Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/2024

LP Gunnar Kaiser ab Dez. 2023: falsche oder unverständliche Archivierung

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, mal bitte überprüfen, warum die LP zu Gunnar Kaiser, die ab dem 22. Dez. 2023 lief, nach Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2022/Woche 18#Gunnar Kaiser (erl.) (der 2., untere Abschnitt mit dieser Abschnittsüberschrift) archiviert wurde, obwohl sie – zumindest auf den ersten Blick – nicht dort hingehört. VG --Fit (Diskussion) 11:59, 24. Jan. 2024 (CET)

Hallo, danke, habs nach Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2023/Woche 51#Gunnar Kaiser (erl.) verschoben. --Gripweed (Diskussion) 13:16, 24. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 13:16, 24. Jan. 2024 (CET)

LP-Intro: Adminabsprache vorab nur "Nice to have" oder darauf bestehen?

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten20 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In unserem LP-Intro heißt es:

Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite an, erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online.

Das ist zwar nicht in Stein gemeißeltes Gesetz, aber sehr sinnvoll und fair. Manche Fälle können direkt auf der Benutzerdisk geklärt werden, es braucht für manches gar keine Löschprüfung.

Für alle anderen Fälle wäre es für eine Löschprüfung schon gut, wenn a) der LD-entscheidende Admin überhaupt erstmal informiert werden würde (meist weder Ansprache auf seiner Disk, noch ein Ping in der LP) und b) am besten eine Reaktion von ihm abgewartet würde (als 1-2 Tage Zeit geben für eine Antwort oder eine kurze Erklärung, warum er die LD so entschieden hat) und die Ansprache nicht einfach nur aus formalen Gründen eine Minute vor Anlage der LP erfolgt (damit ist sie völlig überflüssig).

Gefühlt wurde das bei 90 % der mehrere Dutzend Löschprüfungen, die ich in den letzten Wochen gesehen oder bearbeitet hat, nicht beachtet. Es gab keine vorherige Adminansprache und jedes Mal musste irgendjemand anderes den jeweiligen Admin anpingen, Argumente konnten erst im Nachhinein ausgetauscht werden, usw. In vielen Fällen liegt daher oft auch keine Einschätzung des LD-Admins vor, die wichtig ist für die LP-Bearbeitung.

Dadurch dass es so viele nicht mehr machen, machen es aus Prinzip auch immer weniger, denn wenn alle es so machen, braucht ich es ja auch nicht zu machen. Der entsprechende Punkt in der LP-Vorlage (Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]) wird meistens einfach dreist gelöscht. Das Argument "Neulinge" ist auch keines; bei den vielen Benutzern aus dem Bereich IK, SPA, PR oder gar Agentur kann man erwarten, dass diese sich ein Seitenintro durchlesen, bevor sie einfach loslegen. (Das zeigt auch eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber den Gepflogenheiten, Hauptsache mein Artikel kommt in die WP.)

Also: Soll es so weitergehen (Kommunikation geschieht nur noch hinter dem Rücken, nicht mehr miteinander, da direkt Nägel mit Köpfen gemacht und Druck aufgebaut wird. Jedes Mal muss irgendwer die Adminansprache nachholen. Das LP-Intro könnte man dann eigentlich abschaffen.) oder soll das LP-Intro nicht etwas stärker durchgesetzt werden? Ich würde bei einem LP-Antrag ohne vorheriger Rücksprache mit dem LD-Admin direkt sagen: Der LP-Antrag ist so lange geschlossen, bis du zumindest eine kurze Rücksprache mit dem LD-Admin gehalten hast. Natürlich 3 Ausnahmen: Admin ist inaktiv. Tagelang warten muss man auch nicht (aber bei den hier täglich aktiven Admins sollte man schon ein, zwei Tage abwarten können, so eilig ist es auch nicht und keiner ist 24 Stunden täglich online). Und wenn natürlich der Admin vorab gesagt hat, dass er sich für eine LP informiert fühlt (liest man ja häufiger), reicht auch ein Link dorthin im LP-Antrag.

Gruß, -- Toni 15:25, 18. Jan. 2024 (CET)

Da wirst du bei den "alten" Wikipedianern bloss ein Stöhnen hervorrufen ;-). Bei den RK verweisen wir auf das Register. Hier die Übersicht früherer Diskussionen zu diesem Thema:

Inhaltlich bin ich ja bei dir (siehe "Register"). Aber, das wird nicht durchgesetzt werden können (siehe "Register"). --Filzstift (Diskussion) 15:51, 18. Jan. 2024 (CET)

Der Zweck der LP ist, fehlerhafte oder nicht mehr aktuelle Löschentscheidungen korrigiert werden. Das ist wichtiger als irgendwelche Prozessschritte einzuhalten. Wenn also jemand eine LP stellt, bei der ich die LD entschieden habe, freue ich mich, wenn das mit guten Argumenten in der LP landet (meist fehlen diese leider; das ist aber ein anderes Thema), egal ob ich angesprochen wurde oder nicht. Die Adminansprache ist für mich primär ein Instrument, diese guten Argumente auf dem kleinen Dienstweg würdigen (und die Entscheidung ggf. korrigieren) zu können um den Aufwand für die Kollegen zu sparen. Würden wir LPs mit dem Argument "keine Adminansprache" erfolgt zurückweisen, würde das zu 2 Szenarien führen: Entweder die LP ist vom Tisch und wir werden nie den Nutzen erfahren, wenn sie berechtigt war. Das ist nicht sinnvoll. Oder die Adminansprache wird nachgeholt und die LP neu gestellt: Dann haben wir Mehrarbeit produziert und keinen Nutzen gegenüber dem Status quo. Ich glaube die "Löschadmins" haben die LP auf der Beo und bekommen Anträge hier eh mit. Ich würde da nichts am Prozess ändern.--Karsten11 (Diskussion) 15:52, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich verstehe dieses Argument nicht wirklich: In vielen Fällen liegt daher oft auch keine Einschätzung des LD-Admins vor, die wichtig ist für die LP-Bearbeitung. Diese Einschätzung sollte zunächst mal aus der Begründung der LD-Entscheidung hervorgehen (das wäre mal was, das ich verpflichtend für LDs machen würde: Zitieren des Abarbeitungstextes!). Welche gravierend andere Einschätzung ist denn zu erwarten? Vermutlich war der Admin ja hinreichend überzeugt von seiner Sicht auf die Dinge und das bleibt dann auch so (außer in den seltenen Fällen in denen man sich schlicht mehr erinnern kann, warum man so entschieden hat <-- könnte ein Hinweis auf eine nicht sonderlich nachvollziehbare Begründung sein? ;)) --Henriette (Diskussion) 16:40, 18. Jan. 2024 (CET)

Unsere Regeln sind für Neuautoren unter Umständen schwer nachvollziehbar, wie sich an einigen formal unbeholfenen Anträgen zeigt, die inhaltlich eigentlich gut begründbar waren. Wenn daher echte Neulinge den Schritt überspringen, wäre ich für Nachsicht. Wer länger dabei ist und es besser wissen müsste, könnte zumindest von mir auf keine rechnen.--Meloe (Diskussion) 08:55, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich habe den Sinn nie verstanden. Dass der abarbeitende Admin informiert werden muss (z.B. durch ping), ist richtig und wichtig. Aber warum Ansprache auf seiner Diskussionsseite? Damit die Diskussion dann an zwei Stellen geführt wird? Das soll doch normalerweise vermeiden werden. (Ich war kein Neuling, als ich meinen ersten LP-Antrag gestellt habe und fand es trotzdem kompliziert und abschreckend. Was soll denn in dieser Ansprache drinstehen, ausßer "Hallo Admin, ich werde einen LP-Antrag auf XY mit folgenden Argumenten stellen"?) --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:40, 19. Jan. 2024 (CET)

Eigentlich sollte die Frage kommen, ob der Admin seine Entscheidung überdenkt. Dann muss es nicht in die LP, dafür ist die Nachfrage gedacht. Ich selbst habe allerdings bei Umentscheidungen ohne LP mehrfach schlechte Erfahrungen gemacht. --Gripweed (Diskussion) 10:03, 19. Jan. 2024 (CET)

Nee, die Idee hinter der Ansprache ... oder ein bisschen freundlicher: vorherigen Kontaktaufnahme mit dem Admin ist, daß sich ja evtl. schon in/mit diesem Gespräch die gewünschte Änderung herbeiführen lässt und die LP mit allem Pipapo daher gar nicht mehr stattfinden muß. Es steckt also das "rede erstmal mit jemandem, bevor Du über ihn/sie redest" dahinter. Gerüchtehalber klappt das sogar manchmal auf diesem Weg ;) --Henriette (Diskussion) 10:03, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass ein Admin seine Entscheidung, die er sich ja hoffentlich gut überlegt hat, einfach auf Zuruf revidiert. Zumindest wird sich eine Diskussion entspannen, die man genausogut und sinnvoller auf der LP-Seite führen könnte, anstatt sie hier von neuem zu beginnen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 19:08, 19. Jan. 2024 (CET)

(*quetsch) Klar ändern Admins die Entscheidung bei neuen Aspekten, siehe z.B. Benutzer_Diskussion:Karsten11#Gabriele_Zekina.--Karsten11 (Diskussion) 21:45, 19. Jan. 2024 (CET)

Darum geht es ja nicht, dass eine von einem Admin gestern getroffene Entscheidung wegen eines "finde ich nicht" revidiert wird.

Es geht um grobe Schnitzer in der Begründung, wo ein Argument nicht ausgesprochen (und ggf. bei der Abarbeitung einfach übersehen) wurde; um einen Präzedenzfall oder einen Beleg, der in der LD nicht genannt worden war und erst jetzt, verspätet, genannt werden kann. Und häufig geht es um eine Entscheidung von vor einigen Jahren, die nun in einem anderen Licht gesehen werden kann - da in der Zwischenzeit weitere Berichte dazu kamen, weitere Indikatoren für Relevanz - oder schlicht und ergreifend ein hartes Relevanzkriterium mittlerweile erfüllt ist. In allen diesen Fällen kann die Ansprache des ursprünglich abarbeitenden Admin sinnvoll sein, denn dieser steht nicht im Verdacht (und muss dahingehend also auch keine Skrupel haben), dass er Overrouling betreibt. Und eine auf diesem Weg revidierte Entscheidung erspart kollektiven Diskussionsaufwand.

Was die ursprüngliche Frage angeht, sehe ich es wie Filzstift oder Karsten11: Ich bin ganz bei dir, aber wie könnten wir das Intro durchsetzen ohne unnötigen Mehraufwand zu generieren (den Mehraufwand von Marketing- oder IK-Leuten meine ich damit nicht, sondern von von "uns")? Kein Einstein (Diskussion) 19:39, 19. Jan. 2024 (CET)

Warum muss es denn partout durchgesetzt werden? Hier und auch in allen früheren einschlägigen Diskussionen (ich zum Beispiel könnte hier meine Einlassung von 2011 Wort für Wort und ohne die geringste Meinungsänderung vorbringen) hat sich doch herausgestellt, dass besagte Vorschrift eventuell manchmal nützlich sein kann, manchmal sinnlos ist, und manchmal auch dem Antragsteller eher lästig bis zuwider. Also wozu sie immer und in jedem Fall erzwingen? Stellt sie doch einfach als Option in den Raum und überlasst es dem mündigen Antragsteller, ob er darin eine Chance sieht und davon Gebrauch macht, oder lieber darauf verzichtet, wofür er im jeweiligen Einzelfall wahrscheinlich jeweils triftige Gründe haben wird.

Gedankenspiel: Wenn es diese Regel nie gegeben hätte und sie erst jetzt von irgendjemandem vorgeschlagen würde - welche Chancen hätte sie dann wohl? --Epipactis (Diskussion) 21:24, 19. Jan. 2024 (CET)

Der Hintergrund ist: Das ist keine per Gesetz erlassene knallharte Regel, sondern auf natürliche Weise aus den Formen guten Miteinanders gewachsen. Wir reden erst miteinander, um uns zu informieren und manches vielleicht schon vorab zu klären, vielleicht gibt es ja etwas das du oder ich übersehen haben, und dann machen wir die Löschprüfung. Aber das gibt es heutzutage immer weniger, es heißt nur noch Ich in der Gesellschaft, irgendwen zu informieren oder miteinander zu sprechen wird überbewertet. Und die ach so hilflosen Neulinge sind oft auch einfach Selbstdarsteller, SPAs und Agenturen, denen die Gepflogenheiten einer Seite wie der Wikipedia komplett egal sind, wichtig ist nur, dass der Artikel Teil der Wikipedia wird. Gibt aber auch welche, die sehr nett dabei sind. -- Toni 00:49, 20. Jan. 2024 (CET)

Mag sein, dass das in einer perfekten Welt so funktionieren würde, in der realen Welt gibt es aus gutem Grund formalisierte Verfahren. Wenn ich z.B. mit einem Gerichtsurteil nicht einverstanden bin, lege ich formal Rechtsmittel ein und besuche nicht den Richter zu Hause, um mit ihm "manches vielleicht schon vorab zu klären". --Luftschiffhafen (Diskussion) 11:03, 20. Jan. 2024 (CET)

auch in gerichtsverfahren ist es nicht unüblich (und spart oft zeit, nerven und papier), wenn man bei offensichtlichen fehlern kurz zum hörer greift und dem richter die chance gibt, z.b. eine fehlerhafte protokollierung selbst zu bereinigen. nicht viel anders ist es hier gedacht. wenn es passiert, kann es für den weiteren verlauf hilfreich sein, wenn es unterlassen wird, ist es aber kein beinbruch in dem sinne, dass die LP dann als unzulässig verworfen werden müsste. lg,--poupou review? 15:40, 20. Jan. 2024 (CET)

Der Vergleich hinkt aber etwas. Denn dann wird die Entscheidung auf offiziellem Weg revidiert. Z. B. im Fall der o. g. Gabriele Zekina ist es nicht korrekt gelaufen. Hier hätte nur die Entscheidung revidiert, anschließend aber offengelassen werden müssen. Ansonsten werden andere LD-Teilnehmer ausgebootet. Im Beispiel sieht die LD-Seite jetzt wie eine zurückgenommene und offengelassene Entscheidung aus, im Artikel ist dann aber plötzlich kein LA mehr. Das ist dann eine klassische Hinterzimmerentscheidung, die es bei Löschungen/Behaltungen nicht geben darf. Abgesehen von offensichtlichen Irrtümern bei der Ausführung der Entscheidung sollte immer nur der vorherige Zustand vor der Löschung hergestellt und die Entscheidung einem anderen Admin überlassen werden. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 20. Jan. 2024 (CET)

klar, wenn man sowas macht und dann daraufhin die entscheidung korrigiert, muss man das mindestens in der versionsgeschichte transparent machen. u.a. deshalb schicke ich anfragende fast immer zur löschprüfung, einfach weil es das nachvollziehbarere verfahren ist. wenn es aber nur daran liegt, dass ich mich irgendwie vertippt habe o.ä. dann kann ich es halt schnell selbst richten.--poupou review? 23:04, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube, hier muss man differenzieren. Es gibt zwei Fälle, für die die LP zuständig ist. Erstens: wenn die Sachlage sich erkennbar geändert hat (z.B. ein Lemmagegestand Relevanz erreicht hat). Da würde ich auch sagen, dass es genügt, den Admin anzusprechen, das kann auf kurzem Weg erledigt werden. Etwas anderes ist es beim zweiten Fall, wo es darum geht, dass ein Admin seinen Ermessensspielraum überschritten oder eine Admina die Sachlage falsch eingeschätzt hat. Da ist es zwar vielleicht ein Gebot der Höflichkeit den oder die zu benachrichtigen. Wenn es sich um einen offensichtlichen Irrtum handelt, wird es auch unproblematisch sein, aber in den weitaus meisten Fällen kann man die Dinge eben so oder so sehen. Besser ist es daher ohnehin, dass ein anderes Augenpaar in der Revisionsinstanz sich den Fall noch einmal ansieht. Ich habe es mir eigentlich sogar angewöhnt, mich in einer LP, die eine Entscheidung von mir betrifft, nur dann zu äußern, um den Formalitäten Genüge zu tun (klarzustellen, dass ich von der LP Kenntnis habe). Und ich revidiere auch nicht so gerne eine Entscheidung auf kurzem Weg, weil das eben auch ein Moment von Intransparenz hat. Aber so ist es bei mir, andere mögen das anders handhaben, daher ist es als Formalität insgesamt wohl schon sinnvoll. -- Clemen s 15:59, 20. Jan. 2024 (CET)

Das mag ja alles sein, ist aber m.E. ohne weiteres auch auf freiwilliger Basis umsetzbar. Ich sehe den handgreiflichen Zusatznutzen der ausnahmslosen Verpflichtung oder gar der nachträglichen Erzwingung nach wie vor nicht ein. Kann man den Antragstellern denn nicht zutrauen oder zumuten, über die Sinnhaftigkeit der Ansprache im konkreten Einzelfall selbst zu entscheiden? Ich halte es sogar für mehr als fragwürdig, ihnen diese Entscheidungskompetenz von vornherein abzusprechen.

Und wie heißt es doch im Eingangspost: Gefühlt wurde das bei 90 % der mehrere Dutzend Löschprüfungen, die ich in den letzten Wochen gesehen oder bearbeitet hat, nicht beachtet. Na, deutlicher kann eine "Abstimmung mit den Füßen" ja wohl kaum ausfallen. --Epipactis (Diskussion) 19:46, 20. Jan. 2024 (CET)