfreiheit, die er genießt, hat schon Karnevalsdimensionen. Man kann natürlich jetzt genau untersuchen, warum wir uns soviel Diskriminierung und Diffamierung überhaupt gefallen lassen. Ich stimme Widerborst, Freud und Oliver S.Y. zu, daß es aber wesentlich einfacher ist, von jetzt an eine Sperreskalation anzuwenden, wie sie etwa in der englischen WP gang und gäbe ist. Im Moment ist FTürke bei 8 Tagen, wenn ich das richtig verstehe. Die nächste Sperre würde 16 Tage betragen, dann 32 usw. Aller Erfahrung löst sich das Problem bei konsequenter Anwendung schnell in der Luft auf, so oder so. Holiday (Diskussion) 18:38, 29. Nov. 2012 (CET)

An den neuesten beiden Fällen: VM vom 04.12.2012 / hämisches Kommentieren eines Unfalltodes am 07.12.2012 sieht man, dass die bisherige Vorgehensweise wirkungslos ist. --Lex parsimoniae (Diskussion) 18:32, 10. Dez. 2012 (CET)

Androhung, mein Konto zu sperren

Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin, aber hier ist ja immer was los fg. Mir wurde angedroht, mein Konto zu sperren [74]. Derjenige antwortet nicht auf meine Antwort und auch nicht auf seiner Diskussionsseite auf meine Rückfrage [75]. Ich vertrete keine Organisation, die Wir brauchen Eier heißt, das ist schon richtig, aber mir ist auch unbekannt , daß es die überhaupt gäbe. Muß ich tatsächlich damit rechnen, daß mein Konto abgeklemmt wird, Laibwächter ist ja kein Neuling. Wie gesagt, wüßte nicht, wo ich das sonst fragen könnte. Falls hier falsch, bitte löschen und an die entsprechende Stelle verschieben, ich beobachte diese Seite. Dankeschön --Wir brauchen eier (Diskussion) 20:51, 10. Dez. 2012 (CET)

Na, ich würd' mal sagen, daß Du auch kein Neuling mehr bist. Also kennst Du die Antwort. --Henriette (Diskussion) 21:01, 10. Dez. 2012 (CET)

Natürlich bin ich kein Neuling. Aber in dieser Frage bin ich wirklich verunsichert und kenne die Antwort nicht, sonst würde ich nicht fragen. Umbenennung also nicht nötig? Wenn das so ist, dann lösch das hier einfach komplett, Danke. --Wir brauchen eier (Diskussion) 21:12, 10. Dez. 2012 (CET)

ich denke der RCler wird in seinem Huggle die Vorlagen verwechselt haben, da gibt es bestimmt direkt untereinander "ungeeigneter Name" und "ungeeigneter Name (Organisation)" o.ä. ... rbrausse (Diskussion) 21:16, 10. Dez. 2012 (CET)

Ansonsten hier noch ein Lied zum Eierwunsch. --Schreiben ^Seltsam? 21:25, 10. Dez. 2012 (CET)

Yeah, ein zusätzlicher Link für meine Seite. Dankeschön an alle. --Wir brauchen eier (Diskussion) 22:19, 10. Dez. 2012 (CET)

Wer die unschöne Diskussion auf der Kurierseite mit dem Tenor "Wir brauchen Eier" im vergangenen Monat gelesen hat, wird erkennen, welche Motive ggf. hinter einer derartigen Accounteröffnung oder Sockenspielerei stecken. Pseudobenutzer, die munter Öl ins Feuer kippen, wie kürzlich auf zwei Benutzerdiskussionsseiten (Missachtung des Hausrechts, obwohl die Diskussion begründet ihr Ende gefunden hatte. / Bei ohnehin gestresstem Benutzer Öl ins Feuer kippend. Oder mir mal einfach auf den Wecker gehen, obwohl auf meiner Seite SP-Verbot besteht) benötigt die WP wohl eher nicht. Dass die SP oben meinen ironischen Zusammenfassungkommentar („an den Verkäufer von Eiern aus Bodenhaltung“) unterschlägt und ziemlich außer acht lässt, dass wir hier kein 24h-Stunden-Dienstleistungbereich sind, kommt noch dazu. Aber dafür hier die Spielbreite zwischen vorgetäuschter Ahnungslosigkeit und Betroffenheit ausloten. Wieder ein zukünftiger Fall für WP:CU. Und dafür braucht man kein User im Minenfeld zwischen Feministen und Maskulinisten innerhalb der WP zu sein. --Laibwächter (Diskussion) 12:37, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe es genau wie Du und mir kamen exakt die gleichen Gedanken bzgl. des Benutzernamens. --Henriette (Diskussion) 16:56, 11. Dez. 2012 (CET)

@Laibwächter: Hm, eine Diskussion letzten Monat. Das wäre dann November, richtig? Und deine Vermutung ist also, ich hätte mich im September angemeldet, um diese Diskussion vorherzusehen oder anzustoßen oder so ähnlich. Das zeugt ja von ganz großer Klasse. Und deine Behauptungen, ich hätte bei einem ohnehin gestressten Benutzer Öl ins Feuer geschüttet: ich habe eine völlig veraltete Information gelöscht, nämlich, daß der Kindle Fire nur in den USA zu kaufen sei. Das hat jemand revertiert, daraufhin habe ich das auf dessen Diskussionsseite angesprochen. Ich mache das immer so, auch eine Änderung bei einem Film, die SiWamp revertiert hat, habe ich auf dessen Diskussionsseite angesprochen. Da hast du ganz richtig bemerkt. Deine Schlussfolgerungen daraus sind möglicherweise - vorausgesetzt, du gehst davon aus, ich könne in die Zukunft schauen - nachvollziehbar. Deine Sockenpuppenunterstellungen finde ich unhöflich und dämlich, aber ich finde es auch unhöflich, daß du Drohungen auf meiner Diskussionsseite aussprichst und das nachher damit rechtfertigst, du hättest das als Ironie kenntlich gemacht. Weil: in die Zukunft schauen, kann ich ja, wie du weißt. Aber eine dumme Pöbelei erkenne ich nicht unbedingt sofort als feingeistige Ironie. Und die Sockenpuppe wär dann wahrscheinlich der hier bzw umgekehrt. @Henriette: da du höflich bist und keinen Unfug auf meine Disk geschmiert hast: Ich habe bis heute noch nicht ein einziges mal die Diskussionsseite des Kurier gelesen. --Wir brauchen eier (Diskussion) 00:35, 12. Dez. 2012 (CET)

Die Cojones-Diskussionen führen wir hier seit Jahren. Wer sich hin und wieder auf den Meta-, Diskussions- und Krawallseiten umtut, wird problemlos darüber stolpern. Aber um das abzuschließen: Solange Du keinen Unfug machst und Dich anständig benimmst, wird niemand das Konto sperren. Ich halte deinen Benutzernamen zwar immer noch für unnötig provokant, aber das mag auch meiner persönlichen Filterbubble geschuldet sein (ich bin halt viel auf den Metaseiten unterwegs). --Henriette (Diskussion) 12:46, 12. Dez. 2012 (CET)

Zur Dokumentation

wie ein WMDE-Funktionär sich benimmt. System of checks and balances wäre übrigens kein sinnvoller Redirect auf DDR. Will heissen: Gewaltentrennung ist ein klassisches demokratisches Instrument. Ein WMDE-Funktionär könnte in demk System also nicht gleichzeitig auch Admin sein und schon gar nicht in eigener Sache entscheiden. fossa net ?! 14:17, 12. Dez. 2012 (CET)

Worauf willst Du hinaus? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:21, 12. Dez. 2012 (CET)

Stepro testet seine Grenzen aus. Jeder Troll geht genau so vor. --JosFritz (Diskussion) 14:21, 12. Dez. 2012 (CET)

Mit Getrolle hat das nichts zu tun. Es kann nur nicht sein, dass eine VM administrativ geerlt wird und dann wird eiskalt weitergeschrabbelt. Kein Admin muss sich so auf der Nase rumtanzen lassen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:29, 12. Dez. 2012 (CET)

Weder Willi Stoph noch Louis XIV. mussten sich selbstredend auf der Nase rumtanzen lassen. Unglaublich, dass sich Leute „eiskalt“ nicht daran halten wollten, was ihnen von der Obrigkeit gesagt wurde. In demokratischen Systemen hat man das anders gelöst, ohne Angst haben zu müssen, dass Obama sich genervt fühlt oder ihm „auf der Nase rumgetanzt“ würde. Obama könnte nicht nur Entscheidungen in eigener Sache nicht selbst treffen, vermutlich hätte er auch ohne die entsprechenden Gesetze genug Anstand bzw. Machtverliebtheit cum Realitätssinn. fossa net ?! 18:23, 12. Dez. 2012 (CET)

Fossa, wo warst du mit deinen schlauen Sprüchen eigentlich die vorletzte Woche, als ich gesperrt wurde, weil ich die Regeln befolgt habe und gegen keine verstoßen habe? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:36, 12. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn das manchmal nicht so gut durchkommt: Ich bin nicht Die Grosse Krake und hab das nichtmal mitbekommen. Tipp: Schau Dir meine virtuelle Misstrauensliste an und editiere dann auf einer beliebigen BD. Da werden Sie geholfen. PS: Die Liste ist klein und per Vereinbarung mit Widerborst ist Hans Jott [PA entfernt --Geitost 22:43, 13. Dez. 2012 (CET)] bis Ende des Jahres nicht mehr drauf. Auch user:THausherr, mein initialer Antipode hier, natyrlich nicht. fossa net ?! 18:56, 12. Dez. 2012 (CET)

Man muss sich das wirklich auf der Zunge zergehen lassen: Stepro hat vor Monaten Reiner Stoppok im Kurier beschimpft, was administrativ entfernt wurde. Spätestens seitdem besteht zwischen beiden Benutzern ein Dauerkonflikt. Seit kurzem ist Stepro als Schatzmeister nicht nur hochrangiger Funktionär des Vereins, sondern damit auch ex officio Mitglied des CPB-Ausschusses, hätte also über Stoppoks berühmt-berüchtigten Antrag mitzuentscheiden, falls der ihn wieder stellen würde, wozu ihm wiederum ein anderes Ausschussmitglied gerade kürzlich geraten hat. Und ausgerechnet dieser Admin denkt sich: Oh, eine VM gegen MC bzgl. Beleidigung von Stoppok als Reaktion auf dessen Angriffe auf Vereinsführung und CPB-Ausschuss – da bin ich doch genau der Richtige, um das unparteiisch und unvoreingenommen zu entscheiden! Und dann entfernt er auch noch alle Vorwürfe deswegen, da ja die Erle schon gepflanzt war. Er muss sich ja nicht auf der Nase herumtanzen lassen.
Natürlich ist die Begründung seiner Entscheidung dann auch gespickt mit Unrichtigem, worauf in den wegen Nasetanzens entfernten Beiträgen auch hingewiesen wurde: Weder hat H-m an der von Stepro verlinkten Stelle behauptet, seinen Job verloren zu haben, noch kann es wohl ein Argument gegen das Vorliegen eines PAs sein, dass MC nicht geschrieben hat, es hätte jemand wegen Stoppok seinen Job verloren, sondern "nur" wegen Leuten wie Stoppok, also Stoppok mit Leuten gleichgesetzt hat, die schäbigerweise andere anonym oder unter falschem Namen bei ihren Arbeitgebern bzw. Vorgesetzten o. ä. denunzieren, um ihnen beruflich zu schaden.
Es scheint tatsächlich inzwischen jede Schamgrenze gefallen zu sein. --Amberg (Diskussion) 19:31, 12. Dez. 2012 (CET)

Bitte. Es kann nicht sein, dass man Befangenheit so definiert, dass ein Admin, der irgendwann 2010 oder 2011 oder auch 2012 mit Benutzer B in einer Sache nicht im Guten auseinander ging, für alle Zeiten bzgl. dieses Benutzers befangen ist. Zwar versuchen hier einige, dies immer wieder anzuführen, es ist aber schlicht falsch. Befangenheit kann entstehen dann, wenn der Admin in der konkreten aktuellen Sache mit Benutzer B im Klinsch liegt, so in etwa. -jkb- 19:41, 12. Dez. 2012 (CET)

Wenn es nach Amberg, Fossa und Co. ginge, dürfte GAR KEIN Admin mehr etwas zu irgendeiner VM schreiben. Aber genau davon träumen sie offenbar. --Nephiliskos (Diskussion) 19:50, 12. Dez. 2012 (CET)

@-jkb-: Stepro und Reiner haben seit Monaten Dauerknatsch miteinander auf der CPB-Diskussion. --Henriette (Diskussion) 19:54, 12. Dez. 2012 (CET)

Henriette, weiß ich ja, nur in diesen Knatsch haben sich mit der Zeit einige Dutzend Admins (u.a.) mehr oder weniger freiwillig oder unfreiwillig eingemischt oder wurden reingezogen. Alle befangen? Wer bleibt da übrig? -jkb- 19:59, 12. Dez. 2012 (CET)

Außer höchstens noch Seewolf bliebe so ziemlich jeder eher übrig als Stepro. --Amberg (Diskussion) 20:10, 12. Dez. 2012 (CET)

@-jkb- Wir hatten ja neulich schon ein ähnliches Gespräch (bei einem AP glaube ich). Lass' es mich so sagen: An Stepros Stelle hätte ich die VM nicht bearbeitet. Und ich (also Henriette) hätte sie auch nicht beendet – ich habe mich schon ganz bewußt darauf beschränkt nur einen Kommentar zu hinterlassen. --Henriette (Diskussion) 20:14, 12. Dez. 2012 (CET)

Diese VM-bestätigung war ein Adminfehler, sage ich mal ganz emotionsarm Koen ^Briefkasten 20:46, 12. Dez. 2012 (CET)

+1. --Henriette (Diskussion) 21:47, 12. Dez. 2012 (CET)

Was Koenraad "emotionsarm" (finde ich auch gut!) sagt, sollte zu emotionsarmen, aber folgenreichen Erkenntnissen führen.

Ich möchte mich hiermit bei der Community entschuldigen, jüngst mal eine Prostimme mit Vorsilbe "Ste" vergeben zu haben.

Anscheinend ist der Ansatz "is no big deal" wohl doch kompletter Tinneff!

Solange es möglich ist, daß ein bislang freundlicher und produktiver Mitwikipedianer jederzeit nach erfolgter Wahl potentiell so tun kann, als wäre unser aller bisheriger Konsens unwichtig, solange er persönlich sich im "Machtrausch" wähnen sollte, dürfen wir wahrscheinlich wirklich nur Menschen wählen, bei denen wir uns sicher sein können. Und bevorzugt welche, die - wie Koenraad und Amberg, aber auch nicht wenige andere, minderbekannte - genau für ihre transparent nachlesbare Einschätzung für Gut und Richtig stehen und ganz sicher nicht für Karrieren und Klüngeleien.

@-jkb-:

Bitte beim nächsten Mal Ambergs Statement vor dem Kommentieren lesen!

Ich halte durchaus auch gerade Dich für jemanden, der die Werte der seilschaftsferneren Community teilen und vertreten könnte! --Elop 02:13, 13. Dez. 2012 (CET)

Stepros VM-Erledigung war nicht nur ohne jeden Anstand, sondern gemäß Hilfe:Admin-Handbuch, Grundsatz 1 auch regelwidrig. Vielleicht sollte man zur darauffolgenden Sperre (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3A81.84.121.108) Stepro verpflichten, einen Widerruf abzugeben. -- 109.48.70.56 04:43, 13. Dez. 2012 (CET)

Wenn Stepro einen gewissen Anstand hätte, würde er sein Adminamt freiwillig niederlegen, offensichtlich befangeneres Agieren und Missbrauch der Adminfunktion habe ich hier lange nicht gesehen.

• Stepro stellt VM gegen Reiner -> Reiner wird gesperrt
• Marcus stellt nächste VM gegen Reiner und fordert 2 Wochen -> 2 Wochen Sperre folgen
• Marcus unterstellt Reiner "Wahnvorstellungen" und das RL anderer zu ruinieren
• VM gegen Marcus wird von Stepro mit dem Dampfhammer beendet, nachdem sich abzeichnet, dass es eng werden könnte für Marcus

Die Farce eines Adminproblems erspare ich dennoch allen Beteiligten, wegen der offensichtlichen Krähen und so. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:30, 13. Dez. 2012 (CET)

Hier ist keine Anklagebank. Moralische Empörung ist überflüssig und destruktiv. Ich möchte gern auch mal Elop spielen und erläutern, warum die falsche Person bei Ermessensfragen nicht die richtige Entscheidung treffen kann. Die Gründe sind viel pragmatischer als man denkt: Eine Entscheidung bei Befangenheit (hier Freispruch 3. Klasse) ist ein Bärendienst für die Beteiligten und das ist das ist entbärlich

1. Es ist ein Bärendienst für den Freigesprochenen. Wir wissen alle, wie boshaft wir sind und wie gern wir das jemanden dank unseres Bärengedächtnisses monatelang zur Unzeit aufs Butterbrot schmieren.
2. Bärendienst für den Entscheider
   1. Er bekommt hämische Wiederwahlstimmen
   2. Ein Adminproblem dräut. Hier dräut akut dankenswerter Weise nichts, da Rainer sich erfolgreich ins Abseits manövriert hat. Auch so eine zielführende Art der Konfliktführung.
   3. Der Entscheider verliert Ansehen, Rückhalt und Legitimation. Wichtige Güter bei inhaltlichen Fragen und Metadiskussionen.
3. Ein solche Entscheidung weckt Querulanten wie mich, wie man hier unschwer erkennen kann
4. Sie bindet Kräfte (zur Illustration dehne ich meine Ausführungen ein wenig aus, Scherz)
5. Sie wird nicht von genügend Personen mitgetragen und verursacht Unbehagen in der Gemeinschaft

Und schon geht ein Gespenst um in Wikipedien und es erschallet laut von den Barrikaden: Diderotdisten aller Diskussionsseiten, vereinigt euch!" Gruß Koen ^Briefkasten 07:48, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich könnte als Replik jetzt "den Koenraad spielen", aber das scheitert eigentlich bereits daran, daß ich auf die Schnelle keine Holzschuhe in meiner Größe gefunden habe.

Zu den Brotschmier-Bären würde ich auch noch den gegenüber dem Verein rechnen. Obgleich sich schon seit Jahren zahlreiche Kritiker auf ihn eingeschossen haben, war dieser nie glaubhaft in Verdacht gekommen, über die Administration Einfluß zu nehmen. Das hat sich unlängst gravierend geändert.

Ansonsten gäbe es in Deinem Handbuch ja den Abschnitt zur Befangenheitsprophylaxe. Da der für manche Mitadmins wohl schwer zu verstehen ist, könnte man vielleicht noch ergänzen:

• Ich erle als hochrangiger Vereinsfunktionär keine VMen bezüglich Beleidungen gegenüber hartnäckigen Vereinskritikern durch (ehemalige) Vereinsfunktionäre. Dieses können gegebenenfalls genügend andere Kollegen erledigen.
• Ich erle als hochrangiger Vereinsfunktionär keine VMen bezüglich Beleidungen, die unmittelbar Folge von expliziter Vereinskritik waren.
• Ich erle keine VMen wegen Beleidigungen gegenüber Wikipedianern, die ich selber binnen der letzten Monate lautstark an prominenter Stelle beleidigt habe.
• Wenn ich in offensichtlicher Befangenheit eine VM geerlt habe - was gar nicht vorkommen kann, da ich die obigen Punkte ja stets alle berücksichtigt habe - zensiere ich nicht selbstherrlich die sachlichen Vetos gegen diese Befangenheitsentscheidung heraus.

Vielleicht hülfen diese Zusätze Admins, die nicht wissen, was Befangenheit ist oder wie sehr einfach stichhaltige Vorwürfe der Befangenheit substantiiert werden könnten, die Grundprinzipien umsetzbarer zu machen. --Elop 14:31, 13. Dez. 2012 (CET)

Es GIBT keine "jungfräulichen" Admins mehr. Ihr habt sie längst alle verschlissen. JEDER Admin ist inzwischen mit einem von Euch aneinandergerasslt. Jetzt geschnackelt? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:33, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß gar nicht, warum Du hier die zweite Person Plural verwendest und nicht Singular. [Falsch formuliert; siehe Nachtrag] Im Übrigen sind genau diese oberflächlichen (um ein unfreundlicheres Wort zu vermeiden) Pauschalkommentare, wie Du und -jkb- sie hier abgeben, ein Teil des Problems. Es ist oben von mir und anderen detailliert dargelegt worden, weswegen Stepro in ganz ungewöhnlichem Maße ungeeignet war, diese VM zu entscheiden. Da geht es um weit mehr als darum, irgendwann mal mit jemandem zusammengerasselt zu sein. Die Konstellation bzgl. des Konfliktkomplexes bestand so bei der übergroßen Mehrheit der anderen Admins nicht. --Amberg (Diskussion) 15:54, 13. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Gemeint war natürlich, warum die zweite Person Plural und nicht die erste, also warum "ihr" und nicht "wir". --Amberg (Diskussion) 16:40, 13. Dez. 2012 (CET)

weswegen Stepro in ganz ungewöhnlichem Maße ungeeignet war, diese VM zu entscheiden... Ganz und gar ungewöhnlich, soso. Ich glaube eher, es wäre sch...egal gewesen, welcher Admin die VM erledigt hätte - Du und Deine Mitstreiter hättet trotzdem irgendwas Pauschales (um es mal dabei zu belassen) angeführt, um Euer Missfallen zum Ausdruck zu bringen. Ihr schreit IMMER, wenn Euch die Admins mal nicht zu Diensten sind... Und das nervt die Admins halt. Sie sind halt nicht Eure abgerichteten Jagdhunde oder Zirkuspudel, die auf ein Pfeifen hin Sitz machen, weißt du...--Nephiliskos (Diskussion) 16:05, 13. Dez. 2012 (CET)

Es gab und gibt genug Admins, die mit Reiner und dem Vereinskonflikt fast nix zu tun hatten. Das dann ein Admin entscheidet, der noch am Vortag selbst einen schweren VM-Konflikt mit einer involvierten Partei hatte, ist absurd und eine dreiste Anmaßung. Das zeigt, dass Stepro hier auf Neutralität (auch nur im Ansatz) scheißt. Damit eskaliert er massiv Konflikte und macht allen anderen Admins die Arbeit schwer. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:07, 13. Dez. 2012 (CET)

Es gab und gibt genug Admins, die mit Reiner und dem Vereinskonflikt fast nix zu tun hatten'... Zum Beispiel? Und bitte keinen von Eurer/Deiner I-like-Liste... --Nephiliskos (Diskussion) 16:11, 13. Dez. 2012 (CET)

@Gonzo.Lubitsch: So ist es.

Und weißt Du, Nephiliskos, sooo furchtbar lang ist es nun auch noch nicht her, dass ich Admin war (und ich war es immerhin drei Jahre lang). Und Henriette und Koenraad sind es immer noch und würden vermutlich auch aktuell wiedergewählt werden, auch wenn zumindest Letzterer wahrscheinlich auch schon auf der ein oder anderen Abschussliste steht. Das allein sollte Dir eigentlich schon klar machen, wie absurd das ist, was Du da über "die Admins" schreibst. --Amberg (Diskussion) 16:19, 13. Dez. 2012 (CET)

Dass Du das als "absurd" empfindest, überrascht nicht. Was allerdings die noch bestehenden Ämter von Henriette und Koenrad mit meinen Argumenten zu tun haben, müsstetst Du mir noch erklären. Da besteht gerade Aufklärungsbedarf. Versucht doch ausnahmsweise mal, meine Argumente sachlich, beleg- und stichhaltig und glaubwürdig zu widerlegen, anstatt wie gewohnt vom Thema abzulenken und/oder Nebelbömbchen zu werfen. Fakt ist: Mittlerweile ist es schnurzpiepegal, wer eine VM erlt, sobald es einer Partei nicht gefällt, wird in Schallplattenmanier "Befangen!" gekreischt oder die SPP wochenlang zugemüllt. Oder es werden hintenrum (= per Email) Lieblingsadmins solange beackert, bis entnervt nachgegeben wird. Und dann wundert Ihr Euch allen Ernstes, dass Euch kaum ein Admin ernst nimmt und/oder Eure VMs abarbeiten will???--Nephiliskos (Diskussion) 16:33, 13. Dez. 2012 (CET)

Die bestehenden "Ämter" von Henriette und Koenraad haben damit zu tun, dass es absurd ist zu schreiben "Du und Deine Mitstreiter hättet trotzdem irgendwas Pauschales (um es mal dabei zu belassen) angeführt, um Euer Missfallen zum Ausdruck zu bringen. Ihr schreit IMMER, wenn Euch die Admins mal nicht zu Diensten sind... Und das nervt die Admins halt. Sie sind halt nicht Eure abgerichteten Jagdhunde oder Zirkuspudel, die auf ein Pfeifen hin Sitz machen, weißt du...", wenn zwei der hier unter "Deine Mitstreiter" und "Ihr" gefassten Personen selbst Teil von "den Admins" sind und die dritte, mit "Du" angesprochene Person es bis vor weniger als 2 Wochen war. Im Übrigen kann man die Zahl der VMs, die ich (abgesehen von Meldungen von Artikelvandalismus) in sechs Jahren erstattet habe, an den Fingern einer Hand abzählen. Auch habe ich niemals einen "Lieblingsadmin" per E-Mail "beackert", irgendwelche Entscheidungen zu treffen. (Selbst bin ich übrigens als Admin auch nicht in dieser Weise "beackert" worden.) Und bei meiner letzten Wiederwahlkandidatur hatte ich auch bei den abstimmenden Admins immerhin noch über 60% Zustimmung, und auch bei den Contra-Stimmenden haben etliche sich in einer Weise geäußert, die durchaus nicht darauf deutete, dass sie mich nicht ernst genommen hätten. Es bleibt Dir ja unbenommen, dass es Dir egal ist, wer eine VM erledigt (mal sehen, ob Du auch noch dieser Meinung bist, wenn gegen Dich selbst eine Entscheidung von jemandem gefällt wird, der sich mit Dir in einem andauernden Konflikt befindet), aber es gibt zum Glück immer noch einige hier, die das anders sehen, sowohl bei den Admins als auch bei den anderen Benutzern.

Was Du schreibst sind keine Argumente, sondern unzutreffende und unreflektiert wirkende, ressentimentgeladene und alles durcheinanderwerfende Behauptungen, die ihrerseits die Argumente, die bzgl. Stepro im konkreten Fall gebracht worden sind, völlig ignorieren. Nicht verwunderlich, wenn es Dir "schnurzpiepegal" ist, ob jemand seine Adminfunktion dazu benutzt, um die eigene Position in seinen Benutzerkonflikten durchzusetzen. --Amberg (Diskussion) 17:11, 13. Dez. 2012 (CET)

Ähm... Amberg? Weißtu, es gibt keinen Admin, mit dem ich einen ernstzunehmenden Dauerkonflikt habe... Das ISSES ja. ;D Wie das wohl kommt... Und zu: Was Du schreibst sind keine Argumente, sondern unzutreffende und unreflektiert wirkende, ressentimentgeladene und alles durcheinanderwerfende Behauptungen... Dito. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:18, 13. Dez. 2012 (CET)PS: Auch ganz witzig: Ich schreibe "die Admins" und "Ihr" (Dich und Deine Mitstreiter betreffend) und von Dir kommt nur "ich, mein, mir, mich"... ;D

Du scheinst auch hinsichtlich eigentlich zur Allgemeinbildung gehörender Kommunikationstheorien eher unbeleckt zu sein. Ich hoffe, dass Du noch recht jung bist. Das, Kollege, waren sogenannte "Du-Botschaften". Die gilt es, in der Kommunikation zu vermeiden. --JosFritz (Diskussion) 17:31, 13. Dez. 2012 (CET)

(BK)Du machst Dich grad ziemlich lächerlich. Ich bin mit Sicherheit kein Freund oder "im Lager" von Reiner, aber wie hier mit ihm umgegangen wurde, widerspricht so ziemlich allen Regeln und "best pratices", die wir sonst so haben. Die nächtliche Erle des Erzbischofs wurde nicht von irgendeinem Stoppok-Fan gefällt, sondern von Admin HyDi, dem, der Reiner initial sperrte, also wohl kaum als in dessen Sinne befangen gelten kann, gell? Und dann gibt es 251 aktuelle Admins und es muss ausgerechnet Stepro, der sich seit Wochen mit Reiner streiet und am Tag zuvor noch dicken Knatsch mit ihm hatte, eine VM entscheiden, die Reiner direkt betrifft? Wenn dir das sachgerecht erscheint, fürchte ich ernsthaft um deine Admin-Qualifikation, sorry. HyDis ursprüngliche Sperre, bevor Marcus und Stepro nachlegten um es Reiner mal so richtig zu besorgen, wurde übrigens ziemlich klaglos hingenommen (nicht mal ne einzelne Wiederwahlstimme oder so) und wenn in Causa MArcus NNO, Kriddl, Happolati oder sonstwer entscheiden hätte, wäre die Aufregung nicht ein Zehntel so groß. Von den 251 hätte sich da ein Dutzend besser raushalten sollen und Stepro mal als erster.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:32, 13. Dez. 2012 (CET)

Letzteres ist wohl unstrittig. Dennoch ist es etwas ungeschickt (das @Nephi) so pauschal von „den Admins” zu sprechen. Mag ja sein, daß ein größerer Teil unserer Admins direkt aus der Hölle entsandt wurde, aber ich meine doch, daß wir auch ein paar ganz anständige und reflektierte Leute dabei haben. Das Dumme ist nur, daß die – wenn sie eine gute Entscheidung treffen – nicht auch mal ein öffentliches Lob oder eine andere Form der Unterstützung bekommen. Man siehts doch bei Amberg: Ich find' ja auch nicht alles megatoll was Amberg gemacht hat, aber eins rechne ich ihm extrem hoch an: Er reflektiert seine Entscheidungen sehr sorgfältig und gibt sich große Mühe seine Gedanken nachvollziehbar zu verschriftlichen. Da könnte sich so mancher ein Beispiel nehmen! Aber was passiert? Anstatt zu sagen „gut, haben wir halt ein paar Höllenhunde, aber als Korrektiv haben wir auch softere Leute wie Amberg et al. … wird sich am Ende schon so austun, daß was Vernünftiges fürs Projekt dabei rauskommt”, wurde er nicht nur nicht wiedergewählt, sondern mit ihm auch noch in einer erschreckend kaltherzig geführten Diskussion abgerechnet das die Schwarte krachte. Und ich prophezeie euch: Jeder, der die Diskussion gelesen hat, der will für die nächsten 23 Jahre lieber nässenden Ausschlag bekommen, als sich einer Admin-Kandidatur zu stellen. Da hat sich die Community – oder jedenfalls der Teil, der nach frischen und unverbrauchten Admins ruft – einen gewaltigen Bärendienst erwiesen! --Henriette (Diskussion) 17:58, 13. Dez. 2012 (CET)

Herzallerliebste Admins und Adminetten!!! Dass Hydy und Ich Euch gerade in Schutz genommen haben, habt Ihr noch nicht gemerkt, ja!?!? Ich kritisiere, dass bestimmte User hirnlos die Befangenheitskeule ausgraben und nach völlig VM-fremden Scheinkonflikten suchen, um missliebige Admins mundtot zu machen!!! Nichts Anderes!!! Und DASS dem so ist, hat die VM von Stepro bewiesen. Es wurde geerlt und trotzdem weitergezickt. Als Scheinargument gegen Stepro wird ein imaginärer Dauerkonflikt herangezogen, der mit der VM nichts zu tun hatte! @Henriette: Auch undankbares Geschrabbel kann zu Betriebsvergiftungen führen. --Nephiliskos (Diskussion) 18:14, 13. Dez. 2012 (CET)

Nee, moment ( jetzt hätt' ich beinahe ganz Jahn-Henne'sch Meister geschrieben ;)))! Der Dauerkonflikt ist nicht imaginär, der ist mit Händen greifbar! Stepro hat den Kurier-Artikel über RS geschrieben, die haben Dauerknatsch auf der CPB-Disk. und zu allem Überfluß ist er auch noch Schatzmeister des Vereins und damit nicht nur Mitglied im CPB-Ausschuss, sondern auch für die Mittelverwendung zuständig. Und natürlich kennen sich Marcus und Stepro gut. Sorry, aber die VM-Erlung als „extrem unglücklich” zu bezeichnen, wäre geschmeichelt. Ich stimme Dir durchaus zu, daß die „Befangenheitskeule” ein bisschen sehr inflationär gezückt wird, aber zwischen „jungfräulich” und „deutlich befangen” gibt es auch noch ein paar Abstufungen. --Henriette (Diskussion) 18:33, 13. Dez. 2012 (CET)

Man kann nicht am Tag vorher einen Account auf VM-melden und am nächsten Tag gegen ihn entscheiden. Koen ^Briefkasten 18:41, 13. Dez. 2012 (CET)

Dann kann man den betreffenden Admin/die Adminette anschreiben und/oder ein paar Adminkollegen bitten, evtl. die Erle aufzuheben. Dann plärrt man aber net parolenmäßig "befangen!" und tut so, als wäre nix gewesen. Oder entfernt gar die Erle. DAVON rede ich. Das meine ich auch mit "auf der Nase rumtanzen". Immer mehr User schwingen sich zu Admins in spe auf und overrulen Eure Entscheidungen. Was ich immer noch nicht so recht verstehe: was hat der CBP-Konflikt mit der WP-VM zu tun??? Man sollte schon zwei Bereiche voneinander trennen können. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:42, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich gewinne aus den ganzen Chosen der letzten Wochen und Monate zunehmend den Eindruck, dass es mittelfristig dringend Not tut, das Gros der integren Admins vor den Projekt-Hardlinern, Vereinswichtigen und einschlägig bekannten Drama-Queens aus der Premium-Liga zu schützen. Zusätzlich zu dem Eindruck, dass Stepros Eingreifen in dieser konkreten Sache erkennbar interessegeleitet war, kommt a) der Eindruck, dass der Kandidat offenbar bereits seit seiner erfolgreichen Wahl einen Hang zu tendenziösen Entscheidungen hat (nicht nur bei mir, sondern auch bei anderen), b) der Eindruck, dass sich der Kandidat das gut leisten kann, weil seine WW-Seite bis Herbst 13 vor unerwünschten Rückmeldungen geschützt ist. Zur Diskussion hier: Man kann es zerreden, unterschiedliche Worte finden, Sprachregelungen finden etcetera pepe. Fakt ist leider, dass dieses Sich-über-die-gängigen-Prozederes-Hinwegsetzen keine organisatorischen Konsequenzen haben wird. Was den „Fall Reiner Stoppok“ angeht (also den „Auslöser“, wenn man so will), ist im Moment sowieso egal, wie entschieden wird. Mein Eindruck: Noch ein paar deftige, äh, verbale Erleichterungen hinterher plus infinit plus unbelegte Gerüchte in die Blöcke rein, bis das Internet glüht – das wär mindestens ehrlich. Im Hinblick darauf, wie die Community von de:WP mit Usern umgeht, die sich plötzlich an ihren Rändern wiederfinden und, vielleicht gerade wegen dieser sehr unkommoden Situation, zum Abschuß freigegeben sind. --Richard Zietz 18:48, 13. Dez. 2012 (CET)

Eine schon erledigte VM wieder aufzumachen, damit sie an meiner Stelle jemand Befangenes entscheiden kann, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Das einzig Sinnvolle hat JosFritz gemacht (danke, ich hatte noch überlegt, ob ich Marcus' Beitrag irgendwie abschwächen kann, weil ich ihn nicht entfernen wollte, und es dann mangels guter Ideen gelassen). Die Meldung jetzt neu/weiter zu verhandeln, in welchem Rahmen auch immer... AP, VM, Vollversammlung und uns wieder überraschen zu lassen, welcher Knalleffekt eintritt... nee. (Ausgenommen eine Rückmeldung an Stepro, aber das hat Koenraad eigentlich bereits schön gemacht.) --Erzbischof 18:57, 13. Dez. 2012 (CET)

+1 @Erzbischof! Und nochmal @Nephi: „Dann kann man den betreffenden Admin/die Adminette anschreiben und/oder ein paar Adminkollegen bitten, evtl. die Erle aufzuheben.” – der geneigte Admin, die geneigte Adminette muß da gar nicht bitten, die kann das auch einfach tun. Warum hab' ich das nicht gemacht? (Weil gerade eine VM gegen mich anhängig war, Spaßvogel! ;)) Weil bekannt ist, daß ich Marcus schon sehr lange kenne und weil bekannt ist, daß Marcus und ich sehr ähnliche Ansichten zum Verein und RS haben; und natürlich, weil wir beide bekanntermaßen mit dem Verein verbunden sind (ich hab' den nicht nur mit-gegründet, ich hab' sogar für den Verein gearbeitet … etc pp.). Ich halte mich für hochgradig befangen in diesem Thema und deshalb würde ich in so einem Fall niemals eine Entscheidung treffen. 'Nen Kommentar senfen ist m. E. vertretbar, aber eine abschließende Entscheidung? Never!! Und zu deiner Frage: „ … was hat der CBP-Konflikt mit der WP-VM zu tun?” – äh … das ist Dir wirklich nicht klar? Die VM (also die Meldung von RS durch MC) hat ihren Urschleimgrund in den Dauerstreitereien auf der CPB-Disk.!! --Henriette (Diskussion) 19:13, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube, außer Nephilikos, gibt es praktisch niemenaden, der das Verhalten von Stepro in diesem Fall nicht unter aller Kanone fand. Der Dauerkonflikt ist nicht imaginär, sondern offensichtlich, weit bekannt und wurde nur Stunden zuvor noch auf der VM ausgetragen. Da hat man sich aus einer Anschluss-VM mit den gleichen Beteiligten rauszuhalten, das ist völlig eindeutig. Der einzige Grund, waurm es kein AP gegen Stepro gibt, ist der, dass niemand Lust hat, den Konflikt nun noch ne Stufe zu eskalieren und die Aussichten, dass am Ende was Sinnvolles bei raus kommt, extrem gering sind. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:04, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich würde ein AP nicht eröffnen wollen. Jeder Admin muss nicht nur seine eigene Befangenheit einschätzen, sondern auch die von anderen empfundene Befangenheit. Im konkreten Fall hätte ich zum Beispiel auch nicht die selbe Entscheidung treffen können, weil ich Marcus persönlich bei zwei Stammtischen getroffen habe. Zwar fühlte ich mich nicht befangen, denke aber, dass es richtig ist, keine VM von Stammtischkollegen zu entscheiden. --Koen ^Briefkasten 21:15, 13. Dez. 2012 (CET)

Man kann es eben nicht bei einer Adminwahl vorher wissen, wie es sich entwickeln wird. Weshalb ich es auch immer noch falsch finde, dass danach die WW-Seite ein volles Jahr lang zu ist und man machen kann, was man will. Das führt nur dazu, dass man gar keine Prostimmen vergeben kann, denn man kann sie leider hinterher nicht wieder zurücknehmen. Hätte ich das vorher geahnt, hätte ich kein Pro, sondern ein Kontra mehr vergeben. Das müssen nun alle Neukandidaten ausbaden, dass man noch vorsichtiger wird. Ist ein Teufelskreis. Das wäre echt mal wieder ein Fall für ein AP. --Geitost 22:34, 13. Dez. 2012 (CET)

PS: Verstehe übrigens auch weiterhin nicht, warum Amberg eigentlich nun abgewählt wurde …

Glaube, das kann ich dir ungefähr sagen (Scherz beiseite, im Ernst wissen wir's ungefähr alle). Erster, vordergründiger Faktor waren zwei, drei Sperrentscheidungen, bei denen die Fälle bzw. die User, um die es ging, stark konträr eingeschätzt wurden. Diese zwei, drei Entscheidungen hätten auf jeden Fall, (also auch ohne Faktor zwei) zu einem Bündel WW-Stimmen geführt, wahrscheinlich auch zu der kritischen Menge, die eine WW zwingend macht. Faktor zwei war die Kampagne, die einige User bei der WW von Amberg aufgegleist haben. Den Punkt, um den es letztlich ging, formuliere ich mal bewußt salopp: die Admins (im weiteren Sinn) zu einer Art ausführendem Organ einer bestimmten Clique zu degradieren, welcher quasi auf Zuruf andere, mißliebige User sperrt. Verknüpft wurde das Ganze mit der allgemeinen Anforderung, Admins sollten mehr „Cojones“ zeigen, schneller und höher Sperren aussprechen, allgemein weniger Toleranz bei strittigen Diskussionen und allgemein-verpflichtend (Fett-hervorhebung bewußt) mehr Engagement zeigen. Mittel dieser Kampagne war unter anderem ein stetig aufgebauter Druck auf amtierende Admins, Kandidaten sowie User, die möglicherweise für eine Wahl in Frage kommen, die besondere Technik verhörähnliche Fragen, ähnlich wie den alten KDV-Verfahren früher in Westdeutschland: „Wie würdest du es mit dem oder dem Sperrfall (Messina, LH, aktuell vielleicht RS) halten?,“, die in stetiger Folge neu vorgetragen und wiederholt wurden. Aktuelle Beispiele von heute und somit ganz frisch: Amberg und Elop, den man offensichtlich als neue mögliche Gefahr auf dem Adminsessel ausmacht.

Die Community hat meines Erachtens zwei Möglichkeiten. Sie kann diese Politik des Drucks und der Angst mitmachen bzw. sich in die Hände dieser Gruppe begeben. Unmittelbare Folge wird sein, dass möglicherweise noch zwei, drei Deadmin-Verfahren via WW ins Haus stehen – bei Gestumblindi aktuell wohl als Warnschuß, bei Mautpreller sicher in Ernst. Geitost und Koenraad könnten gut die nächsten Kandidaten werden. Flankierender Höhepunkt könnten zwei, drei spektakuläre Benutzersperrverfahren sein. Das alles könnte zum Umkrempeln bereits ausreichen; dreht man noch an ein paar Regel-Schräubchen, wird die Situation für die, die sich nicht als Erfüllungsgehilfen sehen, ziemlich ungemütlich. Auf die User hat das Ganze ebenfalls Auswirkungen, aber belassen wir es dabei. Die zweite Möglichkeit: Die aktuelle Spirale des Angsthandelns und des Wartens auf die nächste Furor- sprich: Wiederwahlwelle wird durchbrochen. Hierzu sind allerdings ein paar Dinge nötig:

• die Stärkung integrer Admins (um Lagervorwürfen vorzubeugen: -jkb und Hans Castorp erfüllen in meinen Augen, obwohl sicher in sehr vielen Fragen anderer Meinung als ich, ein derartiges Profil recht gut und sind im Zweifelsfall durchaus auch in der Lage, lagerunabhängige Entscheidungen zu treffen)
• der Schutz dieser Admins vor unbilligen Anforderungen. Unbillige Anforderungen sind z. b. die Anforderung, die Fragen nach Eventualfällen vorabgreifend zu beantworten (nach dem Strickmuster: „Würdest du Y im Fall X sperren?“)
• Punkt drei: Das ist ein Freiwilligenprojekt (bewußt gefettet). Das heißt: Es ist durchaus in Ordnung, nicht 24/7 für Wikipedia zur Verfügung zu stehen, sich bei der Admin-Tätigkeit Schwerpunkte zu sorgen oder auch mal eine Auszeit zu nehmen.

Das sind die Alternativen. Variante zwei macht aktuell mehr Arbeit. Umgekehrt böte sie den Vorteil, mittelfristig wieder zu einem etwas entspannteren Arbeitsklima zu gelangen. --Richard Zietz 00:18, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich würde dem in Teilen widersprechen. Und zwar ganz abgesehen davon, daß Du Geitost oder mich in irgendeine Verbindung zum Admintum bringst, in dessen Nähe wir je nie waren.

Ich glaube auch null, daß Maupre im Wi-Wa-Fall "gefährdet" wäre.

Und ein sich einmischender Amberg als Fußgänger ist für den Frieden der Community vergleichbar wichtig mit dem mit Adminposten. Das wäre auch ein Unterschied zu z. B. Stepro. Stepro als Admin hat uns nämlich Fälle wie den aktuellen gebracht, während Stepro als Fußgänger und Fotograf nie Unfrieden in die Community gebracht hatte und im VM-Bereich praktisch nicht existierte.

Die "Hetzmasche" funktioniert bei uns erfahrungsgemäß auch nur einmal binnen kürzerer Zeit.

Die Hetzer hätten sich vielleicht gedacht, sie könnten in jene Richtung weiterdrehen. Damit haben sie aber jene uninformierten Mitwikipedianer fehleingeschätzt, die ihnen auf den Leim gegangen waren.

Die wählen nämlich zwar u. U. knapp Amberg ab (indes mit Quoten, von denen sie selber nur träumen könnten), wenn der ihnen mit genügend Propaganda als Herztod der Wikipedia verkauft wird, gehorchen aber schon nicht mehr brav, wenn dann plötzich auch noch mit "und jetzt Pacogo" oder "und jetzt Maupre" nachgelegt wird, wenn sich die Hetzer im Machtrausch wähnen sollten.

Entweder Admin X ist schuld (dann wäre nach dessem Ausscheiden plötzlich alles knorke) oder eben nicht.

Es geht auch nicht um "sperrfreudige" oder "tolerante" Admins. Unser eigentlicher Untergang sind gerade jene Wikipedianer (inc. Diven und Dramaqueens), die glauben, per Aufblase und Intrige in der Lage zu sein bestimmen zu können, wen unsere Admins gefälligst wann (und zwar subito) zu sperren hätten. Genau die gälte es "abzuklemmen" - u. U. auch per Ausschluß von Seiten wie VM.

Die überwältigende Mehrheit der sehr aktiven Wikipedianer wäre damit auch geschützt. Und die kann, genau wie die meisten unserer RL-Kollegen, Konflikte ohne Intrigen und Denunziationen lösen. --Elop 01:52, 14. Dez. 2012 (CET)

(BK mit Elop) Also, erst mal vermixt du da irgendwas. Ich wüsste jetzt nicht, wofür Koenraad und ich Kandidaten sein sollten, da passt was nicht in der Argumentation. Und Elop wird sich so was auch gut überlegen, ob er sich ne AK überhaupt noch mal antun will. Sperrprüfungen gibt es nie gegen den Willen der Gesperrten, bei AKs gilt dasselbe umgekehrt, man muss sich den Spießrutenlauf ja nicht antun. Im Übrigen seh ich mich ähnlich wie Elop eh eher etwas zwischen den Stühlen sitzend und von verschiedenen Seiten eins drübergebraten bekommen. Tja.

Ansonsten: Hätte Amberg Messina ge- oder entsperrt, wäre ihm zu Recht vorgeworfen worden, etwas trotz Befangenheit entschieden zu haben. Hat er aber anscheinend gar nicht – im Gegensatz zu demjenigen mit vollgeschützter WW-Seite, um den es hier eigentlich gerade ging. Was sagt uns das nun? Ist der Vorwurf nun, nicht trotz Befangenheit entschieden zu haben? Armseliger Abwahlgrund. Oder ist der Vorwurf, sich nicht ausschließlich um die Entscheidungen von LDs gekümmert zu haben, sondern auch zusätzlich noch um grundlegend einigermaßen ähnliche Maßstäbe für die Benutzer beim offensichtlich willkürlichen Sperrsystem? Noch armseligerer Abwahlgrund. Oder ist der Vorwurf, nicht ständig Leute gesperrt zu haben, sondern nicht entschieden zu haben? Das würde ebenfalls bedeuten, dass nicht wegen Dingen, die er tat, sondern wegen Dingen, die er nicht tat, abgewählt wurde. Warum aber werden dann nicht die zig Admins abgewählt, die seit Jahren fast gar nix Administratives machen und wesentlich weniger LDs entscheiden oder auch VMs? Dort interessiert es seit Jahren fast niemanden. Tut mir ja sehr leid, aber verstehen kann ich so was nicht. Stattdessen haben wir einige Admins, die trotz klarer Befangenheit umstrittene Entscheidungen treffen und bei denen dann die WW-Seite gerade gesperrt ist. Das ist alles widersinnig. Das ganze System ist ziemlich widersprüchlich. --Geitost 02:00, 14. Dez. 2012 (CET)

Sperre Freud - anschließende Diskussion

Ich habe die Erle rausgenommen. Ich finde diese Aussage über Luther nicht sehr zielführend, aber sie trifft zu. Bitte weitere Admins um Stellungnahme. --JosFritz (Diskussion) 20:28, 16. Dez. 2012 (CET)

(BK) Da schließe ich mich an. Luther kann und darf man durchaus einen Antisemiten nennen, das ist von jeglicher ernsthaften Forschung gedeckt. Siehe z.B. [[76]], Weiteres auch (auf die Schnelle) z.B. hier [77]. Wo da der Sperrgrund, bzw. die Hetze sein soll, sehe ich nicht. Bitte als Fehlentscheidung korrigieren und den Benutzer wieder entsperren. Grüße --Joyborg 20:33, 16. Dez. 2012 (CET)

Zieh diese Entscheidung bitte ohne SP zurück. Freud hat recht, und Du bietest ihm ein Forum, seine Provokation - darum handelt es sich - publikumswirksam auf der SP zu zelebrieren. --JosFritz (Diskussion) 20:37, 16. Dez. 2012 (CET)

(Nach BK:) Genau. Bitte einfach informell erledigen und die Sperre zurückziehen. Jeder kann sich mal irren. --Joyborg 20:40, 16. Dez. 2012 (CET)

Habt ihr dreckig überlesen? --93.195.18.8 20:43, 16. Dez. 2012 (CET)

Das ist lutherische Sprache. Kennst Du Luther? --Hardenacke (Diskussion) 20:47, 16. Dez. 2012 (CET)

Wie absurd, sich an dem Adjektiv "dreckig" zu stören. Gibt es auch "sauberen" Antisemitismus? Manchmal kann man sich nur an den Kopf fassen. --JosFritz (Diskussion) 21:00, 16. Dez. 2012 (CET)

Der Bitte von JosFritz et al schliesse ich mich - wenn auch mit leicht modifizierter Intention an. --HOPflaume (Diskussion) 21:01, 16. Dez. 2012 (CET)

Also, alle die hier sauberen Antisemitismus vertreten sperre ich ohne Ansehen ihrer sonstigen Leistungen. Ich frage mich nur, ob das ganze nun ein isolierter Zwischenfall war, oder Teil einer Serie, um zu klären wie man hier über Haider, Ratzinger, Luther oder Mohammed reden darf (sorry für die krude Zusammenstellung, aber an diesen Eckpunkten wird es doch in letzter Zeit immer diskutiert). --Pjacobi (Diskussion)

Deutsche Sprache - schwere Sprache. Das Attribut "dreckig" bezieht sich auf den Antisemiten, nicht auf den Antisemitismus. Nehmen wir ein näherliegendes Beispiel. Nehmen wir an, eine lebende, bekannte Persönlichkeit wäre rechtskräftig wegen einer Straftat, sagen wir Steuerhinterziehung, verurteilt worden. Man darf denjenigen dann wohl als Steuerhinterzieher bezeichnen. Man darf Steuerhinterziehung auch ohne weiteres für dreckig halten, aber darf man denjenigen demzufolge auch als "dreckigen Steuerhinterzieher" bezeichnen? Schwierig. --Epipactis (Diskussion) 23:19, 16. Dez. 2012 (CET)

Dessen sind wir uns glaube ich schon bewusst - und wir kennen auch unseren Freund Freud. Er änderte die Textpassage - die auf einer Diskussionsseite im BNR fiel, bereits vor Stunden ab. Das nur so am Rande. --HOPflaume (Diskussion) 23:35, 16. Dez. 2012 (CET)

Fiona vs. Nicola (erl.)

Es ist ein unverständlicher Konflikt, der hart an die Grenzen der Vernunft stößt. Wer sich aus der Distanz das alles durchliest wird den Kopf schütteln und sich nur noch wundern. Aber gegen die Eigendynamik und das Zusammenspiel von Provokation, Rechthaberei, Zickigkeit und Beharrlichkiet ist kein Kraut gewachsen. Wikipedia braucht eine funktionierende effektive Moderation und vor allem Mediation. Das Konfliktmanagement den Admins zu überlassen ist unmöglich, die sind dazu nicht in der Lage. Es ist ja nicht so, dass es in der Community keine dafür geeigneten Leute gäbe. Sie müssten nur angesprochen, gewählt und mit den entsprechenden Rechten (wie eine Benutzersperrmöglichkeit) ausgestattet werden. Fiona/Nicola ist ja nicht der einzige Fall, es gibt als immer wiederkehrenden Dauerbrenner den Allgäuer Memmingen-Hilarmont-Komplex und andere noch im Verborgenen schlummernden Fälle. Wie kommen wir aus diesem Schlamassel raus, fragt sich --Schlesinger ^schreib! 17:19, 30. Dez. 2012 (CET)

Wenn Deine These Es ist ja nicht so, dass es in der Community keine dafür geeigneten Leute gäbe. Sie müssten nur angesprochen, gewählt und mit den entsprechenden Rechten (wie eine Benutzersperrmöglichkeit) ausgestattet werden stimmt, ist das weitere recht einfach, wenngleich ein wenig bürokratisch: Es wird neben der VM ein weiteres Instrument mit dem Arbeitstitel: "Verbindliche Schlichtung" (da fällt sich jemandem ein besserer Begriff ein) geschaffen. Die verbindliche Schlichtung kann zum einen einvernehmlich von beiden Konfliktparteien angerufen werden; zum anderen kann jeder Administrator einen auf der VM gemeldeten Fall, der einen tiefgehenderen Benutzerkonflikt zum Ausgangspunkt hat, an die verbindliche Schlichtung überweisen. Jeder Schlichter kann den Fall annehmen, die Parteien können dagegen nur Einspruch erheben, wenn sie einvernehmlich einen anderen Schlichter benennen. Die Sache wird von maximal drei Schlichtern bearbeitet, wobei die Schlichter jede einem Administrator zugängliche Entscheidung treffen können und darüber hinaus auch Auflagen zum Editierverhalten aussprechen dürfen. Berufungsinstanz ist das Schiedsgericht. Die Schlcihter werden von den Benutzern aus dem Kreis der Administratoren (das wird natürlich nicht durchsetzbar sein, schiene mir aber sachgerecht) gewählt; die Regelungen der Adminwiederwahl gelten entsprechend.
Ich persönlich glaube an die Ausgangsthese nicht, aber wie gesagt: Lösungen lassen sich, wenn man der Prämisse glaubt, mit relativ geringem Aufwand umsetzen. -- Stechlin (Diskussion) 17:27, 30. Dez. 2012 (CET)

@Stechlin.Ohne MB - einfach so - da würde ich ein Fragezeichen setzen. Es besteht ja ein Vermittlungsausschuss, doch wage ich dessen Wirksamkeit nicht einzuschätzen. Das es aber eines Mediators bedarf bzw. einer Stelle, die eine vergleichbare Funktion wahrnehmen könnte, stelle ich nicht in Abrede. Aktuelles Beispiel: Infobox Kirchengebäude. Derlei Fälle binden beim derzeitigen Ablauf (einschl. VM) zu viele Kräfte und verschleissen alle Beteiligten über Gebühr. --HOPflaume (Diskussion) 17:38, 30. Dez. 2012 (CET)

(BK:) Ich bin da sehr skeptisch. Es gibt die Admins, es gibt den Vermittlungsausschuss, es gibt das Schiedsgericht. Glaubt Ihr im ernst, ein weiteres Gremium könnte etwas bewirken? --Hardenacke (Diskussion) 17:41, 30. Dez. 2012 (CET)

Ohne Meinungsbild geht das natürlich nicht. Das Problem des Vermittlungsausschusses ist einerseits die fehlende Sanktionsmöglichkeit und andererseits der Umstand, daß er nur einvernehmlich angerufen werden kann. Wer sich hingegen als verbinlicher Schlichter - oder wie auch immer wir den sanktionsbedfugten Mediator nennen wollen - versucht, weiß, daß er hier auf längere Zeit gebunden ist und kann konzentrierter debattieren, als es die schnellebige VM zulässt. Dadurch würde auch das Schiedsgericht entlastet, beziehungsweise seine Autorität als 2. Instanz gestärkt. Wenn genügend kompetente Personen für eine solche Schlichtung zur Verfügung stehen, will ich gerne ein Meinungsbild entwerfen oder mich jedenfalls daran beteiligen. Woher wir aber die erfahrenen Mediatoren nehmen sollen, weiß ich nicht. -- Stechlin (Diskussion) 17:44, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, Schlichter müssen weder gewählt noch mit besonderen Rechten ausgestattet werden. Jemand, der in einem Fall prima schlichten kann, ist womöglich im nächsten Fall völlig ungeeignet. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:46, 30. Dez. 2012 (CET)

Mag sein, Ralf. Aber auch das SG arbeitet nicht immer zu zehn an einem Fall. Und die Gesellschaft verlangt nach Regeln. Ob das der ursprünglichen Intention der WP entspricht - nun ja - aber ohne verliert jedes Instrument gleich seine Berechtigung. --HOPflaume (Diskussion) 17:50, 30. Dez. 2012 (CET)

der streit ist einer sinnlosesten, überflüssigsten und artikelfernsten streitereien die man seit langer zeit lesen kann. die einzige lösung ist, dass beide mitarbeiterinnen aufhören sich zu kommentieren. das was gesagt wurde ist nicht mehr rückgängig zu machen. es hat auch keinerlei sinn darüber weiter zu diskutieren. ich plädiere an die vorhandene vernunft der beiden frauen und schlage vor Fiona mit der bitte zu entsperren, kein wort mehr über Nicola zu äußern. auch Nicola sollte das thema ohne weitere wortmeldungen auf sich beruhen lassen. es hat nichts mehr mit artikeln zu tun. und beide frauen sind gute mitarbeiterinnen in ihren themenbereichen. dostça selamlarla. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:56, 30. Dez. 2012 (CET)

Lasst mich erzählen: Ich bin bei einem Kleingartenverein Moderator Schiedsricher (wer lacht, wird leiden). Da ist es so, dass Kontrahenden, bevor sie vor einem Gericht klagen können, erst dieses Verfahren durchwandern müssen. Dabei ist das Ziel, durch Gespräche eine freiwillige Kompromisselösung zu erarbeiten, der beide Parteien zustimmen können und die dann aber auch verbindlich ist.

Der Vorteil dabei ist, dass die Art des Kompromisses nicht an feste (Straf)Regeln gebunden ist. Sprich: auch der schlimmste PA muss nicht unbedingt regelkonform geahndet werden, wenn es z.B. gelingt, für die Gegenseite Verständnis oder Nachsicht zu erreichen. Kann man auch näher erklären.

Eine 1:1 Umsetzung der Kleingartenverhältnisse, wo sich die Leute gegenseitig die Thujen umsägen (Maschendrahtzaun), auf WP ist natürlich schwer vorstellbar.

Aber die Idee eine Moderation (statt VM) find' ich nicht so schlecht --RobTorgel (Diskussion) 18:02, 30. Dez. 2012 (CET)

Tja, hier werden ja keine Thujabäume umgesägt, sondern Erlen. Kopilot scheint sich 'ne Kettensäge besorgt zu haben. Was ist bloß in den gefahren? --Schlesinger ^schreib! 18:08, 30. Dez. 2012 (CET) :-)

@RobTorgel: Im Wege der Schlichtung kennen wir das ja heute auch bereits in Gerichtssachen.

Fröhlicher Türke. Die Entsperrung war hier ja eigentlich nicht der Ansatz - aber warum wurde Fionas Wunsch bisher von niemandem dort angemeldet?

Und im vorliegenden Fall ist das dauernde wiederholen der eigenen Sichtweise, die per se eine subjektive ist, auch nicht förderlich. Wie will man offen auf den anderen zugehen und das bisherige durch einen Neubeginn abschliessen, wenn man der Vergangenheit keine Ruhe gönnt?

Ach und Schlesinger - vielleicht hattest Du recht, wer weis? --HOPflaume (Diskussion) 18:13, 30. Dez. 2012 (CET)

Im Grunde müssen beide nur die Sätze zurücknehmen oder entschärfen, die den Groll verursacht haben und weiter vor sich hinstinken. Das ginge sehr wohl und auch unkompliziert, wenn es alle wollen. Kopilot (Diskussion) 18:19, 30. Dez. 2012 (CET)

Einfach weiter Artikel schreiben und überhaupt nicht um das Drama kümmern. Früher, inne Penne, hatten wir immer die Anweisung, dass wenn zwei sich so richtig angegiftet haben, einfach nicht beachten, am Besten wegsehen. Wenn sich nämlich keiner dafür interessiert bemerken die Streitenden sehr schnell, dass es völlig egal ist, was sie sich an den Kopf werfen, weil das Standing beider leidet. Also lasst sie sich die Köppe einhauen, die Karawane zieht weiter, notfalls ohne die beiden. Können ja später nachkommen. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 18:37, 30. Dez. 2012 (CET)

Geht hier nicht, weil eine von beiden gesperrt wurde, die andere währenddessen weiterstänkert, dabei auch Verbündete anzieht und die Admins nichts dagegen tun, so dass die Gesperrte zum resignierten Aussteigen oder zu Retourkutschen oder Selbstjustiz genötigt fühlt, was aufs gleiche rausläuft. So werden Konflikte durch Nichteingreifen vertieft. Kann man hier in real time beobachten. Kopilot (Diskussion) 18:45, 30. Dez. 2012 (CET)

siehe hier. der wunsch wurde an Mbq weitergeleitet. eine offizielle sperrprüfung wäre kontraproduktiv. weil die ganze sache darin zum 20. mal mit schadenfreude, häme etc. durchgekocht würde und sämtliche unbeteiligeten alles wiederholen würden, was sie schon drei mal geschrieben haben. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:49, 30. Dez. 2012 (CET)

OK. Die Benachrichtigungen hatte ich gesehen - entweder sind die beiden aber unterwegs oder anderweitig befasst. Ansonsten verstehe ich Deine Intention zu 100%. --HOPflaume (Diskussion) 18:57, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich finde, Kopilot bringt die Sache, um die es geht, prägnant auf den Punkt. Leider wird das Gemetzel morgen wohl weitergehen wie gehabt. Fiona hat – mit Recht – den Rochus, weil sie communitytechnisch in eine unterlegene Position hineinmanövriert wurde. Da Nicola aller Voraussicht so weitermachen wird, wie sie bisher in Konflikten agiert hat (vor allem laut und zünftig – warum nicht, aus ihrer Sichtwarte „rechnet“ sich dieses Verhalten ja auch), wäre Fionas einzige Chance die, das, was immer ab morgen kommt (posthume „Gerechtigkeit“ wird sie eh nicht kriegen), abperlen zu lassen und am besten 8, 14 Tage auf Wiki-Tauchstation zu gehen.

Leider ist, aus Fionas Sicht, dieser Konflikt nur ein kleiner, lästiger Nebenkriegsschauplatz – eine Einschätzung, mit der sie sicher richtig liegt. Kräftig Feuer bekommt sie derzeit von extern – von einem Focus-Redaktionsleiter, der – mutmaßlich, genau wissen wir's nicht – hier editiert (falls er sich in seinem Allmachtswahn verplappert und die Wahrheit gesagt hat, sogar bezahlt, also via Paid-Editing). Casus knacktus: Einige Leuten mit Einfluß bzw. Semi-Einfluss führen derzeit eine externe Kampagne mit dem Ziel, Einfluss auf bestimmte Wikipedia-Artikel zu bekommen. So weit, so schlimm. Mir kommt bei alldem nur eine kleine, unbedeutende Frage: Unterstützen wir eigentlich unsere AutorInnen, wenn es hart auf hart kommt? Oder machen wir es uns genußvoll gütlich dabei (mit Popcorn und so), oder helfen beim In-den-Abgrund-schubsen mit unseren bescheidenen Mitteln noch etwas nach? --Richard Zietz 19:21, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich schlage vor...

Fiona unterschreibt folgenden Satz:

• "Ich habe Nicola nicht in einen wie auch immer gearteten 'rechten Dunstkreis' einordnen wollen und tue dies auch weiterhin nicht, sollte ein anderer Endruck entstanden sein, war und ist das ein Missverständnis. [Enter Sig here]

Dafür unterschreibt Nicola den Satz:

• "Ich nehme zur Kenntnis, dass Fiona mich nicht einem wie auch immer gearteten 'rechten Dunstkreis' zuordnet und werde es unterlassen, auf mutmaßliche Unterstellungen von Fiona mir gegenüber auf irgendwelchen Wikipediaseiten oder anderswo hinzuweisen, da das zu Grunde liegende Missverständnis geklärt ist. [Enter Sig here]

Damit könnte die Sache eigentlich erledigt sein und jegliche Sperren und VM in beide Richtungen sind hinfällig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:53, 30. Dez. 2012 (CET)

absurdes theater? wie soll Fiona hier etwas unterschreiben wenn sie gesperrt ist? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:43, 30. Dez. 2012 (CET)

Noch'n Vorschlag

Besser wäre es, die beiden Kontrahentinnen träfen sich auf neutralem Terrain, also einer für genau diesen Zweck einzurichtenden Benutzerunterseite, auf der nur der/die Eigner/in und die beiden Frauen editieren dürfen. Wir anderen halten uns konsequent raus, was administrativ überwacht und ggf. sanktioniert wird. Jetzt müssen wir nur noch eine/n seriöse/n User/in finden, der/die erstens von beiden akzeptiert wird und zweitens den Job als Moderator/Mediator übernehmen will. Ich schlage mal den Kollegen Elop vor, allerdings ohne ihn gefragt zu haben :-) --Schlesinger ^schreib! 20:09, 30. Dez. 2012 (CET)

Erlebe ich hier gerade die Geburt «»der WP:Arena«» mit? Ist zwar Trafic-Verschwendung und Datenbankzumüllung, aber andererseits hat das was unterhaltsames. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:16, 30. Dez. 2012 (CET)

Statement Nicola

Im Prinzip bin ich dazu bereit, diesen Satz zu unterschreiben. Ich finde die Idee von Gonzo Lubitsch sehr gut.

Da fehlt aber noch ein weiterer Satz, den ich gerne von Fiona Baine unterschrieben hätte: Dass sie nämlich aufhört zu behaupten, ich hätte meine erweiterten Rechte mißbraucht. Ich habe sie in der Vergangenheit mehrfach gebeten, das zurückzunehmen, weil es schlicht nicht stimmt, da ich bisher meine erweiterten Rechte noch nicht ein einziges Mal gebraucht geschweige denn "mißbraucht" habe. [78]: "Gut zu wissen, das ein Mitglied des SG nach persönlicher Meinung und nicht nach unseren Regeln argumentiert und entscheidet und dann gleich noch nachtritt." (Das vermeintliche "Nachtreten" war meine Erklärung dazu, dass ich all das nicht gemacht habe.)

Ich bin weder in einem Dunstkreis noch gehöre ich zu einem Lager noch mobbe ich jemanden. Deshalb würde ich darum bitten, dass sowohl Richard Zietz als auch Kopilot ihre ehrenrührigen Behauptungen unterlassen. Ich habe mehrfach versucht, mit Fiona auf ihrer Benutzerseite zu sprechen. Mehrere Beiträge hat sie gelöscht und mir dann Hausverbot erteilt. Wie kann ich dann mit ihr kommunizieren?

Und ich weise nochmals daraufhin, dass ich keine Sperre von Fiona gefordert, sondern lediglich um "Ansprache" gebeten hatte, gewisse Behauptungen zu unterlassen.

Im Übrigen brauche ich keinen weiteren "Moderator", da ich nur in Ruhe meine Arbeit hier machen will und in der Artikelarbeit noch keinerlei Berührung mit Fiona hatte. Und das kann von mir aus so bleiben. Aber ich muss mich auch wehren dürfen. --Nicola (Diskussion) 20:24, 30. Dez. 2012 (CET)

Bitte Butter bei die Fische: Welche ehrenrührige Behauptung soll ich angeblich getätigt haben? --Richard Zietz 20:40, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich werde die jetzt hier nicht alle wiederholen, das wäre kontraproduktiv. Du weißt selbst, was Du z.B. alles auf meine Disk. geschrieben und den Konflikt weiter angeheizt hast. Ich würde mir wünschen, dass manche Benutzer, die auf Fionas Seite stehen, Konflikte nicht instrumentalisieren und Fionas Probleme damit nicht noch vergrößern würden. Aber offenbar habe ich aus Deiner Sicht es nicht verdient, vor ungerechtfertigten Angriffen geschützt zu werden, wie Du es einmal gefordert hast. Und auch in diesem Falle weiß ich nicht, warum das so ist.

Ach, bevor ich es vergesse: Die "Wahnvorstellungen" tun mir leid, und ich nehme sie zurück. --Nicola (Diskussion) 20:48, 30. Dez. 2012 (CET)

+ 1. Endlich mal eine simple Rücknahme, danke dafür.

Da ich dich persönlich nicht des Mobbing bezichtigt hatte, kann ich da nix unterlassen oder zurücknehmen.

In meiner 8-Punkte-Liste auf der VM, die ich für Fiona gestellt hatte, war von deiner Aktivität nur in 2 Punkten (3. und 4.) die Rede. Erst am Schluss stand: "Hier wird also massives Mobbing toleriert, gefördert und der Abgang ...billigend in Kauf genommen.")

"Tolerieren" war natürlich auf die vorgenannte Adminuntätigkeit gemünzt, wegen der die VM nötig wurde.

Es wäre schon viel gewonnen, wenn du 1. sauber lesen und zitieren würdest, 2. aufhören würdest, Aussagen auf dich zu beziehen, die dich gar nicht in den Mittelpunkt rückten, 3. aufhören würdest, deine "Ehre" zu "verteidigen", wenn niemand deine Ehre angegriffen hat. Du hast da schlicht etwas in den falschen Hals einer angeblichen Lager-Zuordnung gekriegt, ob absichtllich oder nicht. Und das weißt du spätestens seit meiner VM. Kopilot (Diskussion) 21:40, 30. Dez. 2012 (CET)

Über diesem Abschnitt steht groß Benutzer:Nicola geschrieben. Da ist natürlich klar, dass ich Deine Aussagen nicht auf mich beziehen sollte. Wie egozentrisch von mir. --Nicola (Diskussion) 21:54, 30. Dez. 2012 (CET)

Über diesem Abschnitt hier steht "Fiona versus (vs) Nicola". Über meiner VM stand Nicola. Na klar sollst du deine wiederholten Falschbehauptungen auf dich beziehen, weil es deine und weil sie falsch waren, und sie unterlassen. Das war ja der Zweck der Übung, was sonst.

Wenn ich aber extra präzise den ganzen Vorlauf belege und auch Adminfehlentscheidungen etc. einbeziehe, musst du "Mobbing tolerieren" nicht auf dich beziehen. Kannst auch mal endlich kapieren, dass erfahrene User das Gesamtproblem im Blick haben und meinen, was sie posten. Wenn du nicht genannt wirst in einer Formulierung, bist du auch nicht unbedingt gemeint. So gesehen keimt in deinem letzten Satz vielleicht ein wenig Selbsterkenntnis auf. Weiter so. Kopilot (Diskussion) 22:01, 30. Dez. 2012 (CET)

Weißt Du, Kopilot, es mag sein das der ein oder andere etwas "nicht mag". Ich wünsche Dir, das im kommenden Jahr, das, was Du nun glaubst (siehe Deinen vorletzten Satz) bei Nicola ansatzweise sprießen zu sehen, geradezu sinnflutartig die Vorgärten des ein oder anderen hier bewässern möge. Denn Selbsterkenntnis ist der erste Schritt. Schließlich ist ja nicht auszuschliessen, das Deine Mediatorenfähigkeiten erneut benötigt werden. --HOPflaume (Diskussion) 22:18, 30. Dez. 2012 (CET)

Und ich möchte 2013 mindestens 3 Monate von deiner Laberlaune und Kommentiersucht verschont bleiben. User, die sich buchstäblich bei jedem Edit anderer anstrengen, Intro Punkt 4 zur Farce zu machen, brauchen wir wahrlich nicht noch mehr. Besonders nicht, wenn sie mit so vielen Worten so wenig sagen. Kopilot (Diskussion) 22:31, 30. Dez. 2012 (CET)

(nach BK) Über "diesem von Dir in obigem Abschnitt genannten Abschnitt"... besser so? Und du weißt genau, dass ich das gemeint habe. Und für mich ist jetzt und hier EOD, jedenfalls mit irgendwelchen Trittbrettfahrern, die meinen, sie müssten zu allem und jedem ihren Senf dazu geben und den Konflikt noch ein bißchen anfeuern.

Ich habe Zeit zu warten, bis Fiona - deren Sperre ich wohlgemerkt niemals gefordert hatte - sich selbst dazu äußern kann. Punkt. --Nicola (Diskussion) 22:22, 30. Dez. 2012 (CET)

Das kommt immer noch egozentrisch rüber, weil du dich ja für ihre vorzeitige Entsperrung hättest einsetzen können und müssen, denn sie ist nicht zuletzt aufgrund deiner Falschbehauptungen drei Tage gesperrt worden. Wie würdest du dich an ihrer Stelle fühlen, wo du doch bei viel geringeren und vermeintlichen Unfairnissen schon quer durchs ganze Projekt aufschreist? Kopilot (Diskussion) 22:28, 30. Dez. 2012 (CET)

Hier geht's nicht um Deine "8 Punkte" und als Moderator bist du komplett ungeeignet, schließlich schaffts Du es nur mäßig in eigenen Angelegenheiten vernünftigen Tonfall zu bewahren. Es wäre für alle einfacher, wenn du Dich raushalten würdest, denn deeskalieren tust Du hier wirklich nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:56, 30. Dez. 2012 (CET)

Was ist denn das hier für ein Verhör voller Selbstgerechtigkeit, Kopilot? Irgendwie peinlich. Kommt richtig egozentrisch rüber meine ich. --Hardenacke (Diskussion) 22:38, 30. Dez. 2012 (CET)

Simple Frage, Anreiz zum Anwenden der Goldenen Regel. Bettele doch nicht immer so um deinen Fisch. Kopilot (Diskussion) 22:41, 30. Dez. 2012 (CET)

Goldene Regel? Mir kommt das eher wie das vor, unseligen Gedenkens. --Hardenacke (Diskussion) 22:49, 30. Dez. 2012 (CET)

Bitte hört auf zu streiten und schaut hierhin: [79]. --Nicola (Diskussion) 22:58, 30. Dez. 2012 (CET)

Mit Verlaub, Kopilot: Dein Verdienst war das mitnichten. Aus meiner Sicht würde ich sagen, dass wir uns TROTZ Deiner Einmischung vertragen haben. --Nicola (Diskussion) 23:00, 30. Dez. 2012 (CET)

Geschenkt.

Danke, geht doch.

vielleicht könnte ein admin die Sperre von Fioana angesichts des friedens aufheben. sınavlarını geçtiğin için tebrikler. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:05, 30. Dez. 2012 (CET)

Das habe ich soben als erstes getan, nachdem ich wieder online gehen (und etwas auf den Versöhnungsseiten stöbern) konnte. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:06, 30. Dez. 2012 (CET)

Schon passiert, die Entsperrung. Alhamdulallah.

Fürs Protokoll: Die Schlichtung dieses Streites geht allein auf Fiona und mich zurück, weil wir beschlossen haben, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen und uns nicht mehr von Dritten bestimmen zu lassen.

Stattdessen sollte sich der eine oder andere hier mal fragen, was er zur Eskalation beigetragen hat anstatt für eine Verständigung zu sorgen.

Guten Rutsch allerseits. --Nicola (Diskussion) 23:09, 30. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 23:01, 30. Dez. 2012 (CET)

Benutzer DJ vs. Benutzer Freud - Nachgeplauder

von vorne nach hier kopiert. --Wwwurm

"Ich sagte lediglich – und dazu stehe ich – das die alliierte Kriegsführung ebenso schmutzig wie die deutsche war" – Entschuldige bitte, aber das ist blanker Revisionismus. Die Alliierten führten im Gegensatz zu den Deutschen keinen Vernichtungskrieg. --Widerborst 13:10, 26. Dez. 2012 (CET)

revisionist, IMO untragbar 93.213.42.128 13:50, 26. Dez. 2012 (CET)

Gerade Sie sollten sich erinnern, daß ich in den wenigen Diskussionen an denen ich mit Ihnen beteiligt gewesen bin, immer um Ausgleich bemüht war. --DJ 14:00, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich wundere mich immer wieder, welch' Gestalten mit seltsamen Ansichten hier einen Papiertigerkrieg führen. Vergleich der Moral von Angehörigen der Wehrmacht mit der Moral von Angehörigen der alliierten Truppen? Also vergleich eines Dessauer 30jährigen, der zu Hause Eltern und schwangere Verlobte zurücklassen musste, um in diesen Krieg zu ziehen, obwohl er lieber die Geburt seines ersten Kindes erlebt hätte mit dinem Dijoner 30jährigen, der zu Hause Eltern und schwangere Verlobte zurücklassen musste, um in diesen Krieg zu ziehen, obwohl er lieber die Geburt seines ersten Kindes erlebt hätte? Beide, um irgendwen zu erschießen, den sie gar nicht kannten? Beide, die von ihren jeweiligen Führungen vor die Wahl gestellt waren, mitzumachen, oder - im Falle des Deutschen, vors Kriegsgericht gestellt zu werden oder im Falle des Russen mitanzusehen, wie sein Land besetzt wurde oder auch vors Kriegsgericht gestellt zu werden. Das wollt Ihr tatsächlich moralisch unterschiedlich bewerten? Und Ihr streitet darüber an WEIHNACHTEN? Bekriegt Euch hier gegenseitig, genau wie die Soldaten im 2. WK, nur, dass Ihr das aus Lust und Freude macht. Seid Ihr nicht ganz dicht? Wahrscheinlich nicht. Aber wer zu solchen Streitereien an einem Tag wie heute Zeit hat, hat wahrscheinlich keine Freund oder Familie, um die es sich zu kümmern lohnt. Wie bemitleidenswert. Das Ganze Schauspiel dann auch nur vor 10 Zuschauern. Ich wünsche Euch allen jedenfalls etwas mehr Freude im Leben. Und etwas mehr Reife im nächsten Jahr. 46.115.45.208 15:22, 26. Dez. 2012 (CET)

Hier geht es nicht um irgendeinen x-beliebigen alliierten Soldaten oder irgendeinen x-beliebigen Wehrmachtsangehörigen als Teil einer rhetorischen pars-pro-Toto-Strategie der Stereotypen. Hier geht es um Vernichtungskrieg, Hungerplan, NS-Zwangsarbeit, Holocaust, Porajmos usw. Alles Kriegsverbrechen, die von deutscher Seite aus begangen wurden, an denen die Wehrmacht aktiv beteiligt gewesen war und die keine Entsprechung auf alliierter Seite gehabt haben. Vielleicht nimmst du das in deiner Reife noch zur Kenntnis. Liebe Grüße an Dich sowie Deine Freunde & Familie, --Widerborst 15:37, 26. Dez. 2012 (CET)

Nein, darum geht es hier nur den selbsternannten Volks-Polizisten, aber wenn Du mal etwas oberhalb nachlesen würdest: Da ging es um Kriegsführung im WK2 und nicht um Holocaust und Anderes, und um Soldaten: Die Kriegführung der Alliierten war nicht minder schmutzig als die der Deutschen". Das, was hier von den Vertretern der Gesinnungspolizei aufgeführt wird, mag innerhalb der Wikipedia bei 12 Beteiligten für großes Aufwallen der Volksseele führen, (wie arm, dass es an einem Tag wie heute nichts anderes gibt, dass das vermag), außerhalb der WP interessiert das keine Sau. Aber bitte, macht mal weiter, ich werde nicht weiter stören. Moralisch stehen Leute wie Du und Freud auf genau der Stufe der "schmutzigen" Kriegsführung. Das weiß außer Euch auch jeder, sagt aber niemand, weil er nicht gesperrt werden will. Viel Spaß und große Gefühle dann noch. 46.115.45.208 (15:47, 26. Dez. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Falls du es nicht wissen solltest: Vernichtungskrieg, Hungerplan, NS-Zwangsarbeit, Holocaust, Porajmos usw. waren Teil der deutschen Kriegsführung. Das mit mit dem Volkspolizei-Seitenhieb ist zwar mäßig lustig (gerade in Hinblick auf Freud), hilft dir aber sicher nicht bei deiner durchschaubaren Masche, dich hier als moralische Meta-Instanz aufzuspielen und gleichzeitig die revisionistischen Sprüche zu entlasten. Viel Spaß weiterhin bei der Weihnachtsfeier mit Familie und Freunden, --Widerborst 15:59, 26. Dez. 2012 (CET)

Es geht gar nicht darum, wer recht oder wer unrecht hat. Es geht darum, dass jemand seine Meinung gesagt hat - und mag man sie noch so falsch finden - und für seine Meinung auf der VM landet und sich dazu noch etikettieren lassen muss. Es geht auch nicht darum, ob das Etikett stimmt oder nicht, sondern um eine persönliche Diffamierung. Diese Form der Meinungsunterdrückung plus Leute in Schubladen stecken ist einer der Grundübel der WP, und das sollte zur Besserung der Atmosphäre dringend im Interesse aller Benutzer unterbunden werden. --Nicola (Diskussion) 16:24, 26. Dez. 2012 (CET)

Manche Meinungen sind halt unter zivilisierten Menschen nicht tragbar (siehe zum Beispiel Holocaustleugnung). Wer solche in einem öffentlichen Forum freiwillig zum Besten gibt, muss mit Kritik leben können. Deine Versuche, Kritiker mundtot zu machen, halte ich für abwegig. --Widerborst 17:07, 26. Dez. 2012 (CET)

(BK, @Nicola:) Es ist nicht nur ein Grundübel in der Wikipedia. Es war auch eines der Grundübel in der nationalsozialistischen Diktatur. Hier in diesem kleinen Projekt hat es aber glücklicherweise weit geringere Folgen. 46.115.87.110 17:09, 26. Dez. 2012 (CET)

(nach BK)

@Widerborst. Es geht hier nicht um Dein oben angeführtes Beispiel, das weißt Du genau. Im Übrigens drehst Du mir das Wort im Munde herum. Ich versuche nicht, Kritiker "mundtot" zu machen, im Gegenteil. Aber eine Meinungsäußerung auf einer Diskussionsseite ist nicht VM-würdig, weder in die eine noch in die andere Richtung. Dann eine VM zu machen - das bedeutet, Benutzer mit anderen Meinungen mundtot zu machen. --Nicola (Diskussion) 17:13, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube eher, dass du es bist, die anderen das Wort im Munde herum dreht. Entweder sind alle Meinungsäußerungen in der WP zulässig (dann sind auch alle VMs als Meinungsäußerungen zulässig und deine Einmischung dem widersprechend) oder manche Meinungsäußerungen sind hier nicht zulässig (und da finde ich Revisionismus schlimmer als VMs gegen Revisonismus – du scheinst das anders zu sehen). --Widerborst 17:19, 26. Dez. 2012 (CET)

Ja, meiner Meinung nach SIND alle Meinungsäußerungen in Diskussionen zulässig. Beleidigungen, Verunglimpfungen und Unterstellungen hingegen nicht. Und wer spricht hier von "Einmischung". Warst Du etwa beteiligt? --Nicola (Diskussion) 17:23, 26. Dez. 2012 (CET)

"Einmischung" im Sinne deiner Beteiligung an der VM, in der du eine bestimmte Partei unter Rückgriff auf "persönliche Angriffe" mundtot machen wolltest, während du den Revisionismus einer anderen Seite (der zwar keine direkten persönlichen Angriffe, aber schon Dinge wie Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener implizierte) gewähren lassen wolltest. --Widerborst 17:27, 26. Dez. 2012 (CET)

Ja. Weil es nicht um den Inhalt einer Meinungsäußerung geht, sondern darum dass man sie machen darf. Diese Freiheit haben wir übrigens u.a. den Soldaten der Alliierten zu verdanken. Wir treten ihr Andenken mit Füßen, wenn wir diese hart erkämpfte Meinungsfreiheit nicht respektieren. Aber persönliche Angriffe oder Unterstellungen haben tunlichst zu unterbleiben. --Nicola (Diskussion) 17:29, 26. Dez. 2012 (CET)

Man tritt das Andenken der alliierten Soldaten mit Füßen, wenn man sie mit denen der Wehrmacht gleichstellt, begreif das doch endlich. --Widerborst 17:35, 26. Dez. 2012 (CET)

Du scheinst nicht zu begreifen: Das ist eine zulässige Meinungsäußerung. Diese Meinung kann man teilen (tu ich nicht) oder auch nicht (tu ich). Du kannst von mir aus auch der Meinung sein, dass mit dieser Gleichstellung das Andenken der alliierten Soldaten durch D. mit Füßen getreten wurde. Aber es ist nicht VM-würdig, da eine Äußerung, die unter Meinungsfreiheit fällt. Nur darum geht es. Wenn "Meinungen" jetzt schon VM-würdig sind - wohin soll das führen? Wer bestimmt, welche Meinung richtig ist und welche nicht? --Nicola (Diskussion) 17:40, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich begreife ganz gut, und bestimmen tust anscheinend du: Du hältst Revisionismus im Stil von saubere Wehrmacht hier für absolut passabel, wenn aber einer darauf hinweist, was das ist, dann ist das für dich ein inakzeptabler persönlicher Angriff. --Widerborst 17:48, 26. Dez. 2012 (CET)

Ganz offenkundig (siehe vorne) verbieten sich hier platte Antworten, weil die Frage etwas komplexer ist. Von daher mein Rat an euch beide (und bevor hieraus womöglich die nächste VM – egal wer gegen wen) erwächst: eure jeweilige Position habt ihr klar gemacht, also könntet ihr es auch dabei bewenden lassen. Die Entscheidung treffen ja eh andere. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:54, 26. Dez. 2012 (CET)

Widerborst: Was Du gerade getan hast, nämlich einen Bezug herzustellen zwischen DJs Meinungsbekundung und Holocaustleugnung, bin ich gewohnt. Diese Art, Meinungen zu unterdrücken und Leute mundtot zu machen, von einer Bande kranker Spinner, angeführt von Adolf Hitler. 46.115.87.110 17:14, 26. Dez. 2012 (CET)

Genau, Adolf Hitler, der Kämpfer gegen Holocaustleugnung. Habemer heute genug getrollt? Willst du nicht wieder deine Familie und Freunde beglücken, an WEIHNACHTEN? --Widerborst 17:19, 26. Dez. 2012 (CET)

weitere meinung: freud hat auf diese extrem missverständliche, fragwürdige u. unnötig provokative aussage reagiert. die reaktion von freud halte ich nicht für sperrwürdig. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:42, 26. Dez. 2012 (CET)

@Widerborst. Sie spielen mit Worten! Ich habe in keiner Form einer sauberen Wehrmacht das Wort geredet, sondern meine Meinung geäußert, daß die "alliierte Kriegsführung genauso schmutzig wie die deutsche war." Wenn Sie mir überhaupt etwas vorhalten können, dann nicht, daß ich die Wehrmacht reinzuwaschen versuche, sondern daß ich das Bild der sauberen alliierten Kriegführung nicht unterschreibe. Und wenn Sie daraus folgern, daß ich mit dieser Gleichsetzung die deutsche Kriegsführung verharmlosen möchte, haben Sie nicht begriffen, worum es in meinem Statement in der Auskunft ursprünglich ging. Für mich ist - im Gegensatz zum User Freud - die alliierte Kriegführung nicht automatisch über jede Kritik erhaben, weil sie den Sturz des Naziregimes zum Ziel bzw. zur Folge hatte. Der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel, schon gar nicht wenn unzählige Zivilisten dabei ums Leben kommen. --DJ 18:49, 26. Dez. 2012 (CET)

hallo Didi69, in allen kriegen der weltgeschichte kamen und kommen zivilisten ums leben. bei diesem speziellen krieg, dem bisher größten der weltgeschichte spielt eine zentrale rolle, welches land ihn verbrecherisch ud gegen jedes völkerrecht als angriffskrieg und verbrechen gegen den frieden vom zaun gebrochen hat, um die weltherrschaft an sich zu reißen und ganze gruppen der menschheit auszurotten. deswegen war deine klügelnde relativierung hier unpassend und freuds reaktion verständlich. so etwas wie du es geschrieben hast, steht normalerweise in foren und zeitungen von brauntrollen. auch wenn du keiner bist und dich einfach historisch grob verschätzt und unpassende vergeliche anstellst. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:57, 26. Dez. 2012 (CET)

@Didi_69: Es ist und bleibt revisionistischer Blödsinn (höflich ausgedrückt). Die Alliierten führten keinen rassistischen Vernichtungskrieg, sie betrieben keine Vernichtungslager, sie planten nicht den millionenfachen Hungertod der gegnerischen Bevölkerung, usw. usf. Holocaust, Porajmos, NS-Zwangsarbeit, Kommissarbefehl, Kugel-Erlass, Aktion Brandt, Kriegsgerichtsbarkeitserlass usw: All das hatte keine Entsprechung auf alliierter Seite. --Widerborst 19:04, 26. Dez. 2012 (CET)

Der Begriff revisionistischer Blödsinn klingt natürlich sehr eindrucksvoll und täuscht eine gewisse Kompetenz vor, ist aber nur der typische stinknormale POV, wie man in der Wikipedia zu sagen pflegt. Formulieren wir es also etwas anders: Die Deutsche Wehrmacht war nichts weiter als die Armee einer verbrecherischen Diktatur, von daher also ganz einfach ebenfalls verbrecherisch. Noch Fragen? --Schlesinger ^schreib! 22:43, 27. Dez. 2012 (CET)

"ist aber nur der typische stinknormale POV," – Wenn du den Stand der Forschung als stinknormalen POV bezeichnen willst, meinetwegen. --Widerborst 18:14, 30. Dez. 2012 (CET) PS: Das "deutsche" in "deutsche Wehrmacht" schreibt man klein.

Naja, die Wehrmacht, schwerpunktmäßig eher die SS und die Reservepolizeibataillons haben die Vernichtungskriege geplant und durchgeführt, während die Alliierten dies nicht gemacht haben. Dafür haben aber auch deren Soldaten zahlreiche Kriegsverbrechen an deutschen Soldaten begangen. Wenn man es vom Prinzip her betrachtet, sind die Alliierten keineswegs „sauberer“ wie die Wehrmacht; das sieht natürlich ganz anders aus, wenn man die Quantität der Opfer und die Situation der Verbrecher (Planung?, Stress durch Kämpfe?, etc.) hinzuzieht. In der Hauptfrage ging es aber um die „Kriegsführung“, also die Planung, und Kriegsverbrechen waren von den zumindest westlichen Alliierten nicht geplant. Gruß -- Borui Zhu (Diskussion) 21:03, 11. Jan. 2013 (CET)