Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2011

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[[Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2011#Thema 1]]

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Löschantrag Klinte Järnvägsaktiebolag vom 31. Januar 2011

Mit Änderung [1] hat Benutzer:Liesel den Löschantrag mit LAE versehen. Mit [2] und dem Kommentar Ich meine, mich klar ausgedrückt zu haben. Deshalb LA wieder rein. Sieben Tage Gert Lauken 19:52, 31. Jan. 2011 (CET) hat der mit dieser Entscheidung unzufriedene Antragsteller die Entscheidung zurückgesetzt. Dieses Diskussionsverhalten halte ich für fragwürdig. Gibt es hierzu Meinungen? --Mef.ellingen 14:55, 3. Feb. 2011 (CET)

WP:LAE ermöglicht eine Entfernung des Löschantrags, wenn der Löschgrund eindeutig nicht vorliegt. Dies hat Liesel hier so gesehen. WP:LAE schreibt weiter: "Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen". Genau das hat Gert Lauken getan. So ist es vorgesehen. Und das mit Recht, denn wenn die Frage oder der Löschgrund vorliegt oder nicht strittig ist, ist er eben nicht eindeutig nicht gegeben. Das Vorgehen war bis dahin völlig ok. WP:LAE schreibt weiter: "allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen." Hier referenzier Gert Lauken auf seinen Löschantragtext. Das ist grenzwertig. Hier wäre eine Gegendarstellung zu Liesels Darstellung wünschenswert gewesen. Aber ich glaube, im Kontext wird die Argumentation von Gert Lauken deutlich.Karsten11 15:33, 3. Feb. 2011 (CET)

Vor einem MB: Versuch

Es geht um WP:Meinungsbilder/Temporäre Aussetzung der Löschdiskussion.
Statt das per MB gleich umgehend einzusetzen oder zu verunmöglichen, kann eine Testphase von vllt. 3–4 Monaten die Beurteilung des Vorschlags auf eine „empirische“ Basis stellen. Allerdings nur, wenn es für den Versuch – ohne MB – einen Konsens gibt (≠ dauerhafte Festschreibung).
Kann der zustande kommen? -- Hæggis 01:05, 9. Mär. 2011 (CET)

Nee. Gerade das Ausrechnen von Chancen für Politiker vor ihrer Wahl (dein erstes Beispiel) ist dermaßen unwägbar und von handfesten Interessen geprägt, dass ich gegen deinen Vorschlag bin. Desgleichen für Filme und Spiele, ich sag nur Duke Nukem Forever. ;) −Sargoth 01:09, 9. Mär. 2011 (CET)

Is net mein Beispiel, wollte in erster Linie hier den Hinweis setzen und v.a. vorfühlen, um die Praxis Idee → MB – ohne (verlinkte) inhaltliche Diskus außerhalb der dortigen WD – etwas zu dämpfen. Fühler abgebrochen :-) Hæggis 01:14, 9. Mär. 2011 (CET)

Ach naja mit 11 Unterstützern sieht es doch gut aus :) −Sargoth 01:18, 9. Mär. 2011 (CET)

Löschanträge bei ganz unbelegten Artikeln

Ich möchte nach der Durchsicht einiger Löschdebatten auf ein offenbar ziemlich häufiges Problem aufmerksam machen und dafür eine Lösung vorschlagen.

• Viele Artikel haben keinerlei Quellenangaben. Sie werden freihändig ohne Literatur, Weblinks und Einzelnachweise erstellt.
• In solchen Fällen bereitet es oft erhebliche Mühe, genau für diesen erstellten vorgegebenen Text nachträglich exakte Quellen zu finden.
• Das Einstellen unbelegter Texte wird oft sehr lange nicht bemerkt und toleriert; wenn dann Jahre später Löschanträge folgen, wird das lange Bestehen nicht selten als Grund zum Behalten angeführt.

Diese unerfreuliche Situation könnte man verbessern, indem man

1. die Angabe von Quellen für einen neuen Artikel zur Regel (Pflicht) macht und darauf überall hinweist
2. andernfalls nach 24 Stunden nach der Einstellung von einem "Bot" einen Löschantrag setzen lässt.

Der Vorteil wäre, dass alle Benutzer wissen, dass sie die Quellen ihrer Artikelbeiträge zeitnah bei der Erstellung oder spätestens bis zu acht Tage danach vorlegen müssen. Falls sie es nicht gleich schaffen, können andere ihnen regulär sieben Tage lang dabei helfen.

Das würde vermeiden, dass unbelegte Artikel lange unbelegt bleiben können, und dazu helfen, dass man Erstellern unter die Arme greifen kann, bevor sie vielleicht weg sind und andere sie später nicht mehr fragen können, wo sie ihren Text her hatten. Es würde die Qualität bei neuen Artikeln schlagartig anheben und viele User abschrecken, die gar nicht vor hatten, reputable Quellen zu suchen und zu prüfen, bevor sie etwas einstellen.

Meinungen? Kopilot 08:12, 17. Mär. 2011 (CET)

Siehe obriges MB - man sollte nicht Grundsatzfragen durch Löschregeln klären. Ansonsten ist das eher eine Frage für WP:Q. Auch erinnere ich gern daran, daß es die Regel und Praxis gibt, Quellen unter dem Stichwort "Literatur" in den Artikel einzufügen, daß kann kein Bot lösen. Du irrst aber eindeutig, wenn Du durch die bloßen Zwangsangabe von Quellen eine Qualitätssteigerung erwartest. Denn einerseits garantiert die Angabe nicht, daß der Quelleninhalt übernommen wurde, anderseits heißt das nicht, daß der komplette Inhalt quellenbasiert ist. Gerade in den Anfangsjahren wurde hier häufig auf Quellen verzichtet. Willst Du hier auf einen Schlag 10.000 Löschanträge stellen, um irgendeine Qualitätsfiktion durchzusetzen? Das würde wohl eher User abschrecken, als Artikel ohne Quellenangabe, wo der Leser weiß, das es keine entsprechende Basis gibt. Achso, und man kann nicht für neue Artikel andere Regeln aufstellen als für alte. Mal als Beispiel Agrarlandschaft Südölands - lediglich das letzte Zitat ist belegt. Aber dadurch würde der Artikel von der Löschregelung ausgenommen, daß kann nicht ernsthaft erwogen werden.Oliver S.Y. 08:40, 17. Mär. 2011 (CET)

Gugst du Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel. --93.197.185.14 08:43, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, dass das pauschal nicht zu lösen ist, Dieses kleine Artikelchen beipielsweise ist ohne Quellen und von mir. Wird der Inhalt angezweifelt, gibt's LA, wird der Inhalt nicht angezweifelt, gibt's keinen.. Gruß, TJ.MD 08:48, 17. Mär. 2011 (CET)

Danke. Ich kann jedoch nicht erkennen, dass ein Meinungsbild die Belegpflicht nach WP:Q - einer "Systemvorgabe" - aufweichen könnte. Danach liegt die Belegpflicht immer bei dem Editor, so dass sich daraus für länger unbelegte Angaben eine Löschpflicht logisch ergibt. Kopilot 08:48, 17. Mär. 2011 (CET)

Dann nur nochmal den Hinweis, WP:Q als Gesamtregelung zu verstehen, und nicht einzelne Regeln herauszupicken. Es heißt eigentlich unmißverständlich:

• Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. - Umkehrschluss: "Triviale Artikelinhalte müssen nicht belegt werden"
• Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann.

Beim Fachbereich Essen und Trinken ist das zB. dadurch gelöst, das es eine gut ausgewählte Literaturliste für das "kulinarische" Standardwissen gibt. Denn es ist ja nicht so, daß unbelegte Artikel völlig aus der Luft gegriffen sind, aber durch die Vorgaben hinsichtlich Quellenangaben verhindert man teilweise auch einfach die Referenzierung. Beispiel - Kohlrabisorte XYZ, drei Saatguthändler machen die selben Angaben zum Gemüse, aber sie dürfen nicht verlinkt werden. Zweifel an der Seriosität gibts ebensowenig wie am Inhalt. Wenn es im Ulmer Wochenblatt stehen würde, wäre es eine gewünschte Sekundärquelle, auch wenn der Journalist nicht angibt, woher er sein Wissen hat. Solange Wikipedia sich mit solch Problemen herumschlägt, darf es einfach kein botmäßiges Beurteilen geben.Oliver S.Y. 09:07, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe Ihr Problem nicht, da es für allgemein bekannte Lebensmittel garantiert auch reputable Quellen gibt. Wahrscheinlich wurden diese in Ihren Beispielen nur noch nie richtig gesucht.

Und DAS ist wohl eher das Problem. Genau dafür habe ich eine Lösung vorgeschlagen.

Die ohnehin vorgegebene Belegpflicht schon bei Erstellung einzufordern und befristet zu prüfen, würde diese Quellen viel eher auftauchen lassen, weil dann nach 24 Stunden sofort mehrere Leute danach suchen würden.

Und die Fälle, wo nicht Belegbares eingestellt wird, das wirklich irrelevant ist, würden dann viel eher ausgefiltert.

Und diese Fälle ("Masse statt Klasse") sind sicher das weit größere Problem von Wikipedia anno 2011 als die wenigen Gegenbeispiele, wo man für relevante Themen (angeblich) keine Belege hat. Kopilot 09:23, 17. Mär. 2011 (CET)

Es ist lustig, dass du WP:Q anführst, um eine Löschpflicht zu konstruieren, obwohl WP:Q eine Löschung nur bei Fake-Verdacht vorsieht... --93.197.148.126 09:59, 17. Mär. 2011 (CET)

Was ich vorschlage, ist keine Löschpflicht, sondern nur ein regulärer Löschantrag nach 24 Stunden bei unbelegten Neueinstellungen. Wenn dann Belege gefunden und nachgereicht werden, ist der Artikel natürlich zu behalten.

WP:Q macht klar, dass alle WP-Inhalte auf Quellen basieren müssen. Ich konstruiere das nicht. Unbelegte und wesentliche Angaben können nach geltenden Regeln spätestens dann, wenn jemand Belege anfragt und diese ausbleiben, gelöscht werden. Denn die Belegpflicht liegt eindeutig beim Editor. Kopilot 10:22, 17. Mär. 2011 (CET)

Löschregeln überarbeiten

Im Zusammenhang mit obigem Vorschlag fällt mir auf, dass diese Regelseite

• die Löschregeln nur in der Einleitung aufführt, so dass sie im Inhaltsverzeichnis nicht auftauchen
• dass dort kein Hinweis auf WP:Q und WP:TF zu finden ist: zwei grundlegende Regelseiten, deren Missachtung oft als Löschbegründung herangezogen wird.

Das überrascht mich. Zwar nehme ich an, dass diese möglichen Löschgründe hier mit den Hauptgründen 1. fehlende Relevanz und 2. mangelnde Qualität mit abgedeckt sind. Dennoch sollten sie ausdrücklich genannt werden, da wir ja nur "etabliertes Wissen" abbilden sollen und man ohne Quellen sowieso keinerlei enzyklopädische Relevanz feststellen kann.

Einen Hinweis auf die Belegpflicht habe ich nur bei WP:SLA gefunden, wo hierher verwiesen wird:

Quellenlose neue Artikel: Laut Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel, d.h. hier muss, falls eine Löschung in Betracht gezogen wird, ein normaler Löschantrag gestellt werden.

Umso seltsamer ist, dass hier dann kein Hinweis auf WP:Q in den Löschregeln auftaucht. Darum wirkt diese Regelseite unpräzise, so als ob fehlende Quellenangaben nicht so schlimm sind und Relevanz auch ohne Quellen dargestellt werden könnte.

Ähnliches gilt für Theoriefindung: So werden anscheinend oft Begriffe als vermeintlich relevant zu einem Artikel gemacht, ohne dass die Ersteller etablierte Begriffsdefinitionen aus reputablen Quellen vorlegen.

Das sollte diese Regelseite hier möglichst ausschließen helfen; sonst bräuchte man ja auch nur die Regelseiten WP:RK, WP:WSIGA und WP:URV, auf die das Intro hinweist. Vielmehr sollten die Löschregeln mit den anderen wichtigsten Regelseiten in Einklang gebracht und dementsprechend präziser formuliert werden.

Kopilot 08:45, 17. Mär. 2011 (CET)

Eindeutiger Diskussionsverlauf?

Immer wieder werden Löschdiskussionen wegen "eindeutigem Diskussionsverlauf" beendet. Gibt es da keine Mindestfrift, wie lange die Diskussion dauern muss? Viel zu oft wird nach gerade mal einer halben Stunde auf eindeutig entschieden und fertig. Das scheint mir etwas schnell, vielleicht wäre ja noch das eine oder andere Gegenargument gekommen, aber die Diskussion wurde ja schon vom Eindeutig-Baustein abgewürgt. Nicht jeder beobachtet die LD ständig, ab und zu muss man ja auch mal Artikel schreiben oder gar den Bildschirm verlassen können. -- 88.130.15.68 00:33, 25. Mär. 2011 (CET)

Diesen Punkt möchte ich unterstützen. Wenn ich von mir mal auf andere schließe, dann lesen manche die WP eben nur zu ungewöhnlichen Tageszeiten und sind so von solchen Dikussionen prinzipiell ausgeschlossen. Solange also keine juristischen Straftatbestände vorliegen - URV, Beleidigungen, Obszönität usw. - dann wäre vielleicht eine Mindestlebensfrist von 1 Tag sinnvoll. --PeterFrankfurt 04:22, 25. Mär. 2011 (CET)

Naja, ich kann mir schon Fälle vorstellen, bei denen es sinnvoll ist, schnell abzuschließen - ich sehe es als Qualitätskriterium an, dass Unfug aus dem Artikelraum möglichst umgehend entfernt wird. Aus meiner Sicht kann man das also nicht allgemein behandeln, sondern es kommt auf den Einzelfall an - um welches konkrete Beispiel ging es denn? --Rax post 04:56, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich finde den konkreten Fall leider nicht mehr. Entweder hat jemand das LAE nochmal geändert oder die Formulierung war nicht genau so wie ich sie in die Suche eingegeben habe. Um welches Lemma es neulich ging weiß ich auch nicht mehre, war mir nicht so wichtig, dass ich da Einspruch erheben wollte. Und weil das nicht die erste Aktion dieser Art war hab ich hier mal ganz Allgemein nachgefragt. Immerhin verspricht der Baustein sieben Tage Zeit für Argumente und Artikelverbesserungen. Die nächsten konkreten Fälle die ich sehe trage ich dann hier ein. -- 88.130.62.54 12:39, 26. Mär. 2011 (CET)

Nunja, man kann LAE doch jederzeit jederzeit innerhalb der 7 Tage wieder entfernen, wenn man ein entspr. Argument hinzufügt. -- Hæggis 12:59, 26. Mär. 2011 (CET)

Ist das fair? Nach sechs Tagen den LA wieder 'rein und Adminentscheid dabei war der LA insgesammt nur ein paar Stunden im Artikel, wurde also nur von ganz wenigen Leuten wargenommen. -- 88.130.32.170 16:05, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wenn der Diskussionsverlauf eben nicht eindeutig ist: Dann wird jemand dem LAE sofort widersprechen und den LA wieder einsetzen. Wenn nicht ist es unwahrscheinlich, dass jemand das nach 7 Tagen macht. Ein Problem kann ich nicht erkennen.Karsten11 16:08, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass der Diskussionsverlauf in den ersten 15 Minuten schon eindeutig genannt wird. Wenn jetzt z.B. der Artikelersteller und die anderen Leute mit Ahnung vom eben nicht den ganzen Tag nur in der LD 'rumhängen, sondern auch mal ein paar Tage nicht am Rechner sind kriegen die das nicht wirklich mit. -- 88.130.21.31 19:36, 19. Apr. 2011 (CEST)

Syntax für Lösch- und Schnelllöschanträge

Wie kommt es, dass die Syntax so unterschiedlich ist? Wäre es nicht sinnvoll diese systematisch anzugleichen? Was tun das "subst" und die eins?

{{subst:Löschantrag|''Deine Begründung'' -- ~~~~}}

{{Löschen|1=Begründung --~~~~}} oder {{delete|1=Begründung --~~~~}} oder {{sla|1=Begründung --~~~~}}

--Aetas volat. 02:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

subst „schüttet die Vorlage aus“, sprich es werden alle Werte zum Zeitpunkt des Abspeicherns eingefügt und das „Ausgeschüttete“ ist fortan unabhängig von der Vorlage. Beispiel:

{{subst: LOCALHOUR}} → 03 (Wert der Zeitvariable LOCALHOUR zum Zeitpunkt des Abspeicherns)

{{LOCALHOUR}} → 23 (akteulle Stunde, gebunden an LOCALHOUR)

Bei einem LA (Löschantrag) wird immer auch ein Link auf die heutige Seite der WP:Löschkandidaten erzeugt. Würde die LA-Vorlage nicht mit subst arbeiten, dann würde morgen der Link auf die Löschkandidaten von morgen zeigen, übermorgen auf die von übermorgen usw. (siehe bei Interesse in der Syntax die Zeitvariablen LOCALDAY, LOCALMONTHNAME und LOCALYEAR, also aktueller Tag, Monat sowie aktuelles Jahr).

Bei den SLAs (Schnelllöschanträgen) ist das nicht nötig, weil die Abarbeitung über die Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen erfolgt, also nicht datumsabhängig ist und Seiten i.d.R. ohehnin nicht lange dort stehen (gelöscht oder SLA entfernt). Dementsprechend ist auch kein subst nötig.

1= sagt einfach nur, dass an dieser Stelle der Wert/Text des Parameters „1“ steht (hier v.a. die Begründung des SLAs). In manchen Vorlagen kann man das weglassen und einfach nach dem Senkrechten Strich losschreiben, hier aber anscheinend nicht. --Hæggis 03:12, 27. Apr. 2011 (CEST)

Und wozu die kursive Schreibweise beim einen? Übrigens kann man die 1 wohl auch weglassen. Zumindest funktioniert es in der Vorschau. (nicht signierter Beitrag von Aetas volat. (Diskussion | Beiträge) 13:55, 27. Apr. 2011 (CEST))

Stimmt, das kann man wirklich auf eine Form bringen – würde entsprechend den SLA-Text auch kursiv schreiben, damit sich die Begründung gegenüber dem darunterliegenden Artikeltext schon optisch unterscheidet.

Das hab ich auch erst gedacht; {{Löschen|Begründung --~~~~}} scheint zu funktionieren, weil ein fettes „Begründung“ als Standardtext dasteht (Signatur?). Wenn du was anderes eingibst, dann siehst du’s. --Hæggis 23:06, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich etwas anderes eingebe, funktioniert es auch. Sind eigentliche bestimmte Admins für das Bearbeiten dieser Seiten zuständig? Ich will hier nicht überstürzt irgendetwas ändern. (nicht signierter Beitrag von Aetas volat. (Diskussion | Beiträge) 22:35, 2. Mai 2011 (CEST))

@Hæggis: Funktioniert im Grunde auch, krankt aber an einem Standardproblem von Vorlagen: sie vertragen keine „=“ im übergebenen Text, denn {{…|foo=bar}} wird als gesetzte Variable foo interpretiert. Wegen des color= in Deiner Sig brauchst Du das 1= oder die old-School-Variante „{{Löschen}} Text ~~~~“.Viele Grüße, —mnh·∇· 18:28, 4. Mai 2011 (CEST)

Löschanträge durch IPs

Mir sind in letzter Zeit viele Löschanträge von IPs aufgefallen. Sind diese anonymen Löschanträge gewollt bzw. gibt es zu dem Thema eine Entscheidung/ein Meinungsbild? Ich bin dafür, unangemeldete Nutzer von der Erstellung von Löschanträgen auszuschließen. -- Sciurus 00:25, 4. Jun. 2011 (CEST)

jepp, dazu gibt es ein neueres Meinungsbild - mit sehr eindeutigem Ausgang, siehe hier. Gruß --Rax post 01:24, 4. Jun. 2011 (CEST)

Danke! -- Sciurus 01:32, 4. Jun. 2011 (CEST)

Unbegründete Änderung

Nachdem von einer IP für Vorlage:Navigationsleiste Flamel ein Löschantrag gestellt wurde ([3]), gab es eine kurze Diskussion, die besagte, dass die Löschbegründung falsch war ([4]). Schließlich wurde die Vorlage aber „angepasst“, mit derselben Begründung, die schon als Löschbegründung angegeben war - für mich ist das absolut nicht nachvollziehbar! Die Begründung stimmt ganz einfach nicht... --XanonymusX 19:45, 1. Jul. 2011 (CEST)

→ BD:XanonymusX#.7B.7BNavigationsleiste_Flamel.7D.7D  @xqt 11:02, 3. Jul. 2011 (CEST)

Zurücksetzen

Wenn ein Artikel nicht die qualitativen Anforderungen erfüllt, aber eine alte Version des Artikels schon, kann dann ein Zurücksetzen des Artikels (mit Unsichtbarmachen der Änderungen bis dahin) beantragt werden? Oder ist das was anderes? --Homurt 11:13, 11. Aug. 2011 (CEST)

Zurücksetzen kann manchmal ein vernünftiges Mittel sein. "Beantragen" ist vielleicht der falsche Ausdruck, man kann das in der zugehörigen Diskussion vorschlagen. Unsichtbarmachen der Änderungen dazwischen ist aber nur in Betracht zu ziehen, wenn in diesen irgendwelche illegalen Inhalte (Beleidigungen, Volksverhetzung usw.) vorgekommen sind, ansonsten sollte das transparent bleiben. --PeterFrankfurt 01:38, 12. Aug. 2011 (CEST)

Hinweise für Administratoren, Punkt 10

Dort steht: Wenn ein Artikel bereits mehr als einmal einen Löschantrag überstanden hat oder heiß diskutiert wurde, füge in der Diskussion einen War-Löschkandidat-Vermerk ein: {{War Löschkandidat|<.... Dazu habe ich zwei Anmerkungen: wieso "mehr als einmal"? Auch wenn ein Artikel nur einmal einen LA überstanden hat, ist dieser Vermerk doch üblich und m.E. auch sinnvoll. Sollte das "mehr als einmal" nicht einfach raus?
Zum anderen: "füge in der Diskussion einen..." - hier sollte genauer "Diskussionsseite des Artikels" stehen; ist sonst missverständlich, wenn ansonsten von Löschdiskussionen die Rede ist. Oder war doch die LD selbst gemeint, wo man ja auch einen ähnlichen Vermerk bei wiederholten LA auf einen Artikel einfügt? Vom Kontext her ist aber wohl eher das Ende der LD gemeint, also die Einfügung in die Disk des Artikels. Apropos: fügt man nicht etwas _wohin_ ein, also mit Akkusativ, also in _die_ Diskussion? --Global Fish 16:28, 30. Aug. 2011 (CEST)

Vorläufige und vorzeitige Löschantragsentscheidungen

Eine Diskussion zu diesem Thema habe ich unter Wikipedia:Projektdiskussion/Vorläufige und vorzeitige Löschantragsentscheidungen gestartet. -- KMic 17:49, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nun unter Wikipedia:Meinungsbilder/Vorläufige und vorzeitige Löschantragsentscheidungen. --KMic 08:13, 10. Sep. 2011 (CEST)

AKÜFI

Hallo,

wo was bedeuten denn die ganzen AKÜs in der Löschdiskussion? LAE LAZ etc. pp. usw. -- Cosimamz 15:21, 26. Nov. 2011 (CET)

Hallo, im Glossar solltest du fündig werden. Beste Grüße -- kh80 •?!• 15:33, 26. Nov. 2011 (CET)

Danke -- Cosimamz 15:46, 26. Nov. 2011 (CET)