Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Bertram

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2006–2008

Bitte um Beweise, dass Benutzer:Schluss mit POV und Benutzer:Kunst statt Porno Bertram-Accounts waren.

Ich schreibe unter fremdem Account, weil ich nicht nach HansBug und Simplicius der nächste sein möchte, an dem man Rache nimmt. Frage: Sperrantrag heißt es: Bekannt ist, dass Benutzer:Stimme aus dem Off (Sperrlogbuch), Benutzer:Schluss mit POV (indefinit gesperrt) und Benutzer:Kunst statt Porno (indefinit gesperrt) ebenfalls Bertram-Accounts waren.

Gibt es denn einen hieb- und Stichfesten Beleg, dass Benutzer:Schluss mit POV und Benutzer:Kunst statt Porno Bertram-Accounts waren? Momentan ist das ja nur eine bloße Behauptung wie fast der komplette Antrag aus bloßen Behauptungen und Mutmaßungen besteht. Zweitaccount eines ängstlichen Benutzers 12:57, 21. Dez. 2006 (CET)

Sinn und Zweck?

Wozu ein BS-Verfahren über einen seit dem 3. Juli 2007 unbegrenzt gesperrten Benutzer? Gibt es wirklich nichts besseres mehr zu tun? -- Tobnu 18:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

hier ist jemand der Ansicht, ein nie gestellter Benutzersperrantrag dukumentiere irgendetwas. Egal, dann lassen wir es halt stehen. 80.67.172.44 18:57, 9. Okt. 2007 (CEST)

Aktualität

Da Bertram immer noch unterwegs ist, ist der Sperrantrag genauso aktuell wie damals, als er gestartet wurde. Die Auflistung hilft, ein wenig den Überblick zu behalten. -- Nina 18:53, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Bertram ist immer noch unterwegs. --B. 08:05, 20. Nov. 2009 (CET)

2009

Schlechter Zeitpunkt

ein infinit gesperrter benutzer wird per WP:AGF entsperrt und - ich sag mal - auf probe freigelassen. bevor der benutzer sich nachhaltig beweisen oder eben endgültig ins aus schießen kann, nun dieses schnell gestartete sperrverfahren ohne auch nur einen funken aktueller bezüge (oder irre ich mich da?). wie gesagt: äußerst ungünstiges timing. --JD {æ} 17:32, 18. Nov. 2009 (CET)

+1. --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 17:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Wer so viele Sockenpuppe hat, hatte genug Chancen neu anzufangen. --LSG1 17:34, 18. Nov. 2009 (CET)

Er hat hier (wenn ich das richtig sehe) gezielt um eine Chance unter diesem Benutzernamen gebeten. Dieser Aktionismus, da direkt das Sperrverfahren anzuwerfen, sogar ohne Chance auf Stellungnahme.... Ich bin mir nicht mal sicher, ob das so "gültig" ist. --Guandalug 17:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich hätt ihn nicht entsperrt, aber ich bin auch sicher, dass jetzt so viele Adminfinger über den Sperrknopfen kreisen, dass Bertram nicht mal falsch husten kann ohne dafür dauerhaft wieder weg zu sein. -- southpark 17:42, 18. Nov. 2009 (CET)

Auch wahr. --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 17:44, 18. Nov. 2009 (CET)

<dazwischenquetsch> Findest du es richtig, Benutzer mit unterschiedlichen Maßstäben zu messen? Gewisse Benutzer dürfen beleidigen, dass die Schwarte kracht und ich soll noch nicht einmal "falsch husten" dürfen? Das klingt, als solle ein Mehrklassensystem an Benutzern eingeführt werden. Hochadelige Benutzerurgesteine, adelige Admins, verdiente User, Plebs, Parias. Der Paria steht demnach sogar auf fast so niedrigem Stand wie die allseits verachtete IP. --B. 08:09, 20. Nov. 2009 (CET)

Sicher richtig. Aber vor einem Neuanfang sollte er nicht nur Versprechungen abgeben. Der Benutzer ist jahrelang bestimmten Benutzern hinterhergestiegen und hat noch in jüngster Zeit bis zum Checkuser Benutzer imitiert, um diese zu diskreditieren. Da braucht es mehr als die Beteuerung, einen Neuanfang machen zu wollen, da wünsche ich mir vorher ein klares Wort der Entschuldigung zu den Benutzern, denen er in der Vergangenheit permanent oder intensiv auf die Nerven gegangen ist. -- Baird's Tapir 17:54, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich gebs ja zu. Bei Igelvandale 3665 bis Igelvandale 4673 würde ich bei Versprechen der Besserung mehr gerechtfertigten Grund für AGF sehen. -- southpark 17:56, 18. Nov. 2009 (CET)

Regelkonform?

Paragraphenhüpferei ist ja normalerweise nicht so mein Steckenpferd, aber wie schaut's in diesem konkreten Fall mit der Benachrichtigung des Kandidaten, seiner Stellungnahme (bzw. Erklärung auf Verzicht), der Einhaltung der Fristen (Leitlinien: Punkt 3) aus? Mir ist der Antrag deswegen etwas suspekt aber kann ja sein dass ich was übersehen habe. lg, → «« Man77 »» 17:56, 18. Nov. 2009 (CET)

Entgegen den Regeln hat die Abstimmung zu früh begonnen. Bereits abgegebene Stimmen sind ungültig. Ich würde einen Abbruch des Verfahrens vorschlagen. --Q-ß 19:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Warum Sockenpuppen?

bertram ist nun mal bertram und nicht seine aufgezwungenen sockenpuppen. wer will schon unter falschen namen in einem anderen land leben müssen. um es mal allegorisch zu beschreiben. --Methode 635 18:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Und wer bist du? -- Yikrazuul 20:26, 18. Nov. 2009 (CET)

der Wurzelsepp......--Methode 635 20:36, 18. Nov. 2009 (CET)

Benachrichtigung

Hat man Bertram ausserhalb der WP benachrichtigt? Wenn nein, ist das Verfahren eh ungueltig. Fossa_?! ^± 19:20, 18. Nov. 2009 (CET)

Gurke

Das ist doch alles Banane, wenn hier keiner die "Verhandlungen" zwischen Bertram und Seewolf kennt und nicht weiß was da los war. - Ehrlich gesagt meine ich, dass WP ganz getrost auf die Bereicherung durch Bertram verzichten kann. - Also müssen schon irgendwelche Argumente her, warum man ihn entsperrt hat. Und warum es sinnvoll sein könnte, hier gegen eine Sperrung zu stimmen. Alles andere ist Gurkensalat ohne Dressing.--Pacogo7 20:51, 18. Nov. 2009 (CET)

Oha, man kann den gesamten Antragstext auseinandernehmen wie eine Weihnachtsgans. Neben Stilblüten wie "Einschleimen". "zwecks Anstachelung von Editwars" und "beleidigte Leberwurst", die eher ein ungünstiges Licht auf den Antragsteller werfen und Aufzählung von so verwerflichen Dingen wie "kaum Preisgabe persönlicher Angaben" oder "Polemik", ist der eine Hauptgrund: "Einbringen von POV in Artikel". Dieser lässt sich ganz gut auflösen, wenn man die aktuellen Versionen und Debatten der zugehörigen links betrachtet. Der andere Grund, der Sockenpupperei, ist ein zahnloser Tiger, wenn man betrachtet, dass der Sperrgrund ja regelmäßig "Bertram" heißt. Andererseits würde ich mir für einige der Sockenpuppenvorwürfe gerne ein Bestätigung durch CU zeigen lassen. Zeige mir doch bitte umgedreht einen link, für den DU Bertram für länger als einen Tag gesperrt hättest. Und übrigends ist natürlich Jeder eingeladen mit "Fossa gegen Skeptiker zu Felde" zu ziehen, da der POV dieser weltanschaulichen, marginalen Splittergruppe in einer Enzyklopädie nix verloren hat. Wie die gegen die Wissenschaftssprache nerven können hast du ja auch schon erlebt. --Gamma γ 01:07, 19. Nov. 2009 (CET)

Verzeih, nimmt man Gaense nicht aus, statt sie auseianderzunehmen (am Ende nimmt man sie natuerlich auch auseinander, wenn man abbeisst)? Naja, einerlei, ich beschaeftige m,ich lieber mit dem Ausnehmen von Auer- und Perlhuehnern, die sind schmackhafter, gesuender und billiger (jedenfalls auf dem Markt von Leicester). Fossa_?! ^± 01:20, 19. Nov. 2009 (CET)

Hm, wenn das böse B sich mit JF fetzt, dann ist das doch ähm .. irgendwie sowas sportives, oder etwa nicht? So ins Keyboard um die Wette hacken.. Nee kann zwar LH Antrag nachvollziehen, jedoch wird er in der Masse der Belege so beliebig, das daruf hin eine ganze Latte von Jusaz ebenfalls w e c h müssten. Passt nicht vom Timeing, und zwotens wird Kollege Krichel schon genau das Warum wissen und genauso sicher Parade stehen wenn es ans Wiedereintüten des bösen B geht. Beste Grüße! Α72 15:25, 19. Nov. 2009 (CET)

Jup. Ich hab nicht vor, Kollege Krichel eine Gelegenheit zum regelkonformen Wiedereintüten zu geben. Wiedereintüten müssten sie mich schon regelwidrig. Schaun mer mal. Gruß --B. 08:12, 20. Nov. 2009 (CET)

Verfahren abgebrochen bis es auch formal korrekt durchgeführt werden kann

Also wenn schon formal und groß, dann schaffen wir die Einhaltung der Formalien auch noch. -- southpark 21:10, 18. Nov. 2009 (CET)

Bertram habe ich soeben informiert. --LSG1 22:06, 18. Nov. 2009 (CET)

Na dann entsperr ich mal und hoffe, dass sich alle Abstimmwilligen so lange am Riemen reissen können, bsi er was Stellungsgenommen hat. -- southpark 22:10, 18. Nov. 2009 (CET)

Due process ist das nicht, das ist doch lachhaft: Alle Stimmen streichen und restart. -- Fossa_?! ^± 00:46, 19. Nov. 2009 (CET)

War ne ziemliche Verarschung, was?

Man traut seinen Augen nicht.

• Auf einmal wird unser alter Freund und Wegbegleiter Bertram so en passant kurz mal entsperrt. Donnerwetter, womöglich hat Bertram an die Foundation gespendet?
• Der entsperrende Admin hüllt sich in Schweigen, man muss ihm die Informationen aus der Nase ziehen. Es kommt raus, dass sich Bertram dieses Sperrverfahren gewünscht hat. Tja, was sich die Leute so wünschen...
• Recht zügig wurde dann ein seit Jahren eingemottetes Benutzersperrverfahren flott gemacht und auf die Community losgelassen, das hat nicht mal zwei Stunden gedauert. Bravo, das war Weltniveau.
• Und dann denkt man immer, dass man sich an Fristen halten muss, den Betroffenen Gelegenheit bieten muss, sich zu äußern, aber nein hier meinten wohl welche, die Sache unauffällig durchziehen zu können. Nee, Jungs so läuft das nicht.

So, und nun will ich wissen was dahintersteckt. Und zwar genau. :-( Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:44, 18. Nov. 2009 (CET)

wir könnten Bertram als Vermittler im Artikel Donauturm einsetzen, um die Wartezeit zu überbrücken... --Janneman 21:53, 18. Nov. 2009 (CET)

Hervorragende Idee. --Schlesinger ^schreib! 22:00, 18. Nov. 2009 (CET)

Wie wärs wenns für Bertram n Entsperrverfahren gibt, in dem der entsperrende Admin die Laudatio hält? Darauf wär ich ja mal wirklich gespannt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:45, 18. Nov. 2009 (CET)

+1 --Elop 00:40, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich ermächtige Harald ausdrücklich, sich nicht in Schweigen zu hüllen. Falls er es für dienlich hält, darf er unseren Dialog aus dem IRC-#wikipedia-de-Query durchaus sogar hier pasten. Gruß --B. 06:28, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn er dann in Gnaden wieder aufgenommen wird, bitte gleiches Verfahren für alle bisher gesperrten - insbesondere Mutter Erde, Hans Bug und Thomas7. Und bitte Fossa nie wieder sperren! --KarlV 08:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Entsperrung der drei befürworte ich ausdrücklich, es hat keinen Sinn gute Autoren wie Mutter E. und Hans dauerhaft auszuschließen. Hans' Beiträge im Artikelraum waren stets hervorragend. Auch wenn er uns zuletzt ein Rätsel aufgegeben hat. Ich rätsle bis heute, ob es tatsächlich war ist, dass Hans Fehler in den Artikelraum einschleuste. Würde man ihn entsperren, könnte er uns das mitteilen und den Nutzen hätte der Leser. --B. 08:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Kollege Betram, es wär besser, wenn du deine Ansichten auf der Vorderseite unter Stellungnahme plazieren würdest, dann würde das hier schneller zu Ende gehen. Kann ein Admin die Seite mal freigeben? --Schlesinger ^schreib! 09:05, 19. Nov. 2009 (CET)

Dann bitte gleich noch ein paar Ausnahmeregeln per Meinungsbild absegnen (vorläufig nur TOP3 - könnt ihr gerne erweitern):

1. Admin dürfen nur diejenigen werden, die mindestens 30 Sperren aufweisen können.
2. Edit-Wars sind grundsätzlich erlaubt, da das sozialdarwinistische Prinzip in unseren Genen verankert ist, und wir der Natur den freien Lauf geben müssen. Das ist auch nicht rechtsextrem (Staats-POV), denn das rechts-links Gequatsche wird sofort abgeschafft!
3. Wer sich nicht daran hält, muss mit persönlichen Angriffen rechnen. WP unterliegt keiner Gerichtsbarkeit. --KarlV 08:52, 19. Nov. 2009 (CET)
4. Quelle

Hallo Schlesinger, eine Abstimmung dauert sowieso 14 Tage, und ein übereilter Start trägt zur Klärung nicht bei. – Simplicius 09:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Eine Abstimmung bei einem Benutzersperrverfahren dauert laut WP:BS nur eine Woche. --Streifengrasmaus 12:18, 19. Nov. 2009 (CET)

Ok, warum auch nicht. Wieder was gelernt, wieder was gelernt, vom Bernd. – Simplicius 20:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Was ist denn jetzt wieder los? Wird weiter verarscht? Ich zitiere den Punkt 3 der Leitlinien für WP:BS: Die Abstimmung beginnt mit der Stellungnahme oder 48 Stunden nach dem ersten auf die Benachrichtigung folgenden Edit des betroffenen Benutzers. Editiert der betroffene Benutzer seit der Benachrichtigung nicht mehr, beginnt das Verfahren 48 Stunden nachdem der betroffene Benutzer nachgewiesenermaßen vom Benutzersperrverfahren Kenntnis erlangt hat, spätestens aber am achten Tag um 0:00 Uhr nach Benachrichtigung. Die Abstimmung dauert eine Woche, es gilt die Stimmberechtigung. Ist das so schwer zu verstehen? --Schlesinger ^schreib! 17:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Mal abgesehen davon, ob man das Prozedere als sinnvoll erachtet oder nicht: der Text ist klipp und klar und sollte von Benutzern ab sagen wir mal einem Bildungsstand mittlerer Reife verstanden werden können. --B. 08:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Ein paar Punkte

Gleich ein paar Punkte möchte ich gerne sagen:

• Ich bin der Meinung, das Verfahren sollte erst dann zur Abstimmung gebracht werden, wenn die Stellungnahme von Seewolf vorliegt. Irgendwas wird sich Seewolf dabei ja gedacht haben. Das sollte man sich anhören.
• Wegen Bertram hat es bisher keine Abstimmung auf Benutzersperrung gegeben. Hier steht die 2/3-Mehrheit genauso an, wie sie in anderen Fällen gilt. Wenn die Argumente erdrückend sein sollten, braucht man diese Quote nicht zu fürchten.
• Der Gebrauch von Socken zur Sperrumgehung ist ein Verstoss gegen Regeln, aber als Argument ist das selbst-referentiell („Er ist schuldig, weil er sich gegen die Verhaftung gewehrt hat.“). Primär braucht man auch inhaltliche Gründe, warum jemand überhaupt zu sperren ist. Für eine inhaltliche Begründung hätte man sich dahingehend vielleicht mehr Zeit nehmen sollen.
• Ich sehe in den Artikeln Leiobunum und Leiobunum religiosum keinen Versuch von Bertram, mich zu imitieren. Er hat mich sogar explizit auf der Diskussionsseite angesprochen. Die falschen Vorwürfe haben Achim Raschka und Denis Barthel erhoben.
• Auf die Stellungnahme von Bertram bin ich gespannt. Anscheinend ist Bertram an einer Lösung interessiert, die über eine längere Zeitspanne greifen soll, sonst hätte er Seewolf nicht angesprochen. Anhören sollte man sich das mal.
• Das de-eskalierende Argument der wartenden schnellen Sperrfinger von Southpark mag die Admin-Sicht repräsentieren, aber es geht hier darum, eine Benutzersperre oder eine Toleranz für diesen Benutzer auf demokratische Weise unmittelbar zu legitimieren.

Nichts für ungut. – Simplicius 08:17, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn er mal auch die Stellungnahme bringen würde. Vielleicht wartet er lieber ab, bis das BS nach 48 h der Aufforderung selbst in Gang gebracht wird. Er hat dann also 16 Tage "Freiheit" dadurch. --DanielRute 12:13, 19. Nov. 2009 (CET)

Geantwortet hat er auf jeden Fall, wie dem auch sei spätestens am Samstag um 06:17 fängt die "Wahl" an. --LSG1 12:27, 19. Nov. 2009 (CET)

Bertram hat Anspruch auf 48 Stunden Bedenkzeit wie jeder andere Sperrkandidat auch. – Simplicius 20:36, 19. Nov. 2009 (CET)

Die habe ich ihm auch gegeben +2 Tage = Samstag 06:17... --LSG1 20:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Du bist ja sehr aktiv. Kannst du Seewolf bitten, hier auf der Diskussionsseite eine Stellungnahme zu machen? Danke. Leider wird es wohl beim augenblicklichen Antragstext bleiben, der sehr viele alte Anteile enthält. – Simplicius 00:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Vermittlungsversuch

Ist denn auch mal ein aktueller Vermitltungsversuch anhängig? Ich kann ehrlich gesagt schwerlich Vermittlungen von 2005 und 2006 aktzeptieren. Das ist ja nun wirklich ne halbe Ewigkeit her. --Mullinger 12:28, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn du dir die angegebenen "Vermittlungen" einmal ansiehst, wirst du sehen, dass es keine Vermittlungen waren, auch wenn die "Vermittlung" mit JF von der JF-Gruppe gewaltsam in eine formale "Vermittlung" umgewidmet wurde. Das kann jeder nachvollziehen, WP vergisst ja nichts. Es lohnt sich aber durchaus, einmal in den so genannten Vermittlungsversuch JF-Bertram hineinzuschauen und zu gucken, wer wann was in welcher Form sagt. --B. 08:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir, Deinem Ratschlag folgend, mal Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bertram und Jesusfreund durchgelesen. Ich muß zugeben, daß ich diesen fehlgeschlagenen VA-Versuch allenfalls als Argument in einem BS-Verfahren gegen Jesusfreund anführen würde. Aber wie sagt der Volksmund? Semper aliquid haeret … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Danke, dass du dir die Mühe des sorgfältig Prüfens gemacht hast. Machen nicht viele. --B. 10:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Machst du dir noch die Mühe des sorgfältigen Stellungnehmens zur Benutzersperrung? Oder ist dir das zu viel? --Eike 10:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich halte das für eine rhetorische Frage deinerseits. --B. 10:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Das ist sie nicht. Du freust dich, wenn andere sich Mühe machen, willst dir selbst aber keine machen? Du scheinst nicht hier zu sein, um der Wikipedia ein akzeptables Angebot zu machen, sondern um sie an der Nase herumzuführen. Ich lasse mich gerne mit einer überzeugenden Stellungnahme eines Besseren belehren. --Eike 10:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Wie kommst du zu der abenteuerlichen These, dass ich mir selbst keine Mühe mache? --B. 10:34, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich was Entscheidendes übersehen habe, gib mir einfach den Link auf deine sorgfältige Stellungnahme. --Eike 11:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Aber gerne --B. 11:16, 20. Nov. 2009 (CET)

*lach* Ok, alles klar. Aus meiner Sicht sah das eher so aus: Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram#Stellungnahme_des_Betroffenen. Ich werd's mir bei Gelegenheit zu Gemüte führen. --Eike 11:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Konsequenzen eines negativen Benutzersperrverfahrens

Dieses Verfahren ergibt keinen Sinn: Ist es positiv, wird Betram sowieso wieder gesperrt, allerdings nur für den Zeitraum, den irgendeine Sockenpuppe als Minimum festlegt. Ist es negativ, stimmen also tatsächlich mehr als ein Drittel dafür, Betram wieder "mitarbeiten" zu lassen, kann man sich schon ausmalen was passiert: Etliche Autoren werden ihre Mitarbeit hier beenden (Benutzer:Jesusfreund hat dies bereits angekündigt). Die Frage stellt sich also: Wenn es gilt, großen Schaden vom Projekt abzuwenden, kann dies nur heißen, dass Betram wieder gesperrt werden muss. Wozu dann dieses ganze Theater? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Irgendwie fällt es mir schwer, hier ernst zu bleiben. Sperrt ein Admin einen Account infinit, geht das Geschrei nach der Entsperrung los, weil das ja Admin-Willkür gewesen sei und die Gemeinschaft das in einem BSV zu entscheiden habe. Jetzt gibt es einen alten "Adminwillkür-Fall", der über ein BSV (nachträglich? zukünftig?) legitimiert werden soll, und schon schreien Leute nach Admin-Willkür. --Guandalug 12:43, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Leute, die von Adminwillkür faseln, können Betram ja gerne in ihre Arbeitsbereiche einladen und mit ihm spielen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:47, 19. Nov. 2009 (CET)

Zu den „etliche[n] Autoren[, die] ihre Mitarbeit hier beenden [werden]“, fällt mir zunächst einmal eine Fabel von Aesop ein. Und wieso es ein Fehler sein soll, eine Entscheidung, von der sowieso alle glauben, daß sie dringend notwendig sei, demokratisch zu legitimieren, leuchtet mir aus den bisherigen Erklärungen auch noch nicht ein. Ich muß allerdings zugeben, noch nicht lange genug dabei zu sein, um die Alles zersetzende Wirkung des Angeklagten miterlebt zu haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:14, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn Jesusfreund seinen kruden POV nicht mehr in die Wikipedia einbringen wuerde, sollte Bertram entsperrt bleiben, waere das der beste Entsperrgrund. Fossa_?! ^± 17:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Was auch immer die WP mit einer Demokratie zu tun hätte... und JF is hier wirklich net das Thema... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Man kann das mit den Abstimmungen natürlich auch als reine Publikumsbespaßung auffassen. Aber so lange wir sie durchführen, sollten wir auch mindestens so tun, als nähmen wir sie ernst. Und je länger ich mich in die causa „People vs. Bertram“ einlese, desto mehr habe ich den Eindruck, daß JF sehr wohl zu diesem Thema gehört. Schließlich ist sein offenkundiger Mangel an Ehrfurcht vor diesem im Sperrantrag explizit als Sperrargument aufgeführt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:01, 20. Nov. 2009 (CET)

@Braveheart: Er ist so auch wieder online. Es würde mich wirklich wundern, wenn mehr als 10% der Community gegen eine Sperre stimmen würden. --Liberaler Humanist 16:13, 19. Nov. 2009 (CET)

Was Guandalug gerade hier niedergeschrieben hat müsste man eigentlich fett einrahmen. So sieht's leider aus. ---- Christian·2003^RM 23:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Information bzgl Erstellung des Antragstextes

Der größte Teil des Antrages stammt von Benutzer:P. Birken. Der Antrag wurde über lange Zeit zwischengelagert, da Bertram gesperrt war und für seine Socken eine einfache VM ausreichte. Das Bertram vor kurzem entsperrt wurde habe ich den Antrag aktiviert und kleine Ergänzungen vorgenommen. --Liberaler Humanist 16:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Du hast einen mehr als drei Jahre alten Antrag wiederverwendet, ohne dafür und für Deine "kleinen Ergänzungen", die nicht als solche ausgewiesen sind, die Genehmigung des damaligen Antragstellers P. Birken einzuholen, richtig?

Daß die damaligen Probleme mit Benutzer Bertram auch heute noch bestehen, hast Du durch im Antrag eingefügte Verlinkunng von zwei Sockensperrverfahren auf VM aus 2009 und durch Verweis auf die VM-Suche dokumentiert und hältst das für ausreichend, um die Community von der Notwendigkeit eines Fortbestandes der Sperre zu überzeugen, richtig?

Du hast Deinen Antrag nicht selbst unterschrieben, sondern P. Birkens Signatur von 2005 "reaktiviert", Dir selbst aber die formale und inhaltliche Richtigkeit Deines Vorgehens bescheinigt, indem Du Dich gleich als erster "Unterstützer" Deines eigenen Antrags eingetragen hast, richtig?

Könnte es dann sein, daß Du Bertram in Wirklichkeit beim Wiedereinstieg behilflich sein und deshalb das Sperrverfahren als Farce scheitern lassen willst, oder hast Du das alles einfach mal so gemacht, weil es Dir gut und richtig erschien? --Otfried Lieberknecht 17:46, 19. Nov. 2009 (CET)

Der schon wieder. --Liberaler Humanist 21:47, 19. Nov. 2009 (CET)

++ Obwohl mich Otfried gelegentlich enttäuscht hat, halte ich in summa summarum für einen der gescheitesten Köpfe in der Wikipedia. --B. 08:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Hinweis fuer Beginn der Abstimmung

Die Stimmen muessen natuerlich alle nochmal neu vergeben werden, nicht so wie Winterreise das jetzt gemacht hat. Fossa_?! ^± 17:45, 19. Nov. 2009 (CET)

Richtig, und die Abstimmung hat heute natürlich noch nicht begonnen ;) --LSG1 17:47, 19. Nov. 2009 (CET)

sorry, ich hatte die Vorversion geöffnet und wollte natürlich nur meine Stimme abgeben. Technischer Fehler von mir. --Die Winterreise 17:48, 19. Nov. 2009 (CET)

Was immer Du wolltest, ich bin der Meinung, daß dieser Schwachsinn unverzüglich abgebrochen und ein vernünftiges Sperrverfahren aufgesetzt werden sollte. --Otfried Lieberknecht 17:51, 19. Nov. 2009 (CET)

Das mußt Du nicht mir sagen, Otfried Lieberknecht. Ich wollte lediglich abstimmen, beantragt und eröffnet habe ich das Verfahren nicht. Meiner Meinung nach war die Entsperrung ohne Not und Anlass durch Seewolf ein Fehler, den dieser wieder korrigieren sollte. Ich bin im Grunde gegen das Theater eines BSV und für Beibehaltung der infiniten Sperre. Mehr dazu auf der Diskussionsseite von Benutzer:Jesusfreund. Gruß --Die Winterreise 17:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Wahrscheinlich habe ich etwas übersehen, da ich schon wieder mit Fossa einer Meinung bin, aber es macht tatsächlich den Eindruck, als täten hier einige alles in ihrer Kraft stehende, um das Verfahren möglichst angreifbar zu machen. Dabei scheint mir WP:BS in seinen Anforderungen intellektuell nicht besonders anspruchsvoll zu sein. Könnte man die nicht einfach einhalten? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:55, 19. Nov. 2009 (CET)

@Winterreise: Dein Votum kritisiere ich nicht, aber wenn auch Dir das Verfahren problematisch erscheint, dann wäre es doch richtiger, diesem Vorgehen zu widersprechen, als Dich nolens volens zu beteiligen. Für mich ist das keine Frage pingeliger Bürokratie und auch keine Frage der Beurteilung Betrams, sondern ich möchte prinzipiell keiner Community angehören, die die Ausgrenzung eines Mitglieds oder Ex-Mitglieds mithilfe einer solchen pseudobürokratischen Farce nach dem Prinzip "Ist doch egal, wie wir das begründen, Hauptsache der Typ fliegt raus" legitimiert. Da sind mir einsame Entschlüsse à la Seewolf auch in ihrer Rätselhaftigkeit immer noch lieber, durch die wird wenigstens niemand sonst kompromittiert. --Otfried Lieberknecht 18:11, 19. Nov. 2009 (CET)

endlich mal ein votum in dieser sache, dem ich mich voll und ganz anschließen kann. Ca$e 18:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo Otfried Lieberknecht, ich habe den von mir geschätzen Admin H.K. alias Benutzer:Seewolf auf seine rätselhafte und IMHO krass falsche Entscheidung, nämlich "Bertram" zu entsperrren, angesprochen und auf die Diskussionsseite von Benutzer:Jesusfreund verwiesen, auf der dieser und andere ihren Abschied von Wikipedia erwägen, eben wegen dieser Fehlentscheidung. Vielleicht meldet sich ja Seewolf hier oder an anderer Stelle oder korigiert seine Entscheidung, dann wäre das lächerliche Sperrverfahren obsolet. Gruß --Die Winterreise 18:23, 19. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht kann sich ja Winterreise Jesusfreunds Entschluss anschliessen? Schade nur, dass notorische POVler wie Winterreise und Jesusfreund ihren Abgang immer bloss ankuendigen, gehen tun die fast nie. Fossa_?! ^± 18:27, 19. Nov. 2009 (CET)

@Fossa, wie häufig hast Du ungenau gelesen. Nicht ich sondern Jesusfreund und andere erwägen ihr Ausscheiden aus Wikipedia. Mit mir darfst Du weiter rechnen, solange ich denken und schreiben kann. Mach Dir da bitte keine falschen Hoffnungen. Und warum, hattest Du nicht auch abgestimmt, setzt Du Dich mit soclher Vehemenz für einen notorischen Troll und Störer wie "Bertram" ein ? Aus reiner "Troll-Solidarität" ? Auch Dein eigenes Agieren in den letzten Monaten, bei Zionismus u.a. Artikeln ist imho nichts anderes mehr als reines "Stören" des Projektes. Gruß --Die Winterreise 18:32, 19. Nov. 2009 (CET)

Also Winterreise, ich erkenne da mehr als Troll-Solidarität, vor allem wenn ich mir solche Edits anschaue. Das scheinen mir handfeste inhaltliche Übereinstimmungen zu sein.--bennsenson 19:50, 19. Nov. 2009 (CET)

A propos "ungenau gelesen": Fossa hat gar nicht behauptet, daß Du, Die Winterreise, wegen der Entsperrung Betrams Dein Aussscheiden angekündigt hast. Geäußert hat er nur seinen Wunsch, daß Du Dich dem Entschluß Jesusfreunds (der allerdings nicht ernst zu nehmen ist) anschließen mögest. -- Reinhard Wenig 02:01, 20. Nov. 2009 (CET)

Anmerkung zum Startzeitpunkt

Wie kommt man denn auf die Idee, einen Benutzer auf Bewährung zu entsperren und sogleich ein BSV zu starten? Macht man doch wohl nur, wenn man sich erhofft, daß der Benutzer eh sofort wegen der alten Dinge gesperrt wird. Dann hätte man sich das Entsperren sparen können.

Mehr Sinn würde es machen, mal einen Monat abzuwarten. Innerhalb dieses Monats könnten gegebenenfalls Kurzsperren verhängt werden (wie bei anderen Benutzern auch - nur der Bewährung wegen halt tendenziell längere), und erst das aktuelle Notwendigwerden einer Langsperre (z.B., weil während der Kurzsperre wieder Sockenpuppenzoos auftauchen würden) würde das BSV indiziert erscheinen lassen. --Elop 17:51, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich fände es auch mal ganz dufte einen ordentlichen aktuellen Vermittlungsversuch zu starten - vorallem aber sollten die Antragssteller doch bitte nen ordentlichen aktuellen Antragstext schreiben, und nicht einen von fast schon vorm Krieg benutzen. --Mullinger 17:55, 19. Nov. 2009 (CET)

Ein Monat - klingt fair. --B. 18:55, 19. Nov. 2009 (CET)

Dann schreib das in deine Stellungsnahme... --LSG1 18:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Das Problem liegt darin, dass eine Entsperrung bei dieser Sachlage keinesfalls ohne Votum der Community stattfinden hätte dürfen. Es ist kein Grund ersichtlich, warum man den Troll, der es als Einziger geschafft hat, mit mehreren Accounts unabhängig voneinander indefinit gesperrt zu werden einfach so zu entsperren. Was erwartet uns als nächstes, sollte diese Methode üblich werden? Trolly auf Probe entsperren? Trolly ist wenigstens kein Extremist. --Liberaler Humanist 21:46, 19. Nov. 2009 (CET)

Geht es dir jetzt um die (zukünftigen!) Taten Bertrams, oder darum, dass er "Extremist" ist? --Mullinger 21:57, 19. Nov. 2009 (CET)

Eine Bearbeitung

des Sperrantragstextes ist schwer möglich, weil er eine Signatur von P. Birken aus dem Jahre 2006 trägt und eine von Liberaler Humanist. Wenn die an einer Sperrung von B. interessierten Benutzer es ernst meinten, sollten sie einen neuen, aktuellen Text verfassen. Belege für die Sockenpuppenvorwürfe sind erforderlich, ebenso neue Difflinks, die nicht nur die letzten Wochen abdecken. Ein Sperrantrag macht eben Arbeit, weil es eine unangenehme ernste Sache ist, das geht nicht so nebenbei wie bei Minderbinder/Widescreen 5. Und ich weiß wovon ich rede. --Schlesinger ^schreib! 18:57, 19. Nov. 2009 (CET)

Es gab meines Wissens mehrere CU-Vefahren. --Liberaler Humanist 21:43, 19. Nov. 2009 (CET)

Nur mal damit ich das verstehe: Du beantragst die Sperrung und weißt nicht sicher, ob es die CUs gegeben hat? --Mullinger 21:47, 19. Nov. 2009 (CET)

Es gab meines Wissens mehrere CU-Verfahren Na, dann such die doch raus und verlinke sie, das ist doch wichtig. --Schlesinger ^schreib! 22:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich habe ein Verfahren verlinkt. Das verlangen auf eine präzisestmögliche Auflistung der Schandtaten Bertrams ist zwar zu unterstützen, allerdings war dazu aufgrund der unerwarteten, sofortigen Entsperrung Bertrams keien Zeit. --Liberaler Humanist 22:00, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Zeit sollte man sich aber doch als Antragssteller nehmen - zumal Bertram seit der Entsperrung nichts schlimmes getan hat und für den Fall das er was tut natürlich kurzzetige Sperren ausgesprochen werden. Ein solcher Antrag muss doch perfide genau vorbereitet werden - ein Zeitargument kann dagegen keine Abhilfe schaffen. Nur das du das hier nicht falsch verstehst: Es geht nicht gegen dich persönlich, sondern gegen den Antrag, was ich hier tue - auch wenn wir bei andere Gelegenheit schonmal etwas aneinander geraten sind ;) Es grüßt der --Mullinger 22:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Es gibt 5 Cu-Links: [1], [2], [3], [4] und [5]. --Schlesinger ^schreib! 22:12, 19. Nov. 2009 (CET)

jo - die ersten beiden habe ich angeklickt - führen auf große Übersichtsarchivseiten - soll ich da jetzt suchen? Stehen aber außerdem eh nicht im Sperrantrag - also will wohl niemand der Veranstalter die Sperrung? Trägst du sie ein? Willst du die Sperrung des Accounts? --Rax post 22:19, 19. Nov. 2009 (CET)

Genau, die muss man von vorn bis hinten sorgfältig durchlesen, für die Leser des Sperrverfahrens eine neutrale Zusammenfassung schreiben und in den Kontext zu den anderen Aktivitäten des Acounts B. setzen. Ob ich eine Sperre für B. will? Das ist jetzt noch völlig unwichtig, warte die Abstimmung ab. --Schlesinger ^schreib! 22:26, 19. Nov. 2009 (CET)

die Frage, ob du das willst, war nicht ernstgemeint, aber ich habe die Ironietags vergessen. Wer die Sperre will, muss so vorgehen, wie du sagst, wer nicht so vorgeht, will die Sperre nicht, und dann sollte es auch kein Sperrverfahren geben. Deshalb der Löschantrag. Dieses Verfahren ist aus meiner Sicht bisher nur zu einem geeignet: Die Benutzersperrverfahren per Community-Entscheid endgültig zu desavouieren, egal wie es ausgeht. --Rax post 22:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Zumindest sollten die formellen Hürden präzisiert und erhöht werden. --Mullinger 22:37, 19. Nov. 2009 (CET)

Begründung Vandalismusarchiv

Die Winterreise kommt auf 219 Treffer - Bertram hat "nur" 160 Treffer. Was soll uns das nun sagen? Muss nun auch für Die Winterreise eine benutzersperrung eingeleitet werden? --Arcy 20:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Hat "Die Winterreise" auch geschätzt 40 Sockenpuppen? --LSG1 20:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Darf ich auch danebenschätzen? Ich denke es sind 50. --Arcy 20:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Arcy, es geht auf dieder Diskussionsseite um das account "Bertram" nicht um "Die Winterreise". Dein kindisches Getrolle hat das Niveau eines 14-jährigen Rotzlöffels in einem Schülerforum. Und Fossa der die Löschung des Absatzes wiederherstellt verhält sich wie feixender Narr, der jedem Troll hinterläuft. Zur Info: Ich habe weder 40 noch 50 Sockenpuppen sonder edietiere seit meiner Anmeldung im Jahr 2005 mit einem einzigen account, nämlich diesem, gelegentlich unter bekannter IP-Range t-mobile. --Die Winterreise 21:28, 19. Nov. 2009 (CET)

Winterreise. Deine bald tausendfaches Auftauchen auf der VM-Seite sagt doch alles. Deine Feindschaften in der WP sind allgemein bekannt. In unzähligen Beiträgen hast Du deinen POV bereits verbreitet. Deine unzähligen Verwicklungen in Editwars kennt jeder. Deinen beleidigenden Ton stellst Du gerade hier wieder unter Beweis. Ein Großteil der Sperrbegründungen für Benutzer Bertram trifft auch auf Dich zu. Da liegt es nur nahe zu fragen, wieso es kein Benutzersperrverfahren für dich gibt. --Arcy 21:37, 19. Nov. 2009 (CET)

@Arcy, kapierst Du vielleicht, dass eine Projekteseite über Sperre des accounts "Bertram" nicht dazu dient, über die Anzahl der Sockenpuppen und VM Meldungen "Winterreise" albernen Schwachfug daher zu schwadronieren? Kühl Dein kleines Mütchen bitte woanders, Bürschchen. VM. --Die Winterreise 21:46, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo, wir koennten «Winterreise» auch durch «Fossa» oder «Jesusfreund» ersetzen, die sind auch dauernd auf der VM. Fossa_?! ^± 21:48, 19. Nov. 2009 (CET)

Du wärst zweite wahl gewesen Fossa. ;-) --Arcy 21:53, 19. Nov. 2009 (CET)

(Nach BK) Es lohnt sich ja eigentlich garnicht, auf diese Störaktion einzugeben, aber die Rechnung ist allein schon deshlb absurd, da ja die zahllosen Socken Bertrams, die im Vandalismusarchiv zu finden sind, nicht mitgezählt werden. Natürlich abgesehen davon, dass das reine Auftauchen eines Nicks in diesem Archiv noch nichts über das Ausmaß der Projektstörung verrät. Sogar ein vorbildlicher WP-Benutzer wie Arcy taucht dort 68 Mal auf.--bennsenson 21:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich halte das Argument Vandalismusseitenstatistik auch für reichlich daneben. Es sind Zahlen und Zahlen sagen für sich kaum etwas aus. --Arcy 21:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo Bennsenson. Arcy Liste meiber "VM-Aufschläge" ist auch deswegen Schwachsinn, da sie auch Treffer enthält, die eigene VM Meldungen von mir wie gegen das rechtsextermistsiche account "Rosa Liebknecht" [6] enthalten. Zudem berücksichtigt die Liste nicht, dass ich seit 2005 unter einem einzigen account schreibe. Daher natärlich mehr Treffer als bei accounts die die Nicknamen wie andere die Unterhosen wechseln. Aber ok, eine Logik hat dieser Absatz. Trolle springen Trollen bei, dann weiterhin viel Spaß, Arcy. --Die Winterreise 21:59, 19. Nov. 2009 (CET)

Richtig, das schrieb ich ja. Sowohl die Sockenproblematik als auch die Frage, warum jemand im Archiv auftaucht, wird von Arcy nicht berücksichtigt, daher klare Störaktion.--bennsenson 22:02, 19. Nov. 2009 (CET)

Ist ja schön, dass deine Unterhosen nicht so weit runter sind wie bei Bertram, WR. Aber bevor Du deine Troll-Trällerei geschrieben hast, hätte ein Blick eine Zeile höher etwas geholfen. Ich denke wir können die Schneewitchen-Spiegeleien nun sein lassen. VM-Seitenstatistiken sind bei Werten unter 218 ok. --Arcy 22:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Fake-Verfahren

Der Benutzeraccount wurde irgendwann mal wegen Sperrumgehung seiner IP unbegrenzt gesperrt, jetzt wurde er "assume good faith" wieder entblockt - schön, aber warum soll er jetzt erneut gesperrt werden? Ich habe seine Edits jetzt etwas verfolgt, er macht meist lauter kleine sprachliche Sachen aus eigenem Verständnis, manche sind sicher - mh - ungewöhnlich, andere sind in Ordnung - aber das machen viele Benutzer. Und so lange er sich aus seinen POV-Abgründen raushält, ist doch alles in Butter. Und wenn er wirklich vandalieren sollte, dafür gipps WP:VM. Dies ist ein Fake-Verfahren. Aber wenns der Sargnagel für die Müllkippe Benutzersperrverfahren wird, solls eben so sein. --Rax post 21:47, 19. Nov. 2009 (CET)

Es ist ja nicht so, dass wir uns da nicht einig wären, Rax. Ich denke nur, dass man das Verfahren formell für ungültig erklären sollte, um ein solches Vorgehen auch für das nächste mal zu unterbinden. Gründe sind dafür einige genannt worden. Grüße vom, --Mullinger 21:56, 19. Nov. 2009 (CET)

(nach BK - reinquetsch) mh? und wie sollte das geschehen, wenn nicht über einen Löschantrag? Da hätte in Ruhe sieben Tage drüber diskutiert werden können - jetzt hast du hier ein hopplahopp, was keiner versteht - keiner verstehen kann. Ein Sperrverfahren gegen einen Benutzer, der brav seine klitz-edits macht. Garniert mit jahrhundertealten Links, die keiner verfolgen und keiner verstehen kann, der nicht dabei war (und das waren die wenigsten). Wenn Bertram über dieses schlampig aus dem Hut gezauberte Verfahren tatsächlich gesperrt werden sollte, ist es ein Armutszeugnis. Dass diese ganzen Socken da seine sein sollen - ich weiß es, du weißt es vielleicht auch, aber wenn es jemand nicht weiß - wie soll er es überprüfen? "Ach was, überprüfen? wozu das denn? Ich stehe auf der oder auf jener Seite - und stimme ab wie meine Kumpels - die werden schon wissen, was sie tun." --Rax post 22:10, 19. Nov. 2009 (CET) - so, und jetzt geh ich eine rauchen - falls es jemanden interessiert ...

Ich denke, das hier einfach nur klar gemacht werden sollte, dass eine erneute Sperre auf Grund der alten Daten und ohne neue Taten auf Grund der Grundlagen dieses Systems nicht funktionieren kann/soll. Anderseits gehört es aber auch zu meinen Grundsätzen, Löschungen die aus politischen Gründen geschehen sollen abzulehnen. --Mullinger 22:26, 19. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich bestehe darauf, dass es keine "politischen Gründe" waren. Bertram hätte nicht entsperrt werden dürfen, wenn es aber nunmal - an allen etablierten Prüfverfahren vorbei - so ist und niemand was dagegen unternimmt, wenn dann ein Uralt-Sperrantrag aufgehübscht wird, der von außen so aussieht, als wäre das Ziel, von der Community die Bestätigung zu bekommen, dass der Account weiterwirken darf, wenn niemand Genaueres weiß, was eigentlich hinter dieser Angelegenheit steckt, wenn sich Autoren "lesenswerter" und "exzellenter" Artikel aufgrund dieser Geschichte zurückziehen oder ankündigen, sich zurückzuziehen, dann sollte ein solcher Sperrantrag im Vorfeld abgewiesen werden. Bertram (ist) war bereits gesperrt - für diese Show gibt es keinen (erkennbaren) Anlass. <ironie>(Abgesehen davon natürlich, dass es mal wieder ein perfektes Beispiel dafür ist, wie klug, kooperativ und koordiniert Entscheidungsfindung hier läuft.)</ironie> --Rax post 22:51, 19. Nov. 2009 (CET)

Das einzige ungültige Verfahren war die Entsperrung von Bertram ohne öffentliches Verfahren auf gut Glück. Des weiteren ist es eine gedeckte Praxis, ein Benutzersperrverfahren einzuleiten. Ein solches Verfahren als ungültig zu bezeichnen ist eher bedenklich. --Liberaler Humanist 21:59, 19. Nov. 2009 (CET)

(BK) Wenn es nicht erst kurz nach diesem und diesem CU-Fall wäre, hätte ich für deine Ansicht vielleicht sogar Verständnis. Wir beide sind lange genug dabei um zu wissen, daß Versprechen in solchen Fällen praktisch nie eingehalten werden. Mir fällt jedenfalls kein geglücktes Beispiel einer "Resozialisierung" ein. Schon die Provokationswirkung des alten Namens reicht aus, um eine solche zuverlässig zu verhindern, selbst wenn der gute Wille tatsächlich vorhanden sein sollte. --Fritz @ 22:00, 19. Nov. 2009 (CET)

Wie kam es eigentlich zu dieser Entsperrung? Nicht wirklich nachvollziehbar das --Geos 22:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Seewolf hat ihn unerwartet entsperrt, um ihm "einen Neuanfang zu ermöglichen". --Liberaler Humanist 22:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Es ist auch imho solange ein Fake-Verfahren wie als Begründung eine dahingeschmissene Liste von unbelegten Anschuldigungen ohne Diffs und Belege zu finden ist und die in manchen Aspekten in Lächerlichkeiten (Einschleimen bei Fossa) und Unverschämtheiten ("kaum Preisgabe persönlicher Angaben") abrutscht. --Arcy 22:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Nicht, das es unbelegt wäre, dass Bertram zur Hardcore-Sockenpuppenfraktion zählt... --Liberaler Humanist 22:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Ist das alles was an Anschuldigungen übrigbleibt?. Dann solltest Du den Antrag entsprechend bearbeiten. --Arcy 22:12, 19. Nov. 2009 (CET)

@Rax: weswegen empfindst du Benutzersperrverfahren als "Müllkippe" und wünschst dir sehnlich einen "Sargnagel" dafür? Welche Alternative schwebt dir vor? --B. 11:08, 20. Nov. 2009 (CET)

deshalb - und "sehnlich wünschen" tu ich gonnix - ganz im Gegenteil, ich wünschte sehnlich, wir hätten ein gescheites Prozedere, aber wir haben - nur Schlammcatchen großes Tennis zu bieten. --Rax post 11:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Bertram hat sich gemeldet

[7] Dieser Edit in dieser Diskussion belegt, dass Bertram vom Verfahren informiert ist, und sich auch zu diesem geäußert hat. Es ist zwar keineswegs der in solchen Fällen übliche Kommentar, die Kentniss vom Verfahren ist jedoch gegeben. --Liberaler Humanist 22:04, 19. Nov. 2009 (CET)

ach dieser. gähn. Ca$e 22:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Alle edits in dem Link Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Bertram sind von Bertram? Ein interessanter Sockenpuppenzoo *g* --Arcy 22:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Falsche Seite verlinkt, korrektur. --Liberaler Humanist 22:24, 19. Nov. 2009 (CET)

einige Stunden davor... --Politics (Disk) 23:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Findet ihr den Antrag nicht auch seltsam?

POV, Sockenmissbrauch, KPA verstehe ich ja noch, aber sonst finde ich den Sperrantrag eigenartig.

Bertram "kann sich rühmen, der einzige Troll gewesen zu sein, der es geschafft hat mit mehreren Sockenpuppen unabhängig voneinander indefinit gesperrt zu werden" Versteht das einer?? Sonst hat noch nie eine Person mehr als einen Account gesperrt bekommen?

Seit wann ist Polemik ein Sperrgrund?

"Reverts sind ansonsten in fast jeder Diskussion " und fast jedem Artikel zu finden, an dem Bertram mitarbeitet... Hm??

Jesusfreund-nicht-mögen ist hoffentlich auch kein Sperrgrund.

Und "beleidigte Leberwurst", "kaum Preisgabe persönlicher Angaben" "Sprachkenntnisse in Italienisch" usw. wohl auch nicht. Steht wohl nur dabei als Tipps zum Auspüren von Bertramsocken? Finde ich ziemlich schräg.93.129.72.195 22:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Kannst du deinen Benutzernamen nennen? --Liberaler Humanist 22:50, 19. Nov. 2009 (CET)

Es geht um Bertram und den Sperrantrag, nicht um mich (oder droht mir nun auch eine Sperre wegen "Polemik"?) Ich kann nun mal die Behauptung nicht nachvollziehen, dass Bertram der einzige(!) sei, der mit mehreren Sockenpuppen unabhängig voneinander indefinit gesperrt wurde. Das ist doch nicht nur eine völlig unbeweisbare Behauptung, sondern auch extrem unwahrscheinlich, oder versteh ich da was falsch? 93.129.72.195 23:24, 19. Nov. 2009 (CET)

ach komm. du liest das viel zu wohlwollend. diese formulierungen stehen doch nur unter "indizien". Ca$e 22:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Löschgrund: kaum Preisgabe persönlicher Angaben

Seit wann muss man in der Wikipedia persöhnliche Angaben offenlegen. Gilt Wikipedia:Anonymität nicht mehr? --Arcy 22:50, 19. Nov. 2009 (CET)

yup. Die Forderung ist bemerkenswert. Gruß --B. 11:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Nicht nur ein Fake sondern auch ein Witz - Antragstext aus dem Jahr 2006 !?

Wieso sind große Teile des Antragstextes aus dem jahre 2006?
Soll das ein Witz sein?
--Arcy 23:00, 19. Nov. 2009 (CET)

Dein Twitterblog ist nebenan. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:07, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich bitte Dich Braveheart. Es ist doch wohl offenichtlich ein Witz, wenn ein 3 jahre alter Antragstext aus der Mottenkiste hervorgekramt wird und man sich nicht einmal die mühe macht Passagen zu aktualisieren. --Arcy 23:22, 19. Nov. 2009 (CET) Und P.S. 2006 gab es Twitter noch nicht einmal.

Klar, n paar Abschnitte so in die Welt setzen ist natürlich eine sinnvolle Art, eine Diskussion mit sich selbst zu führen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Klar. Man kann auch einfach die Augen schliessen und alles ignorieren. Dein Twitterblogbeitrag hat jedenfalls alle nötigen Eigenschaften für einen selbigen. --Arcy 08:41, 20. Nov. 2009 (CET)

Zentraler Punkt nämlich die "Entsperrung" des accounts gerät in Vergessenheit

Der IMHO zentrale Fehler, auf dem auch die gesamte Diskussion basiert, war die "klammheimliche" und "rätselhafte" Entsperrung des accounts "Bertram" durch den ansonsten sehr geschätzen Admin Benutzer:Seewolf. Sie wurde vor Seewolfs Vollzug nicht diskutiert oder begründet. Kurz darauf kam es zu bekannten POV Edits durch "Bertram", uralte Streitigkeiten, die Benutzer Jesusfreund zu einer VM veranlassten. Diese VM war wohl begründet und mit links untermauert. Sie wurde abgeschmettert. Benutzer:Jesusfreund hat darauf hin seinen Rückzug aus der Wikipedia angekündigt, mehr dazu auf seiner Diskussionsseite.

Dieser Vorgang generierte weitere Endlosdiskussionen, hier und anderen Stellen im Projekt.

Meinung:

Das ziemlich chaotisch angelegte Benutzerssperrverfahren wäre obsolet, wenn Admin Seewolf seine nicht nachvollziehbare und niemandem erklärte Entscheidung, nämlich "Bertram" zu entsperren, revidieren würde.

Die Entsperrung generiert, wie mman bereits in wenigen Stunden sieht, nur "böses Blut" und bindet Zeit und Energien von Mitarbeitern, wie man auch an dieser Diskussion sieht, was sich bei Beginn der Verfahrens und unabhängig von seinem Ausgang noch vertiefen dürfte.

Lieber "Seewolf", bitte sieh Deinen Fehler ein und mach Deine "Entsperrung" des accounts "Bertram" rückgängig. Soll er sockenpuppen, das machen leider viele hier, kaum zählbar, aber eine auffällige Sockenpuppe kann jeder Admin ohne Verfahren schnell sperren. Die mögliche "Gefahr" der weiteren "Sockenpupperei" war imho kein Grund für Deine Entsperrung des accounts. Wenn er aber unaufällig und neutral als Sockenpuppe editiert stört es auch niemanden. Sofern ihm dies gelingt. Und dieses neue Sperrverfahren hier wurde nur Deine Entscheidung ausgelöst.Sperrverfahren überflüssig. Account bitte wieder sperren. Gruß --Die Winterreise 23:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn er "unauffällig und neutral" als Bertram editiert, sollte das auch niemanden stören. Und man sollte ihm da zumindest einen Monat Zeit geben sich zu profilieren und bewähren und danach einen neuen und aktuellen Antrag stellen, falls es nötig ist. --Mullinger 23:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo Mullinger, hat er aber nicht, wie Du meinem obigen Text entnehmen könntest. Er ist in genau die heftigen "Beißereien" mit "Jesusfreund" eingestiegen, die bereits vor seiner Sperre ein Problem waren. Und es gab eine VM, siehe Diskussionsseite von Jesusfreund. --Die Winterreise 23:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Kein Linker mit etwas Selbstrespekt wuerde eine solch autoritaere Schiene wie Winterreise fahren. Fossa_?! ^± 23:55, 19. Nov. 2009 (CET)

@Fossa, es geht nicht um "Autorität", es geht darum das Projekt frei von Trollereien und obskuren POV´s zu halten. Dass gerade Du als erster gegen die Sperre des acconts "Bertram" gestimmt hast (siehe Vorversion der Projektseite) nimmt nicht wunder. Gleich und Gleich geselllt sich wohl gerne. Danke für die Einordung als "links". Gruß --Die Winterreise 00:03, 20. Nov. 2009 (CET)

Wieder mal Dein Spezialität: Das ungenaue Lesen! Fossa hat von "autoritärer Schiene" geschrieben. Das ist was anderes als Autorität, über die Du kaum oder nicht verfügst. Man kann das besser als Autoritarismus beschreiben. -- Reinhard Wenig 02:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Also ich beobachte ihn bzw. seine Edits auch (da ich ein Mensch bin, der sich ständig in einem Meinungsbildungsprozess befindet und diesen eigentlich nie als final abgeschlossen ansieht). Ich habe mal bisher nichts wirklich tragisches gesehen. Die VM war nicht erfolgreich (wollen wir Menschen nun auch lebenslänglich in den Knast stecken, weil sie mal Angeklagt wurden?) und die Beiträge um die es in der VM ging waren IMHO nicht wahnsinnig POVig. Wenn etwas hartes gewesen wäre, hätte er bereits eine Sperrung mehr im Logbuch, bei ihm werden genügend Admins mit den Fingern über den Knöppen kreisen. --Mullinger 00:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Sogar Fefe-Leser koennen also Sinn machen. Fossa_?! ^± 00:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Mullinger, du kennst Bertram doch überhaupt nicht. -- Christian·2003^RM 00:12, 20. Nov. 2009 (CET)

Weil ich erst seit Anfang des Jahres als Mullinger unterwegs bin? Das ist erstmal absurd. Und selbst wenn: Ich wäre durchaus in der Lage mich zu informieren. --Mullinger 00:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Erst die Entsperrung, dann dieser in weiten Teilen einfach grotesk ausgefallene Sperrantrag, und dann auch Winterreises Einsatz für seine Sperre (was wohl eher die Stimmen der Unentschlossenen zu Bertrams Gunsten treiben wird) - heute muss der absolute Glückstag für Bertram sein. 93.129.72.195 00:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo Mullinger, es ist ein weit verbreitetes Missverständdnis, dass der Entzug des Schreibrechtes in einem Internetprojekt gleichbedeutend "Knast" ist. Was soll das? Für "Bertram" dürfte das eher eine Befreiung sein. Wer jahrelang nachhaltig mit suchtartigen Zügen ein freiwilliges Internetprojekt stört, hat das Recht verwirkt mit diesem account eine website zu betexten. Na und ? Wieso ist das bitte "Knast"? Es gibg keinen Rechtsanspruch eine website beschreiben zu dürfen. Deren Bearbeitung freiwillig ist. Dass "Bertram" Sockenpuppen wie vom Fließband anlegen kann und sogar andere Benutzer böswillig imitiert um sie zu diskreditieren hat er bewiesen, ersteres sogar hundertfach. Soll er eine Sockenpuppe anlegen die nicht negativ auffält. Das account "Bertram" ist dermaßen negativ belastet, dass es nichts als negative Reaktionen auslöst. Daher Plädoyer an Seewolf seine "Entsperrung" rückgängig zu maxchen. Gruß --Die Winterreise 00:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Metapher - außerdem, ging es nicht um den Knast. Wegen mir tuns auch Sozialstunden. Es ging um den fakt, das eine Bestrafung, wie immer sie auch aussehen mag wegen einer bloßen Anklage, also ohne Urteil, nicht möglich ist. Das ist ein Grundsatz, der auch hier gelten muss. --Mullinger 00:24, 20. Nov. 2009 (CET)

Siehe auch diesen Beitrag von Benutzer:Shmuel haBalshan auf seiner Diskussionsseite, Zitat : "wenn andere Admins das Vergraulen anderer Autoren einkalkulieren, weil sie sich "nicht erpressen lassen" wollen, dann ist das tatsächlich eine Verhöhnung elementarer WP-Prinzipien. Trolle dürfen offenbar doch alles." (Zitat Ende) --Die Winterreise 01:37, 20. Nov. 2009 (CET)

die macht der community - ohne sperrverfahren

sinn macht die entsperrung nur, um bertram besser zu kontrollieren, denn, so seewolf: "Wir haben schon oft hinter diesem Benutzer die Tür verschlossen, nur hat unser schönes Haus Wikipedia leider keine Wände." also bitte keine diskussionen um formalia und WP:AGF - es ist eine rein taktische frage, wie man trolle wie bertram am besten einschränken kann. klar, insgesamt muss mit sockenedits (auch ip's) beim geringsten verdacht auf sperrumgehung und pov-pushing kurzer prozess gemacht werden. andererseits ist ein nachweis auch schwierig: "Bertram ist jeden Tag mit mindestens einer neuen Socke da, die Socken erkennen die meisten von euch nicht mal, aber die Aufregung über die nackten Füße ist groß." (wieder seewolf)

daher unterstütze ich seewolfs experiment, die soziale macht der community einzusetzen, denn bertram scheint doch noch etwas an der anerkennung durch sie zu liegen. es ist halt etwas anderes, ständig als untoter arsch hier herumzugeistern, oder doch als diskussionsgegner ein bisschen ernst genommen zu werden (wie bertram in erstaunlich gemäßigtem ton auf vm und hier immerhin). also: brecht das sperrverfahren erst einmal ab und lasst es stattdessen als damoklesschwert über bertram schweben. um ihn noch mehr unter druck zu setzen: von seinem verhalten hängt auch der eventuelle versuch einer resozialisierung anderer dauerhaft gesperrter ab. --Jwollbold 01:38, 20. Nov. 2009 (CET)

Schließe mich Jwollbold an und füge hinzu: Seewolf ist einer der drei bis fünf wichtigsten Admins, die aus dem Hintergrund das Funktionieren der Wikipedia gewährleisten. Seit Jahren profitieren wir Leser und Benutzer von seiner fundierten Trollabwehr. Aus dem Bauch missbillige ich Seewolfs Bertram-Entsperrung, beuge mich aber gern seinem besserem taktischen und strategischem Urteil. Gruß --Logo 02:27, 20. Nov. 2009 (CET)

Ach, das sind doch alles Fabeln. Bertram und viele andere editieren hier sowieso immer, oft wird er eben nicht erkannt und das ist auch gar nicht schlimm: Bertram macht mit p>.5 in seinen Edits Verbesserungen. Is einfach so. Und Troll (Netzkultur) ist ein von soziologisch wie psychologisch unbedarften Netznerds ersonnenes Konzept, das einfach keinen Sinn macht, BTW. Fossa_?! ^± 02:54, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Hetze von Fossa (nach WP:DS zumindest als nicht zum thema gehörend entfernt. --Jwollbold 10:18, 20. Nov. 2009 (CET)), dem "spiritus rector" von Bertram [8], gegen Jesusfreund sprengt jeden Rahmen. Hier müssen doch dutzende Admins mitlesen. Warum tut niemand was? Ist dieses High End-Mobbing gegen einen verdienten Lesenswert- und Exzellenz-Autor durch überführte Multisockenspieler und Sperrlogrekordhalter überhaupt noch in Worte zu fassen? Nein.--bennsenson 03:13, 20. Nov. 2009 (CET)

High-End-Mobbing muss man mE entweder komplett oder gar nicht durchkoppeln. Fossa_?! ^± 03:19, 20. Nov. 2009 (CET)

unfassbar auch, fossa, dass du das ignorieren elementarer regeln der community bagatellisierst - sperrumgehungs-socken und -edits müssen gesperrt bzw. gelöscht werden, ohne mit der wimper zu zucken. --Jwollbold 10:18, 20. Nov. 2009 (CET)

allerdings bedeutet das nicht, dass eine sofortige infinite sperre nicht gerechtfertigt wäre - es geht nur um die entscheidung zwischen alternativen weisen, mit projektschädlichem verhalten umzugehen. --Jwollbold 12:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Zur Frist für Bertram

Solange noch am Text mit den Vorwürfen gegen Bertram gearbeitet wird, also am Antrag selbst [9] [10], beginnt aus meiner Sicht auch noch nicht die 48-Stunden-Frist für Bertram zur Stellungnahme. Ebenso ist dann auch der Antrag als inhaltlich und formal berechtigt neu zu unterstützen. Das sage ich deshalb, weil ein halbgarer Antrag und eine halbgegorene Stellungnahme niemanden was nützen. Wobei natürlich auch der gesamte Nutzwert der Aktion von Seewolf zu hinterfragen wäre. – Simplicius 09:25, 20. Nov. 2009 (CET)

Eine pragmatische und einvernehmliche Lösung sollte sich finden lassen. Gruß --B. 10:08, 20. Nov. 2009 (CET)

Vandalismusmeldungen sollten lieber einmal überarbeitet werden

Ich halte die Auflistung von Vandalismusmeldungen über eine Suchfunktion doch für reichlich fragwürdig, um ein Benutzersperrverfahren zu begründen. So finde ich z.B. diese Vandalismusmeldung. Obwohl Bertram von Benutzer:Ca$e erst hinzugesetzt wurde, als er sich zur Vandalismusmeldung gegen mich äußerte (und daß zudem sehr sachlich).

Diese Auflistung von Vandalismusmeldungen sind doch eine ziemliche Effekthascherei. Vielleicht sollte der Antragssteller lieber einmal diese Auflistung durchgehen und angeben, wo sich aus den VMs eine Sperre für Bertram ergeben hat und vielleicht sollte er dann auch noch angeben, weshalb Uralt-VMs eine Relevanz für das Sperrverfahren haben sollen.--Briefkasten300 10:16, 20. Nov. 2009 (CET)

nun, einige der sockenspieler auf Diskussion:Jesus von Nazaret wurden als "bertram" gesperrt. ich habe das gutgläubig zugrundegelegt. vielleicht kann ja erst einmal bertram stellung dazu beziehen, ob die sperrenden administratoren richtig lagen? Ca$e 10:20, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich hier nicht auf etwaige Sockenpuppen bezogen (im Übrigen ist mir Bertram auch zu unbekannt, um ihm etwas vorzuwerfen), sondern auf die Undifferenziertheit der Vandalismusmeldungen. Bei meinem Beispiel wurden aber weder ich noch Bertram gesperrt, sondern nur entschieden ob eine Löschung eines Diskussionsbeitrags richtig war oder nicht - weswegen ich im Übrigen Deine Personifizierung der VM auch unter aller Sau fand. Vandalismusmeldungen müssen eben auch in ihrer Substanz beurteilt werden, wenn sie als Begründung einer Benutzersperre vorgebracht werden, dies geschieht mit einer einfachen Auflistung eines Suchergebnisses eben nicht - Das ist Stimmungsmache.--Briefkasten300 11:11, 20. Nov. 2009 (CET)

was meinst du jetzt mit "personifizierung"? dass ich im topic deinen account notiert habe? wenn du meine wortmeldung dort liest, geht doch daraus eindeutig hervor, dass es mir erstmal nicht um deinen account, sondern die diskussionsseite ging. (dort solltest du aber schon nur posten, wenn du mehr als wiederholungen ohne nachvollziehbare belegbasis in der einschlägigen fachliteratur vorzubringen hast.) ich finde es nur hilfreich für die abarbeitenden admins, wenn sie den bezug nachvollziehen können. ich hätte deinen account vielleicht umwillen größerer eindeutigkeit beser nur im text erwähnen sollen, das ist richtig, aber ich finde es hilfreich für administratoren, gleich zu sehen, um wessen accounts edits es sich handelt, auch wenn nicht vorgeschlagen wird, accounts zu sanktionieren, und meine bitte war diesbezüglich eigentlich unmissverständlich. wenn eine solche redaktion von vm-meldungen nicht richtlinienkonform ist, entschuldige ich mich dafür. was die archivstatistiken angeht, ist das unter dem vielen unsinnigen an sogenannten argumenten im umfeld dieser sogenannten sperrantragsbegründung m.e. noch eines der besseren. Ca$e 11:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Deswegen habe ich jetzt auch erstmal nicht weiter gepostet, sondern werde im betreffenden Abschnitt mich wieder zu Wort melden, wenn ich meine Argumente mit Fachliteratur belegen kann. Dies braucht eben aber seine Zeit, immerhin muß ich die Fachbereichsbibliothek durchwühlen, um Eure geforderten Belege zu liefern. Deshalb möchte ich ja auch nicht, daß ihr den betreffenden Abschnitt mit einem "(erl.)"-Vermerk archiviert.--Briefkasten300 11:34, 20. Nov. 2009 (CET)

vm's konkretisieren, gut. aber dein beispiel ist schlecht, briefkasten300. es ging um eine der neuesten sperrumgehungen offensichtlich bertrams, also sehr relevant für dieses bsv. und gerade ständige wiederholungen von extremen außenseitermeinungen ohne neue argumente und belege behindern die seriöse artikelarbeit stark. --Jwollbold 11:57, 20. Nov. 2009 (CET)

Mir ist nicht klar, daß Petersfreund Bertrams Sockenpuppe war, woher soll ich das wissen? Aber deshalb wäre es eben gut die VMs zu konkretisieren, so kann man sich durchwurschteln und ist doch nicht schlauer als vorher. Der Vorwurf, daß Bertram Mitarbeiter einer Naziwiki sein soll, finde ich allerdings sehr viel gewichtiger - von einem Nazi möchte ich keine Rückendeckung bei VMs bekommen. Kann das konkretisiert werden?--Briefkasten300 12:22, 20. Nov. 2009 (CET)

warum engagierst du dich in einer sache, die du nicht einmal annähernd überschaust? vgl zb. wenn du das konzentriert gelesen hast (nicht nur unten anfangen) inkl. den weiterführenden links, kannst du ja deine zusammenfassung hier posten und eine abweichende position begründen. Ca$e 12:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Erzsébet Báthory

Ich hatte mir überlegt, ob ich ein "best of" zusammensuche: Berti am pöpeln, Berti leugnet den Holocaust, Berti stalkt Leuten hinterher, Berti lügt, Berti nervt auf SP, Berti manipuliert Leute, Berti stellt sich noch dümmer, als er ist, Berti als Autor im Naziwiki metapedia - ich habe mich aber dann dagegen entschieden, weil eine solche Zusammenstellung den dauerhaften Schaden an den Strukturen, Personen und Mechanismen im Projekt nicht gut darstellen kann.

Stattdessen stütze ich mich mal auf einen Artikel, der Opfer von Bertrams "Mitarbeit" wurde. Solche "Mitarbeit" lässt sich durchexerzieren für viele, viele andere Artikel, aber derhier ist prototypisch, weil das nicht massiv auffällig ist, im Tagesgeschäft und deshalb schnell vergessen ist - trotzdem unser Projekt massiv schädigt: Erzsébet Báthory - mindestens zwei Monate eine Entwicklung des Artikels effektiv zertrollt.

Aus der Versionsgeschichte dieses Artikels hole und bewerte ich folgende Socken von Bertram

• Old fashioned floppy (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

insgesamt 2 Edits; einer davon mit dem Versionskommentar: Lightbearer, alte Pappnase: es heißt Erzsébet Báthory und Ilse Koch. Beide wohl unschuldig im Sinne der Anklage, die eine klar ungarisch, die andere klar deutsch. Kein Vornamensgefummel - Herrlich: Nazivergleich und PA in einem: muss man erstmal schaffen auf dem begrenzten Raum des Versionskommentars.

• Hastaro the urban dog (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

insgesamt 4 Edits; schön: Der ganze Lesneswertzirkus ist nur eine Bauchpinselei für Profilneurotiker; mit den oft schlechten Darstellungen hat das eh nix zu tun - das ist bei jemandem dessen eigene Neuanlagen in dieser Form oder noch schlechter erfolgen eine verhältnismäßig mutige Beurteilung unserer Mechanismen zur Qualitätssicherung - und natürlich kein zielführender Diskussionsbeitrag. Apropos Neuanlagen hier für Admins eine von:

• Ärsehbäts Revanchist (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

der hat ein paar Edits mehr. Hier missbraucht Berti die Ressourcen des Mentorenprogramm - und untergräbt das Vertrauen unserer Autoren in wirkliche Neulinge. Weil Berti das häufig mach, eine der langfristig folgenreichsten Sauereinen: wer sich von solchen Sockenspielern einmal hat verarschen lassen investiert wohl keine Zeit mehr in Neulinge.

• Ärsäbät (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

12 Edits, bevor er eingefangen wurde - auch so ne kleine Nerverei an Stammautoren: Zwei überflüssige Worte endeckt - und hinein in den WP:WAR - zwei, drei und Juhu - endlich eine VM schreiben: für Garnix - solche wichtigen Konflikte erledigt jeder normale Autor mit drei freundlichen Sätzen oder behandelt die als das was sie sind: nachrangig und unwichtig.

Jetzt schreiben Leude: Berti sei durch die Sperren genötigt worden immer neue Socken zu verwenden - die sein ja nicht wegen ihrem Verhalten, sondern immer nur wegen Berti, also sozusagen selbstreferenziell gesperrt worden. Nur: das ist halt nicht richtig, wie man oben sieht - jede seiner Socken ist in irgendeiner Form mit den schriftlichen oder unausgesprochenen Vereinbarungen entweder unseres Projekts oder des allgemeinen Anstands in Konflikt geraten.

Weiter erklärt die Theorie, das Berti gezwungen war neue Socken einzusetzten, weil alte grundlos von Admins gesperrt würden, nicht, warum Bertram seine Konten massenhaft durch die Sperrprüfung prügelte und damit Zeit gebunden und weiter Leute verarscht hatte - für jemanden, der nur den NPOV im Sinn hat unnötig, selbst wenn man die Anti-Bertram Verschwörung ernst nehmen könnte.

Nein - bleiben wir bei den Fakten: Berti Beiträge zum Projekt sind höchst überflüssig, er hat massive Probleme bei der Einschätzung der Qualität seiner Mitarbeit sein Verhalten ist, und das muss man, wenn man mit Fossa auf das Wort "Troll" als Konstrukt von Matelimotrinkern verzichten will, schlicht und einfach so nennen, asozial. Berti hatte den Grundkonsens unserer Zusammenarbeit schon längst und für immer verlassen. Ich habe keine Hoffnung, das eine Sperrentscheidung per Wahl eher akzeptieren würde als die n+1 anderen für seine Konten.--LKD 11:43, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du schreibst „Berti leugnet den Holocaust“ solltest Du dringend dafür Belege beibringen. Fossa_?! ^± 12:33, 20. Nov. 2009 (CET)

Das denke ich auch - ansonsten ist das nämlich meiner Meinung nach ein Fall für eine unbegrenzte Sperre. --Mullinger 12:45, 20. Nov. 2009 (CET)

Nur mal die Beiträge aus dem bekannten Arsenal der Relativerer und Leugner, die ich aus anderen Zusammenhängen auf die Schnelle rekonstruieren kann:

• Bertram zur Frage, wie es sich auf Kleidungstraditionen auswirkt, wenn deren Träger Opfer eines geplanten Massenmordes sind:

"Unanständiger unbequellter Konfabulationsvandalismus"

"Die Träger - Nein! Aber die Tration - dies solltest du mit einer Quelle nachweisen können."

• Bertram zu Wolfgang Benz vom Zentrum für Antisemitismusforschung Wer will zählt die Socken...

Der Hoax von Binjamin Wilkomirski hätte von Benz besser geprüft werden sollen; jetzt ist alle Reputabilität Benzens wegen nachgewiesener Schlamperei dahin.

Der Vorgang erinnert ein wenig an den Hoax von Binjamin Wilkomirski welcher von Kurzt Benz so gelobt worden war; nur Steffi Lemke ist schöner

Auch der Holocaust-Experte Wolfgang Benz lobte das Werk ausdrücklich., ist wichtig für die Rezeptionsgeschichte

Zensurversuch von Oberlehrer Rax rückgängig gemacht, Version davor genommen. Wer so schlampig arbeitet wie Benz hat nun mal seine Reputation beschädigt.

Um Reissäcke geht es nicht. Benzens Fauxpax ist vergleichbar gravierend dem Fauxpax von Steffi Lemke; es zeigt, mit welcher Sorgfalt bzw mangelnden Sorgfalt dieser Experte zu Urteilen gelangt.

• Bertrams Artikelstart zu Tony Martin (Historiker)

Bertis Version nach 12 Stunden und einigen Überarbeitungen unterschlägt nur ein paar unwichtige Details.

• Bertram zu Belgiern und Buchreligion

Hier: "Es gibt da einen gewissen Genozid an Angehorigen einer Buchreligion um den unheimlich viel Aufhebens gemacht wird. Und andererseits massakrieren die Belgier schnell mal eben 10 Millionen Menschen und es regt sich erstens keine Sau auf und noch nicht mal einen akzeptablen Basisartikel mit brauchbaren Deutsch ist es den Fanten wert]. Bizarr."Ergänzt, ganz vergessen --LKD 13:39, 20. Nov. 2009 (CET)

@Benutzer:Mullinger - mach mal: kenntnisreiche, erfahrene Autoren sollten an jeder Stelle ihre fundierte Meinung abgeben - davon lebt unsere Enzyklopädie. Es spricht deshalb nix gegen ein Sperrverfahren für mich.--LKD 13:23, 20. Nov. 2009 (CET)

LKD, du hast mir expressis verbis "Leugnung des Holocausts", also Bestreiten des Genozids an den Zigeunern und Juden durch die Nationalsozialisten vorgeworfen. Keiner der von dir vorgebrachten Difflinks und Zusammenfassungskommentare deckt diesen Vorwurf ab, abgesehen davon hast du mir Accounts zugeordnet, die definitiv nicht von mir stammen. Doch selbst wenn sie von mir stammten, bliebe der Fakt bestehen: deine Unterstellung einer in der Bundesrepublik Deutschland strafbaren Handlung ist unbelegt; das ist nicht nur ein PA sondern im Zweifelsfall justiziabel, ob es üble Nachrede oder Verleumdung wäre ist mir unbekant, da INAL. Es wird dir nicht gelingen, einen derartigen Difflink beizubringen und deshalb werde ich (und ich hoffe Fossa beteiligt sich daran) deine Sperre wegen PA und Verleumdung/übler Nachrede beantragen. Weitere Schritte halte ich mir offen.--B. 14:36, 20. Nov. 2009 (CET)

Na dann Bertl, pack mal deine Sockenpuppenzoos aus, damit dir nix zugeordnet wird, was du für ungeheurlich findest. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:42, 20. Nov. 2009 (CET)

Hier offenbart sich doch das Problem: Schaut man sich die Links von LKD an, die eine Holocaust-Leugung belegen sollen, wird einem Angst und Bange. Aus welchen Motiven heraus Bertram zündelt (und das tuen viele, in anderen Bereichen sind Admins da leider gar nicht sensibel, eher im Gegenteil), das Hochstilisieren dessen zum Holocaust-Leugner ist blamabel und den echten Tatbestand ebensolchen fahrlässig relativierend. Leute die wie LKD leichtfertig mit gravierenden Vorwürfen umgehen und scheinbar Stillen Applaus bekommen, weil sich keiner traut etwas zu sagen ohne selbst zum Holocaust-Leugner zu werden, merken scheinbar gar nicht, wie sie die Probleme erst schaffen, die sie dann mit viel Energie und irgendwann nur noch zum bloßen Selbstzweck verfolgen. Wer will sich da über Blockwart Vorwürfe gegen Admins wundern? Einfach mal alles etwas ernster nehmen. Und zwar mit Nachdenken und Selbstkritik. NochnefeigeSopu 15:04, 20. Nov. 2009 (CET)

@LKD: ein Revert einer unbequellten Behauptung ist keine Holocaustleugnung. Im Artikel Binjamin Wilkomirski lese ich „Nachdem die Lebensgeschichte als Fiktion entlarvt wurde, wird er teilweise als literarischer Betrüger, teilweise als Opfer falscher Erinnerungen eingeschätzt.“, die Bezeichnung Hoax ist dementsprechend ungeeignet die Straftat nachzuweisen. Mit welchen Details ein Benutzer einen Artikel startet ebensowenig, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich in einem Vulkanartikel keine Hornitoleugnung begehe, wenn ich mit der Caldera anfange. „Es gibt da einen gewissen Genozid an Angehorigen einer Buchreligion“ ist ebenfalls keine Leugnung.

Und nein: justiziable Unterstellungen mit derart schwachen Belegen finde ich nicht akzeptabel, und wenn ich Bertram hundertmal nicht entsperrt sehen möchte. —mnh·∇· 15:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Bertram: Bist du "Bertrams_langer_Schatten" auf Metapedia? --Asthma und Co. 15:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Jedenfalls hat er dem nicht widersprochen. Wichtiger sind andere Metapedia-Accounts:

• http://de.metapedia.org/w/index.php?limit=50&title=Spezial%3ABeitr%C3%A4ge&contribs=user&target=Hozro&namespace= Dass Bertram sich da meinen Benutzernamen ausgeliehen hat, kann ich auch positiv sehen, er scheint gelegentlich auf mich zu hören − Anmeldung dann 3 Tage später (http://de.metapedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALogbuch&type=newusers&user=&page=Benutzer%3AHozro). Die Socke ist zu erkennen über diesen Beitrag: http://de.metapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Liste_der_Antifaaktivisten_in_der_deutschsprachigen_Wikipedia&oldid=84786, vergleiche Banaramafreund (hierzu Fossa).
• http://de.metapedia.org/w/index.php?limit=50&title=Spezial%3ABeitr%C3%A4ge&contribs=user&target=DIN+A4&namespace= Admin auf Metapedia, bei dem bin ich mir vom Stil her ziemlich sicher, grob gesagt die gemäßigte Bertram-Variante, wenn er sein Trollverhalten halberwegs unter Kontrolle hat, vergleichbar etwa mit paar Edits als Bertram hier die letzten Tage.

--Hozro 22:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Dass jemand sich nicht dazu aeussert, dass er X oder Y sei, ist kein Indiz dafyr, dass er es ist. Benutzer:bennsenson wollte auch schon mal von Ulitz, Hybscher und mir ein Bekenntnis zum Grundgesetz und das gebe ich im sicher nicht (weil ich eben nicht zum GG stehe, das es erlaubt Leute in den Kosovo oder Sudan abzuschieben). Bei Bananaramafreund vemute ich stark, dass es Bertram ist, wissen tue ich es nicht. Die Metapedia-Edits von Hozro (also dem MP-Hozro) habe ich mir nicht angeguckt, aber die Benutzerseite da geht gar nicht. Ob Metapedia-Hozro=Bertram ist, weiss ich nicht. Fossa_?! ^± 22:40, 20. Nov. 2009 (CET)

Frage an Bertram

Einfache Frage, mit ja oder nein zu beantworten: Warst du das? --Felix ^fragen! 11:48, 20. Nov. 2009 (CET)

Und bist du Benutzer:Mitteleuropäer ? -- Yikrazuul 13:58, 20. Nov. 2009 (CET)

Um seine Accounts finden sich Anschuldigungen der Leugnung des Holocausts, die Mitarbeit an einem Naziwiki und nicht zuletzt Handlungen, die auch einzeln zutiefst abstoßend sind.

Bitte belegen, wenn das nicht geschieht => WP:VM. Fossa_?! ^± 12:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Was war denn mit dem LA auf die Kondolenzliste von Bradypus? Etwas sehr wiederlich. --Liberaler Humanist 12:55, 20. Nov. 2009 (CET)

[11] Zum Beispiel bei solchen Edits bricht ein leichter Brechreiz aus. Übrigens kommst du mit Drohungen nicht weiter. --Liberaler Humanist 12:59, 20. Nov. 2009 (CET)

Was sieht man an diesem Edit? Ich sehe da nichts fürchterliches und auch keinen Bertram, btw. --Mullinger 13:03, 20. Nov. 2009 (CET)

(BK) Da stimme ich LH absolut zu - möchte aber zu bedenken geben, dass Leiobunista las Bertram-Socke nicht eindeutig identifiziert wurde.Fehler meinerseits, siehe unten Der Vorwurf der Holocaustleugnung sollte m.E. dringend belegt werden, hier geht es immerhin um eine Straftat. Wenn diese belegbar ist, wäre die Frage nach Sperre oder nicht für die meisten Leute wohl eindeutig. Wenn nicht, wäre es ein schwerer PA.-- Cymothoa Reden? Bewerten 13:00, 20. Nov. 2009 (CET)

(BK)Belege deine Aussagen, oder ich werde mich auf den Weg zu VM machen. Anschuldigungen betreffend Holocaustleugnung ist keine Sache, die man unbelegt in die Welt posaunt und meiner Ansicht nach unbelegt ein Grund für eine unbegrenzte Sperrung. --Mullinger 13:01, 20. Nov. 2009 (CET)

Warum ist Mitteleuropäer dann auf dem Naziforum Thaizi positiv bewertet? Nachdem ich keine Lust auf Stalking wie bei Jesusfreund habe werden ich nun direkt verlinke. --Liberaler Humanist 13:04, 20. Nov. 2009 (CET)

Jetzt wird es langsam bizarr. Da können die „Kameraden“ jemanden „positiv bewerten“ und schon ist er untragbar? Ein Nazi sogar? Leichter kann man es ihnen wohl nicht machen. --Hardenacke 13:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Nochmal: Die Mitgliedschaft in einem "Naziwiki"/Forum etc. ist kein valider Sperrgrund innerhalb der Wikipedia (1. Wikipedia ist Wikipedia, Wikipedia darf nur bestrafen was innerhalb der Wikipedia läuft, 2. Freie Meinungsäußerung es sei denn, du findest Volksverhetzung). Und eines: Wenn du in seinen Edits Volksverhetzung siehst, dann kontaktiere jémanden der sich damit auskennt. Wenn derjenige der gleichen Meinung ist, dann ist das kein Grund für ein BSV, sondern für den Staatsanwalt. --Mullinger 13:10, 20. Nov. 2009 (CET)

@Liberaler Humanist: Die Holocaustleugnung ist absolut zu Recht eine Straftat und wird nicht durch das Recht zur freien Meinungsäußerung gedeckt. Ein Benutzer, der die Wikipedia für das Begehen dieser Straftat missbraucht, gehört in meinen Augen ohne große Umstände dauerhaft gesperrt und angezeigt. Dazu muss dieses Vergehen aber sauber belegt werden. Es nur anzudeuten ist dagegen als Unterstellung einer Straftat - eben wegen der Schwere dieses Vergehens - inakzeptabel. Diese Anschuldigung sollte daher belegt oder entfernt werden. Egal ob ein Benutzer ein rechtes Arsch ist oder nicht (womit ich mich aus mangelnder Kenntnis zum aktuellen Fall nicht äußern will) - das Recht auf ein faires Verfahren sollte erhalten bleiben. Gruß, Cymothoa Reden? Bewerten 13:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Was die Schweinerei Holocaustleugnung angeht sind wir uns alle einig (wenn er LH sie belegt, gehört Bertram aus diesem Grund raus, keine Frage). Was ich mit Freier Meinungsäußerung meinte, waren seine Aktivitäten in den von LH angedeuteten "Naziwikis" und "Naziforen". Solange er da keine Volksverhetzung oder andere Straftaten begeht, kann das hier nicht von Belang sein. Es grüßt der übrigens jede Art von Fremdenhass verabscheuende --Mullinger 13:21, 20. Nov. 2009 (CET)

ich hatte mich damals, als "Mitteleuropäer" aktiv war, mit den rechten Accounts (Mitteleuropäer war so einer) etwas beschäftigt. Ich war damals ziemlich sicher, dass es sich nicht um Bertram handelt. Das war übrigens auch ein Ergebnis eines Checkuser-Antrags Link. --Tinz 13:33, 20. Nov. 2009 (CET)

tinz, vielleicht magst du das kommentieren? danke und grüße, Ca$e 13:42, 20. Nov. 2009 (CET)

Naja, ich habe irgendwann aufgehört, mich näher damit zu beschäftigen, heute kennen sich andere Admins viel besser mit den Sockenpuppenfarmen aus als ich das tue. Den Edit von Entlinkt kannte ich nicht, er klingt allerdings schon schlüssig. Es bleibt aber die Frage, warum der Checkuser-Antrag negativ war, wo Bertram doch sonst (viele positive Checkuserergebnisse) allgemein sich keine Mühe macht, seine Millionen Identitäten vor Checkuser zu verbergen. --Tinz 13:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Außerdem wurde der "nur" wegen wiederkehrenden Vandalismus gesperrt laut Log.

Aber ist halt typisch Wikipedia. Zuerst wird mit Dreck beworfen (Nazi-POV, Holocaustsleugnung) (ohne Diffs), notfalls sich halt schnell "entschuldigt" oder man verweist nur auf die Beiträge, nicht auf die Person bezogen ("impo"). Werde gleich zur VM gehen! -- Yikrazuul 13:46, 20. Nov. 2009 (CET)

PS Braveheart Beitrag: Also, ich sehe Westdeutschland nicht als Reichsdeutschland an! -- Yikrazuul 14:44, 20. Nov. 2009 (CET)

Antwort auf die ungeheuerliche und justiziable Unterstellung einer Straftat durch LKD ausführlich hier --B. 15:01, 20. Nov. 2009 (CET)

Bertramsockensammelstelle

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• Schiggi-SP (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
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• Regenbogenschütze (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Strange urban legend (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl)
• Betroffenheit (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) [13] Es gibt da einen gewissen Genozid an Angehorigen einer Buchreligion um den unheimlich viel Aufhebens gemacht wird. Und andererseits massakrieren die Belgier
• Ärsäbät (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Ärsehbäts Revanchist (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Hastaro the urban dog (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Old fashioned floppy (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) PA
• Huanita Gallina (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Hermelinmanufaktur (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) unanständiger konfabulationsvandalismus zur seltsamen jüdischen mütze
• Wiki-nightmare (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hamas würde existenzrecht israels anerkennen, unterschiedliche judenfeindlichkeit
• 134.103.184.81 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• Misha-Defonseca-Fan (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) unbelegter antiker antijuadismus _{vgl. Wiki-nightmare}
• Binjamin-Wilkomirski-Leser (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (mehrere socken und ips, s.o., s.u.: wie wichtig ist "ein Nebensatz in einem journalistischen Artikel" zu einem ganz anderen thema, um darzustellen, dass "der leichtgläbige und oberflächlich arbeitende" holocaustexperte "seine Reputation beschädigt" hat?)
• Farfalle die Schmetterlingens (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) PA
• Hoaxfinder (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Schwarzenbergweiher (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Zeitgeist oder Wiki-POV (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (BS)
• Überall Nazis? (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (BS)
• Bananaramafreund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Ein kleiner Zweitaccount Bertrams vor dem Winterschlaf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Gegen den Strich (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Rauchfarbenes strahlenloses Licht (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Benutzer:Egô eimi ho ôn (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Rallig (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
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• GOTTesfreund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
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• 84.153.205.224 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (CU)
• 84.153.244.203 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (CU)
• 84.153.188.31 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (CU)
• Epsilon und Zeta (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.) nichtpejorative "neger"
• Aszimut Tabloid (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.) pw
• Dackelvandalismus? - Nein Danke! (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Jüdische Themen (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Linksrechtslinksrechts (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Can you resist that stub? (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Do that on stage (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Immer diese toten Links (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Besser bebildern (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Immer boatangster (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
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• Bombastus firlefancus minor (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Der Ehrenpräsident hat recht (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (CU)
• Schmaehwolf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• Fenriswolf friert (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• Aufklärungsroboter (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• Knoppix 2009 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• The truth bout (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• Pseudopräzision (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• Degenhard Neun (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• Mon grand amour (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (vgl.)
• Metapedia-Benutzer:Bertrams langer Schatten (vgl.) (vgl.)
• Metapedia-Benutzer:Hozro (vgl.)
• Metapedia-Benutzer:Jesusfreundfreund (vgl.)

zt mit suchhilfe interessanter - nicht unbedingt sperrsensibler - edits. editwars nie gesondert hervorgehoben. abgegeben von Ca$e 14:54, 20. Nov. 2009 (CET)

Schlecht geraten Case . Du bist viele Male dem Bertram-Imposter aufgesessen. --B. 14:58, 20. Nov. 2009 (CET)

aber das hoffe ich doch. Ca$e 15:05, 20. Nov. 2009 (CET) ps: ja, die impostoredits sind natürlich unter deinem niveau. bitte entschuldige meine unsorgfältigkeit. ich habe nochmals nachgebessert. Ca$e 09:35, 21. Nov. 2009 (CET)

Welche dieser Accounts sind von dir, Bertram? --Eike 15:00, 20. Nov. 2009 (CET)

linkfix & einen wahrscheinlichen Dieselaccount raus, sonst passt das ziemlich gut --Hozro 21:55, 20. Nov. 2009 (CET)

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CU dazu -- Cymothoa Reden? Bewerten 14:56, 20. Nov. 2009 (CET)

• Jzub (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

...und jeder dieser Accounts wäre eine Chance gewesen, mit konstruktiver Arbeit von vorne anzufangen. Diese Accounts kriegen ja nicht von allein keine Chance - sie werden gesperrt, weil der Besitzer wieder genau denselben Unsinn macht wie vorher. Soviel zu denen, die finden, Bertram bräuchte nur mal eine neue Chance. Er hatte Dutzende. Wenn nicht noch mehr. Er hat sie alle eigenhändig in den Sand gesetzt. --Eike 15:47, 21. Nov. 2009 (CET)

ad "alle eigenhändig in den Sand gesetzt": nicht alle. aber viele. zu viele jedenfalls, um das argument von zb gamma, kaisersoft usw zu führen, bertramsocken seien (vielleicht) stets nur wegen ähnlichkeit zu ansonsten formal völlig unbedenklichen und sachlich mehrerenteils berechtigten betramedits gesperrt worden. denn auch das trifft wiederum zwar für einige, aber nicht alle bertramsocken zu. Ca$e 15:59, 21. Nov. 2009 (CET)

Frühe Edits

[14], [15], [16] --Schlesinger ^schreib! 16:33, 20. Nov. 2009 (CET)

Ja... er hat eine sicherlich kontroverse Meinung und diese geäußert. Er schreibst selb st drüber, das er den Punkt selbst nicht objektiv beschreiben kann. Ich sehe auch da wieder nichts, was besonders fürchterlich wäre, auch wenn ich nicht der gleichen Meinung bin wie Bertram. --Mullinger 15:47, 20. Nov. 2009 (CET)

die angeblichen Beweise mittels Difflinks sind größtenteils Schwachsinn oder was ist z.B. an diesem Edit POV? - -WolfgangS 15:54, 20. Nov. 2009 (CET)

Der paranoide Mulitreiber Mohammed unterhielt sich mit christlichen und jüdischen Fanatikern und führte danach das Schlechteste aus beiden Systemen zu einer geradezu ekelerregend abstrusen Mischung zusammen: dem Islam. Das findet ihr akzeptabel? Omg -- Christian·2003^RM 16:03, 20. Nov. 2009 (CET)

Es ist kontrovers und sicherlich übertrieben formuliert. Den Anschuldigungen die gegen Bertram erhoben werden, wird es aber nicht gerecht. Und wie ich oben sagte: Ich bin anderer Meinung wie er. --Mullinger 16:09, 20. Nov. 2009 (CET)

Wen's interessiert: Der Edit ist sogar noch zwei Jahre älter. --130.133.134.65 16:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Viele Grüße an die FU Berlin! —Complex 16:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Wer hat da an der Uhr gedreht?

Der Sperrantrag stammt vom Jahr 2006. –– Bwag @ 15:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Äh... ja. Wurde auf dieser Seite auch schon mehrfach angesprochen. --Eike 15:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Wissen wir. #Information bzgl Erstellung des Antragstextes. --Streifengrasmaus 15:53, 20. Nov. 2009 (CET) (huch, einer der seltsamen BKs ohne Meldung)

Anschuldigungen Holocaust-Leugnung

Gibt es bzgl. dieser Anschuldigung mittlerweile bessere, eindeutige Beweise (besser als die vielen Links die hier bisher genannt wurden, die aber alle keine Leugnung des Holocaust beinhalteten)?

Wenn nicht bitte ich das Verfahren abzubrechen. Ein solches Verfahren kann nicht auf Grundlage von Vermutungen und falschen Tatsachenbehauptungen geführt werden. --Mullinger 15:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich erachte Bertrams Edits, u.a. im Artikel zum Konzentrationslager als geeignet, um den Tatbestand der Leugnung des Holocausts zu erfüllen. In dieser Angelegenheit plane ich zudem eine Anzeige. Relativierungen des Holocausts stellen unter anderem das Entfernen von Informationen zu Konzentrationslagern im 3. Reich mit gleichzeitigem Einfügen unbelegter "Informationen" dar, die Konzentrationslager als Instrumente Polens und Kroatiens im 2. Weltkrieg (unter Verschweigung des dem 3. Reich anhängigen Ustasa-Regimes) darzustellen versuchen. Besagter Edit gleich frappierend der Argumentation bekannter Holocaustleugner wie David Irving und Konsorten. In ähnliche Richtung gehen Bertrams Tätigkeiten auf Metapedia, die beharrlich einzelne Facetten des Holocausts relativieren. Ein Beispiel: "Bertrams langer Schatten" behauptet wieder Quellen, dass tote KZ-Häftlinge nicht zu Seife verarbeitet wurden. "Alles nur Propaganda". Dass sich des weiteren Edits, die einen "Finanzjuden" beschreiben, Verschwörungstheorien zu "jüdischen Logen", Verschwörungstheorien, die auf die Verharmlosung von KZs hinauslaufen, uva. finden zeichnet Bertrams rechtswidrige Tendenzen nach (es gilt die Unschuldsvermutung). --Liberaler Humanist 18:30, 20. Nov. 2009 (CET)

Es steht dir frei eine Strafanzeige zu erstatten, solltest aber auch bedenken, das sowohl diese als auch du persönlich auf wackeligen Füßen stehen wirst, weil du zu viele Vermischungen verschiedener Themen argumentierst und auch sonst nur wackelige Informationen nennst (siehe deine VM) --Mullinger 18:37, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte nicht auf extremistische Seiten verlinken, um den direkten Vergleich zu ermöglichen. Die Dinge, die aus Bertrams Edits hervorgehen liest man bei jedoch Zündel ähnlich. --Liberaler Humanist 18:43, 20. Nov. 2009 (CET)

Link zur Bundeszentrale für politische Bildung wg. der von Benutzer:Liberaler Humanist angesprochenen Seifen-Sache --85.182.91.11 18:49, 20. Nov. 2009 (CET) Linkbeschreibung eingefügt --Mullinger 19:05, 20. Nov. 2009 (CET)

Es liegt entgegensprechende Information vor: [17]. --Liberaler Humanist 19:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich nehme sehr Stark an (ich würde dafür meine Hand ins Feuer legen, mit anderen Worten), dass die Bundeszentrale für politische Bildung bei einem solchen Thema keine strittigen Ansichten veröffentlichen würde. Zumal das übrigens nicht die einzige Quelle ist. Es gibt noch einige andere Vorträge, Artikel und anderes (die allerdings hier nicht verlinken kann, weil ich sie in unserem geschichtlich/historisch/politischem Archivsystem (wir recherchieren für Spiele auch sehr genau) gesucht habe) --Mullinger 19:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Meine Quelle stammt von der Alpe-Adria Universität Klagenfurt. Ich hab aber noch etwas anderes für dich: Was hältst du denn von Bertrams Versuch, in der Metapedia ein alliiertes Massaker an SS-Wachleuten in KZs zu behaupten. Wenn du es suchen würdest, Ich will es nicht verlinken.--Liberaler Humanist 22:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Zu behaupten es hätte Massaker an Deutschen Soldaten durch die Allierten gegeben, ist auch nicht Rechtsextrem oder Rechtsradikal. Es ist eine Behauptung die natürlich durchaus stimmen könnte, die deutschen waren der Feind - völlig unmöglich wäre das natürlich nicht - oder auch nicht stimmen könnte. Ich habe übrigens jetzt nicht in dem anderen Wiki gelesen. --Mullinger 10:04, 21. Nov. 2009 (CET)

Bertrams Edit im Artikel Konzentrationslager war ein Revert auf den Zustand vor einem Edit-War, nicht etwa ein revisionistischer Mega-Edit, den Bertram (sofern es Bertram war) dort in den Artikel hätte drücken wollen. Wie willst Du aus einem derartigen Revert eine „Relativierung des Holocaust“ ableiten? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Bertrams Edit war kein Revert. --Liberaler Humanist 19:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Möchtest Du dann bitte so freundlich sein, einen Diff-Link zu dem Edit zu bringen, von dem Du redest? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:34, 20. Nov. 2009 (CET)

Mit Argumenten konnte man bei LH bisher in keiner Diskussion die ich mitgemacht hab rechnen - zumindest nicht mir ordentlich recherchierten , stichhaltigen Argumenten ;) --Mullinger 21:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich bin noch nicht lang genug dabei! Das sage ich mir immer wieder, um nicht zu verzweifeln. Aber mal im Ernst: Wenn der „Staatsfeind No.1“ der Woche wirklich so ein notorisches Patent-Ekel wäre, sollte man dann nicht binnen Stunden ein paar überzeugende Diff-Links beibringen können? Das bißchen, was hier angeboten worden ist, waren allenfalls unbequeme, unhöfliche und politisch unkorrekte Meinungen, aber sicher nicht rechtsradikal, und schon gar nicht strafbar. Warum sind es immer die selbsternannten Liberalen, die keine andere Meinung hören oder lesen wollen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Von einem Corpsstudenten klingt das besonders lustig. Weist du übrigens, woran mich dein Kommentar erinnert? "Man muss alles immer wieder in Frage stellen dürfen". Du hast 3 Antwortmöglichkeiten frei. --Liberaler Humanist 21:55, 20. Nov. 2009 (CET)

Wir stellen fest:

1. Du kannst ganz toll ad hominem versuchen.
2. Du kannst keinen Diff-Link bringen.

Bring die Diff-Links zu Deinen Vorwürfen gegen Bertram, und dann darfst Du erklären, warum es wichtig ist, daß Du herausgefunden hast, daß ich Corpsstudent bin. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:27, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich werde LH erneut in der VM melden, wenn er nicht die Anschuldigung zurücknimmt oder belegt - - WolfgangS 21:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Man wird Dir entgegnen, es sei bereits entschieden. Hier gilt das Prinzip der Tatsachenentscheidung, d.h. die Entscheidung des Schiedsrichters gilt unmittelbar, da ja eine rückwirkende Kritik bei einem Echtzeit-Spiel kontraproduktiv wäre. (Ich räume ein, daß diese Argumentation optimierbar ist.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:27, 20. Nov. 2009 (CET)

Na ja, wenn er keine Belege bringen will, dann wird LH wohl seinen Grund dafür haben. Ist aber auch ein eindeutiges Zeichen dafür, wie hohl der ganze Antrag ist. Nach häufig wiederholten Nachfragen nach Diffs kann es nur noch Absicht sein: Der Holocaust ist ja auch nettes Thema um Öl ins Feuer zu gießen. Das hat ungefähr das Niveau wie der Antrag hier. --Arcy 22:40, 20. Nov. 2009 (CET)

insgesamt sollte der antrag besser belegt werden, vor allem mit aktuelleren difflinks. "darf" man das jetzt noch auf der projektseite, oder müsste es hier auf der disk passieren? und wer kann LH dabei unterstützen? dennoch schließe ich mich marcus cyron an: "Und schließlich finde ich es schlimm, daß man keine Meinungsbilder mehr auf den Weg bringen kann, ohne einen Doktortitel in Wikipedialogie zu haben." kann sich ja alles entwickeln, diskutiert wird sowieso zuhauf. --Jwollbold 00:15, 21. Nov. 2009 (CET)

Fang doch mit einem Difflink an der Holocaustleugnungen aufzeigt. Dafür brauchts doch keinen Doktortitel. Mir scheint dass es den "Unterstützern" mittlerweile beim inflationären Gebrauch des Holocausts für WP-interne Querelen mittlerweile mulmig im Bauch wird ("insgesamt sollte der antrag besser belegt werden"). --Arcy 00:26, 21. Nov. 2009 (CET)

Bisher hat LH keinen einzigen Difflink beigebracht, der dies aufzeigt - er brachte den religionsbeleidigenden Beitrag, der evtl rechter Gesinnung zugeordnet werden könnte, er spricht von schrecklichen Edits in Konzentrationslager, ohne jeden Hinweis daruf, welche er meint etc.. Mensch LH, diejenigen, die das hier kritisieren sind doch keine Faschistenfreunde - im Gegenteil - aber so wie Du hier vorgehst, mit dem Streuen von unbelegten Gerüchten, das sind genau die Methoden derer Kreise, die Du hier kritisierst! Bring einen Beleg und ich stimme mit Freude für eine unbeschränkte Sperre - - WolfgangS 04:51, 21. Nov. 2009 (CET)

Ebenso. Allerdings rechne ich ja ehrlich gesagt mit gar nichts mehr. --Mullinger 09:56, 21. Nov. 2009 (CET)

@Bertram: unabhängig von der frage holocaustleugnung - wie beurteilst du heute diese 3 hier und in der vm gegen LH diskutierten edits?: [18] - [19] - [20]. --Jwollbold 12:08, 21. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: Was sollen diese Befragungen und Verhörmethoden von dir? Bertram ist nicht verpflichtet sich von dir in McCarthy-Manier nach seiner Gesinnung befragen zu lassen. 94.216.15.48 14:04, 21. Nov. 2009 (CET)

@boris fernbacher (nehme ich an): bertram möchte nicht gleich wieder gesperrt werden. es liegt in seinem interesse, alte problematische edits zu erklären oder sich von ihnen zu distanzieren. muss er natürlich beides nicht. außerdem geht es nicht um gesinnung, sondern artikel- bzw. disk-edits. --Jwollbold 14:20, 21. Nov. 2009 (CET)

das dritte ist eine Religionsbeleidigung, das zweite ist eine legitime Frage, wenn auch unglücklich formuliert, und auch das erste leugnet keinen Holcaust, löscht keine Opfergruppe - - WolfgangS 14:12, 21. Nov. 2009 (CET)

ich finde bertrams - auch ausführlichere - meinung wesentlich interessanter für zukünftig abstimmende. und nochmal: nach holocaustleugnung habe ich nicht gefragt. --Jwollbold 14:20, 21. Nov. 2009 (CET)

HC

Natürlich sollten "Störer" wie Bertram [21], [22], [23], die immer wieder mit dem Entsetzen ("unheimlich viel Aufhebens" um den Holocaust) spielen oder lustig sein wollen, Lechhansl, Rosa Liebknecht und wie sie alle heißen bei WP nicht mitmischen dürfen, WP muß ihnen die Tür für immer verschließen. Wie aber ist das technisch möglich? Wie kann man die Störungen am besten unterbinden? Vorgeschoben, trollfördernd und ideologisch sind die Scheinargumente, einen Störer nicht sperren zu wollen, weil er den behaupteten "POV" eines anderen Mitarbeiters bekämpfe. Das ist eine Einladung für Politsocken und Metaplauderer und fördert die verhängnisvolle Fronten- und Gruppenbildung, anstatt sich inhaltlich und sachlich mit dem anderen Mitarbeiter zu beschäftigen. Für den erfahrenen Admin Seewolf werden die bekannten, pragmatischen Überlegungen eine Rolle gespielt haben, Bertram so besser kontrollieren zu können und das lästige, ins Pathologische gehende Störsockenproblem in den Griff zu bekommen, die ständigen Verteidigungsreden auf der Sperrprüfungsseite zu reduzieren, die auch die letzte offensichtliche Politsocke mit seltsamen bis durchsichtigen Argumenten verteidigen und von der Willkür der sperrenden Admins fabulieren. So bin ich hin- und hergerissen, ob die pragmatischen Gründe, Bertram so besser kontrollieren zu können, oder die grundsätzlichen, ethischen und psychologischen Erwägungen wichtiger sind. „Schule machen“ kann nämlich beides, Trolle und Politstörer gewähren zu lassen scheint mir tendenziell gefährlicher, zumal die meisten Sperranträge besser formuliert sind als diese halbe Kopie, man denke nur an den gegen Lechhansl [24]. Die grundsätzlichen Erwägungen scheinen mir wichtiger als die, welche sich auf die formalen Unzulänglichkeiten des Antrags berufen oder auf das bekannte Argument, die Störungen lägen lange zurück. So etwas "verjährt" nicht, Menschen ändern sich nicht, würde Bertram sich auf "harmlose Bereiche" beschränken, könnte man ihn gewähren lassen... Vielleicht hilft nur eine grundlegende technische Veränderung der Zugangsvoraussetzungen WPs, aber das ist ein weites Feld. Letztlich stellt sich die Frage, ob Wikipedia eine Enzyklopädie mit gewissem Anspruch oder ein Diskussions- und Meinungsforum für Sonderlinge und politische Kämpfer sein will, ob seriöse, langjährige Mitarbeiter geschützt oder den Angriffen von Trollen ausgesetzt bleiben könne etc.. Nach allem ein knappes Pro mit Tendenz zur Ablehnung. Gruß, --HansCastorp 16:13, 20. Nov. 2009 (CET)

„Letztlich stellt sich die Frage, ob Wikipedia eine Enzyklopädie mit gewissem Anspruch oder ein Diskussions- und Meinungsforum für Sonderlinge und politische Kämpfer sein will, ob seriöse, langjährige Mitarbeiter geschützt oder den Angriffen von Trollen ausgesetzt bleiben könne etc.. “ Ach die hast du nicht nur auf dem politischen Gebiet. Und zu den „langjährigen Mitarbeiter“. Bringen nicht erst diese POV ein und sind „geschützt durch ihre langjährige Wikipediamitarbeit? Siehe Disc [25]. –– Bwag @ 17:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Keine Gesinnungssperren. Nur für Vergehen. Wer einen bestimmten POV bei Benutzern verbieten will, macht den Fehler, diesen POV von seiner Sichtweise aus zu definieren.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Ein Beispiel für Bearbeitungen Bertrams, die wir ja nur von unserem an demokratischen Mindeststandards ausgerichteten Standpunkt als antimuslimisch und untragbat bezeichnen findet sich hier: [26]. --Liberaler Humanist 17:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich denke du bist arm in deiner Argumentation. Du, der des Sockenpuppenmissbrauch überführt wurdest, hast bis zum Jahr 2004 zurück gehen müssen, um diesen Dif-Link aufzeigen zu können. –– Bwag @ 17:41, 20. Nov. 2009 (CET)

Mit Sockenpuppenmissbrauchsvorwürfen wäre ich vorsichtig, sonst gehe Ich mit dir noch auf die VM. Wenn du ein Problem damit hast, dass Benutzer, die vor 2 Jahren unbegrenzt gesperrt wurde und jetzt in einer obskuren und mutmaßlich nicht regelkonformen Version eines einzelnen Admins entsperrt wurden wieder gesperrt werden sollen kann ich dir nicht helfen. --Liberaler Humanist 17:44, 20. Nov. 2009 (CET)

Es gibt einen Grenzbereich, der möglicherweise noch nicht strafrechtlich relevant ist. Grenzbereiche müssen vermieden werden, egal, ob es um Volksverhetzung oder um Persönlichkeitsrechte geht. Ein Sicherheitsabstand zum Illegalen muß auf jeden Fall gehalten werden. Wer den Sicherheitsabstand dauerhaft nicht akzeptieren will, stellt ein zu großes Risiko dar und bekommt das Schreibrecht entzogen. Das wurde in der wikipedia schon immer so gehandhabt, auch wenn die Frage, wie groß der Abstand sein muß, nicht von allen einheitlich eingeschätzt wird. Giro Diskussion 17:32, 20. Nov. 2009 (CET)

@ Liberarer Humanist (welch ein Hohn dieser Benutzername), bezüglich dem Sockenpuppenmissbrauch deinerseits brauche ich nicht vorsichtig sein - ist alles dokumentier [27], also auf zur VM. Vielleicht hast du dort sogar Glück und dein Wunsch bezüglich der Sperrung meines Kontos wird stattgegeben. Wundern täte es mich nicht, denn tatsächlich wird hier nicht nach Vernunft gehandelt, sondern nach Interessen von Netzwerken - siehe die Causa wie man Benutzer:Amurtiger „abserviert“ hat. –– Bwag @ 18:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Und noch was LH. Recht Bruststark dürftest du nicht sein. An sich hast du nur einen alten Entwurf aus dem Jahr 2006 leicht verändert als Antrag aufgestellt. Ist aber egal. Wie sagte ich vorhin? Geht doch nur um Netzwerke, daher ist der Inhalt egal. –– Bwag @ 18:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Der Text von P.Birken ist nicht vollständig. Die Relativierung des Holocaust lässt er aus. Angesichts der Dinge, die dieser Text dokumentiert ist es mir jedoch fraglich, warum Bertram entsperrt wurde.,(nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 18:01, 13. Nov. 2009 (CET))

Gib bitte einmal einen Link zur Holocaustleugnung- oder relativierung. --79.247.33.248 21:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Egal ob nun Benutzer gesperrt werden, letztendlich müssen wir die Artikel so oder so schützen. Und wir haben eine Methodik: seriöse Belege. – Simplicius 10:15, 21. Nov. 2009 (CET)

Ablehnung des Verfahrens

Als was wird die "Ablehnung des Verfahrens" am Ende gewertet? Kontra? Oder gar nicht? 93.129.182.57 23:40, 20. Nov. 2009 (CET)

Das muss erst noch in der Nachspielzeit ausgecatched werden ;) . --Rax post 00:01, 21. Nov. 2009 (CET)

da steht was dazu im Abschnitt "Ablehnung des Verfahrens" Giro Diskussion 00:13, 21. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Link. Da steht zu dieser Frage: "gut, schweigen wirs halt tot und kauen wirs zum x-ten Mal beim nächsten BSV wieder durch.... " und dann folgen nur noch 3 unterschiedliche Meinungsbekundungen. Also wird wohl tatsächlich gecatcht am Ende. 93.129.182.57 00:23, 21. Nov. 2009 (CET)

Danach kommt noch das Statement von Benutzer:Berlin-Jurist. Möglich, dass noch gecatcht wird, aber seiner Argumentation ist schwer etwas entgegenzuhalten. Das hieße:

Wer das MB ablehnt, sagt nichts pro/contra Sperre. Ist die Zahl der Pro/Contra-Stimmer grösser als jene der Ablehner, ist das MB gültig und es kommt nur auf die Pro/Contras an. Giro Diskussion 00:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Jep. Zumindest ich möchte meine Ablehnung auch so verstanden wissen, es wäre sonst ein „Pro Sperre“, bloß bin ich nicht mit Sperr- statt Entsperrverfahren einverstanden. *shrug* —mnh·∇· 05:27, 21. Nov. 2009 (CET)

und dann könnte noch gecatched werden, dass bei "normalen" BS-Verfahren (also solchen, die keine fingierten Entsperrverfahren sind) gar keine Ablehnungen vorgesehen sind, dass also ein BS-Verfahren, in dem Ablehnungen zugelassen werden, keines ist, oder jedenfalls kein echtes, und mithin ungültig. (ich sag nix) --Rax post 09:09, 21. Nov. 2009 (CET)

Ein neutral bedeutet, dass man sich den pro- und contra-Positionen nicht anschliessen können. Eine Ablehnung bedeutet zum Beispiel, dass man die Positionen nicht hinreichend dargestellt empfindet. Hier fehlt eine sorgfältige Ausarbeitung für die Sperrgründe. Auch fehlt die Darstellung von Seewolf pro Entsperrung. Es sollte schon mehr Substanz da sein, sonst wird es ein Jahrmarkt für's Wochenende. – Simplicius 09:46, 21. Nov. 2009 (CET)

berlin-jurist ist ja tatsächlich jurist, und er scheint auch ein zusatzdiplom in "formaler wikipedistik" zu haben. also schließe ich mich seiner argumentation für variante 1 an, einschließlich der zusatzmöglichkeit, für pro oder contra zu stimmen. mein ablehnungsvotum ist auch - im gegensatz zu dem mnh's - eher als "gegen sperre" zu verstehen. --Jwollbold 11:33, 21. Nov. 2009 (CET)

Ist dieser Sperrantrag ein Gesinnungssperrverfahren?

Der Sperrantragssteller äußert sich auf einer Benutzerdiskussionsseite (der nicht im Sinne von LH abstimmte) wie folgt: „Übrigens solltest du dir im Klaren sein, für welche Truppe du dich hier einsetzt“. Damit der Benutzer, der offensichtlich nicht so abstimmte wie es die „Truppe“ wünschte, wurde auch gleich mit dem Zaunpfahl gewunken: „Hier zu Behaupten, dass Bertram so ganz und gar nicht rechtsextrem wäre stellt dich im Kontext unvorteilhaft dar“. –– Bwag @ 09:34, 21. Nov. 2009 (CET)

Und zur Truppe. Irgendwie armselig, wenn sie einen überführten Sockenpuppenspieler als Offensivegeneral einsetzt, der an sich nicht einmal fähig ist einen eigenen Sperrantrag aufzusetzen (inklusive aktuellen Dif-Links), sondern nur einen alten Sperrantragentwurf aus dem Jahr 2006 aufwärmt und daher sein erster angeführter Dif-Link Weltbewegendes aus dem Jahr 2006 zum Inhalt hat [28]. –– Bwag @ 09:49, 21. Nov. 2009 (CET)

tja, das zeigt veilleicht, dass es da keine wohlorganisierte truppe gibt. --Jwollbold 11:37, 21. Nov. 2009 (CET)

Natürlich. Genauer: Versuch des Aussperrens eines derjenigen Benutzers, der in der Lage ist, differenziert denken zu können Unterstützt wird der Antrag von Leuten, deren Fähigkeit zum differenzierten Lesen (und Denken?) nicht ausgebildet wurde - der leere Platz in der grauen Masse wurde statt dessen mit Politische Korrektheit gefüllt. Ja, so isses. Meine Lieblingsfrage: Wäre Helmut Schmidt zum Kanzler gewählt worden? - und ausnahmsweise mal die Antwort dazu: Nein, wäre er nicht. Ohne die Guillaume-Affäre und den pPersonalnotstand in der SPD nach Willy Brands Rücktritt hätte sich einer der intelligentesten Männer, die diese Republik aufzubieten hatte, niemals gegen die versammelte Normalintelligenz durchsetzen können. Jaja.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:50, 21. Nov. 2009 (CET)

Wär ein schönes Beispiel für Weitere Wortbedeutungen für „Blockwart“. --Arcy 12:05, 21. Nov. 2009 (CET)

Ja, das hier ist ein Gesinnungssperrverfahren. Jahrelange Pöbelei, Trollerei, POV-Kriegerei über Dutzende von Inkarnationen ist nämlich eine Gesinnung, die für normal veranlagte WP-Nutzer unerträglich ist. --Papphase 12:14, 21. Nov. 2009 (CET)PS: @TJ.MD: Gegenstimmern mangelnde Intelligenz anzudichten bzw. sich selbst intellektuell zu überhöhen, ist ziemlich peinlich und den Fall Bertram mit Helmut Schmidt zu analogisieren pure Realsatire. PPS: Der peinlich Satz hat Dir im übrigen eine VM ingebracht (nicht von mir).

plus1, Zustimmung an Papphase. "Gesinnungen" wie sie sich in Bearbeitungen "Bertrams" und seiner unzähligen Sockenpuppen zu Themen wie Judentum, Nationalsozialismus, Neger u.v.a. spiegeln sind ein absoluter Sperrgrund. WP ist weder eine Trollspielwiese noch ein virtueller Mülleimer. Solche accounts haben keinen Fuß auf den Boden zu bekommen. Das Sperrverfahren ist leider notwendig, viel besser wäre es, wenn Benutzer:Seewolf seinen Fehler korrigieren würde und das account "Bertram" wieder unbeschränkt sperren würde. Kurz: "Gesinnungssperren" bei derartigen accounts und Edits: Ein klares Ja !. Gruß --Die Winterreise 12:24, 21. Nov. 2009 (CET)

wobei man glücklicherweise nicht Winterreises Gesinnung sein muss, um auch solche Sachen wie von den Sockenpuppen Leibonum etc. abzulehnen. Und nein, vieles davon ist nicht politisch sondern einfach persönlich und teamarbeitig unerträgliches Verhalten. -- southpark 12:27, 21. Nov. 2009 (CET)

Ob Bertram seine Show in Jesus, Neger, Juden oder bei Gänseblümchen, Schlümpfe und Donauturm abzieht, ist mir völlig wurst, aber die Gesinnung als Krawallist aus Überzeugung ist mehr als eindeutig. --Papphase 12:30, 21. Nov. 2009 (CET)

Ob Bertram letzten Sommer im Badesee gebadet hat, ist nicht das Thema dieses Diskussionsfadens. Bitte oben den Text auch lesen. Er bezieht sich auf die Nachfrage nach Diffs durch bezüglich des Rechtsextremismusvorwurfs von LH. Wäre schön wenn die "Truppe" LH mal zur Hilfe eilen würde und dem "Kameraden" aus seiner Diffsackgasse helfen würde. --Arcy 13:03, 21. Nov. 2009 (CET)

Was Du Dir hier zusammenfaseln möchtest, ist mit schnurz. Ich sage, was ich zum Thema zu sagen gedenken. Ob Betram rechtslastig oder sonstwas ist, geht mir rasant am Arsch vorbei, Fakt bleibt, dass er eine nervige Krawallsocke ist, von der es hier eh schon viel zu viele gibt. --Papphase 13:08, 21. Nov. 2009 (CET)

Was an deinem Arsch alles vorbeigeht ist mir Pippi. Mach deinen eigenen Diskussionsfaselfaden auf und poste dort 100 mal deine "Meinung". Fakt ist, dass dieser Diskussionsfaden Bertrams Krawallsockengehabe nicht zum Thema hat. Bleibe einfach beim Thema und spammel nicht Diskussionen mit Dingen voll, die am Thema vorbeigehen. --Arcy 13:38, 21. Nov. 2009 (CET)

Apropos "Dinge, die am Thema vorbei gehen": Nu, sei mal nicht sauer, dass nicht jeder auf diese ebenso billigen, wie langweiligen Versuche anspringt, aus einem glasklaren Fall von Krawallist allein um des Diskutierens zum Selbstzweck willens, eine komplett sinnfreie Diskussion um mutmaßliche Gesinnungsblockwarte und endlose Grundsatzdebatten über ähnlichen Mumpitz zu konstruieren. Wo ich was als Antwort poste, geht Dich mal grad gar nix an. --Papphase 14:29, 21. Nov. 2009 (CET)

Krawallist: „billig ... langweilig ... glasklar ... Diskutierens zum Selbstzweck willens ... komplett sinnfrei ... Gesinnungsblockwarte ... endlos ... Mumpitz“ Fossa_?! ^± 14:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Man passt sich halt dem Niveau an, gell? Dieses gesamte seit 3 Tagen allerorten entstehende Gequake ist so überflüssig wie nicht was, bringt einen aber immerhin über einen verkaterten Sonntagmorgen. --Papphase 14:41, 21. Nov. 2009 (CET)

Gell. Hast ja auch mit deinen dünnflüssigen Arschfaseleien oben recht markante Marken gesetzt. EOD. --Arcy 14:48, 21. Nov. 2009 (CET)

@Arcy, direkte Antwort an Dich: Das positive an Beiträgen wie dem Deinigen da oben ist der Umstand, dass sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Anzahl der pro Sperre Stimmen erhöhen wird. Bei Betrachtung der bisherigen Pro und ContraStimmen und des Einsatzes von Teilnehmern wie Reinhard Wenig, Fossa und Dir gegen eine Sperre des Dauertrolls und Wikipedia Störers wird klar, dass es sich hier um eine Art von "Meinungslagern" handelt. Die jeweiligen "Richtungen" sind berkannt. Dein Beitrag oben wird sicherlich einige Benutzer in ihrer Meinung besträken, dass sie mit "Pro unbeschränkte Sperre" richtig abgestimmt haben. Gruß --Die Winterreise 13:55, 22. Nov. 2009 (CET)

Präzisiere das Wort "Meinungslager" und die von dir gemeinte Bedeutung, bitte. Danke dir. Grüße vom --Mullinger 14:03, 22. Nov. 2009 (CET)

Meine Meinung in diesem Verfahren habe ich klar und deutlich dargelegt. Solche grottenschlechten Anträge sind NoNos und unbelegte Holocaustleugnungvorwürfe sind ebenfalls nicht das Gelbe vom Ei. Weitere meinungsäusserungen meinerseits gibt es hier nicht. Ich gehe mal davon aus, dass Du hier nicht Gesinnungsschnüffelei betreibst und dich lediglich für grottenschlechte Anträge aussprichst und auch nichts gegen unbelegte Holocaustleugnungvorwürfe hast. Wenn auch dass nicht der fall sein sollte. Willkommen im Meinungslager. --Arcy 21:46, 22. Nov. 2009 (CET)

Papphase, zu deinem: „die für normal veranlagte WP-Nutzer unerträglich ist“. Stimmt! Habt ihr ihm eine Chance gegeben? Sehe wir uns mal die Chronologie an. Um 10:38 entsperrt Seewolf ihn und sechs Stunden später wird bereits der Sperrantrag eingebracht [29]. Also ich kann dir beipflichten, dass so etwas für normal veranlagte WP-Nutzer unerträglich ist. –– Bwag @ 12:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Äh, dir ist aufgefallen, das Bertram kein neuer Nutzer ist, sondern einer der seit Jahren mittels ständiger Socken durch's Projekt trollt? Wenn Du da noch AGF bemühen willst: dein Bier. Aber verlang bitte nicht, dass sich der Rest hier blind und taub stellt. Normale Nutzer möchten hier nämlich einfach halbwegs ungestört arbeiten und können drauf verzichten, das alle paar Tage wieder endlose Diskussionen irgendwelcher Krawallisten den brüchigen Projektfrieden ruinieren. --Papphase 12:41, 21. Nov. 2009 (CET)

Die obige Drohung von Liberaler Humanist richtete sich nicht an Bertram sondern an WolfgangS. Wer bei Nachfragen nach Diffs bezügl. Rechtsextremität B. auf solcherlei Weise antwortet ("Übrigens solltest du dir im Klaren sein, für welche Truppe du dich hier einsetzt.") und den Fragesteller damit in die rechtsextreme Ecke stellt, der betreibt Gesinnungsschnüffelei. --Arcy 12:41, 21. Nov. 2009 (CET)

Falls dieser Abschnitt darauf hinauswill, dass Liberaler Humanist auch gesperrt werden sollte: Zustimmung, dann aber bitte mit mehr (d.h. einem Mindestmaß an) Fleiß und Umsicht beim Erstellen des BS-Antrags verfahren. --Asthma und Co. 13:31, 21. Nov. 2009 (CET)

obwohl das ein klarer PA von LH gegen mich war, habe ich zunächst auf eine VM verzichtet - ich werde aber sein Verhalten weiter beobachten - - WolfgangS 14:18, 21. Nov. 2009 (CET)

Es spricht im Grunde nichts gegen ein Verfahren wegen des Zeigens einer bestimmten Gesinnung, bei Benutzer:Lechhansl war das der Fall. Anything Goes is eben kein Prinzip, das sinnvoll ist. Blosz, wenn man ein Verfahren wegen Holocaustleugnung machen will, dann muss man schon Belege dafuer haben und nicht einfach mutmassen: Das geht gar nicht. Fossa_?! ^± 14:45, 21. Nov. 2009 (CET)

Durch das Wiederholen falscher Behauptungen wird es nicht besser. Das größere Problem ist jedoch darin zu sehen, dass einige Benutzer es für nötig erachten, Handlungen, die deutliche rechtsradikale Muster aufweisen zu verharmlosen oder gar zu rühmen. Dass Teile einige dieser Kommentare unter dem Kapitelnahmen "Gesinnungssperrverfahren" (der mich stark an einen Kampfbegriff erinnert) gepostet werden spricht für sich. Eine Erwiederung ist allentfalls der Behauptung entgegnzubringen, derzufolge Wir Demokraten gefälligst zu akzeptieren hätten, dass es auch "Andersdenkende" (die im Unterschied zu uns allerdings mit Andersdenkenden anders umgehen, was man leider selten erwähnt) gäbe. John Rawls stellte in The Law of Peoples die These auf, dass es Korrekte Menschen gäbe, die wiederum in Liberale und Gerechte unterteilt werden. Im Unerschied zu den Liberalen, die einem liberalen, demokratischen, die Menschenrechte achtenden Gesellschaftsmodell anhängig sind handeln die Gerechten nur gemäß den Menschenrechten handelten. Gegenüber den Gerechten ist eine Verpflichtung der Liberalen zur Toleranz erkennbar.

Im Gegensatz zu den Korrekten achten die Unkorrekten die Menschenrechte nicht. Ihnen gegenüber ist der Liberale nicht zum Respekt, sondern zum Widerstand verpflichtet. Diese Verpflichtung nehmen zahlreiche Benutzer, zu denen Ich mich zählen darf wahr. Wie jedes andere offene und demokratische Projekt basiert Wikipedia auf einem antifaschistischen Grundkonsens. Benutzer, die aus ideologischen Gründen gegen diese Grundsätze verstoßen können selbstverständlich wegen dieser Ideologie, bzw. der daraus resultierenden Taten gesperrt werden. Wer ein Problem mit dem antifaschistischen Grundkonsens hat möge sich fragen warum. --Liberaler Humanist 17:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich habe kein Problem damit, sondern finde es absolut richtig, wenn faschistische Tendenzen hier bekämpft werden (aber genauso linksradikale!). Was mir (und einigen anderen) gehörig negativ aufstößt ist ein solches Verhalten wie Du es an den Tag legst, nämlich sich für den absolut politisch korrekten Menschen zu halten, jedoch andere zu beschuldigen und zu verleumden und auf Nachfrage keine oder unpassende und fadenscheinige Belege zu bringen. Und wenn es jemand wagt das zu hinterfragen und nachzuhaken wird er gleich beschuldigt ein Nazifreund zu sein - - WolfgangS 18:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Es sind mittlerweile etliche Belege verhanden, die Bertrams Handlungsmuster positiv mit rechtsradikalen Handlungsmustern abgleichen. Dass diese Muster ob ihres Subtilen Handelns oft schwer zu erkennen sind ist mir bekannt. Das Problem liegt jedoch darin, dass in einigen Kommentaren rechtsextreme Betätigung als äußerst normal und im Toleranzbereich liegend dargestellt wird. Solches geht über die Geschmacksgrenze. --Liberaler Humanist 19:49, 21. Nov. 2009 (CET)

Es sind eben nicht eine Reihe von Belegen aufgeführt, die klar ein rechtsradikales Verhalten darstellen, sondern einige, die je nach POV so oder so gesehen werden können. Und Du führst desweiteren Stellen auf, die nicht klar ihm zugeordnet werden können. Und: rechtes Gedankengut ist noch lange keine Holocaustleugnung! Zu einer solchen hast Du (und auch LKD) nämlich noch überhaupt nichts beibringen zu können - - WolfgangS 20:23, 21. Nov. 2009 (CET)

@WolfgangS, das vom account über Jahre und beinahe unzähligen Sockenpuppen verbreitete "Gedankengut" ist so weit rechts, provozierend und projektstörend, dass eine unbeschränkte "Gesinnungssperre" auch ohne explizite Leugung des Holocaust gerechtfertigt ist. Das Argument "mit offenenem account haben wir ihn besser unter Kontrolle" greift nicht, da der Benutzer auch bei offenem Hauptaccount mit anderen SoPus weiter sockenpuppen wird, wie er es jahrelang getan hat. Das Entsperren hat zu nichts als Ärger und Wikistress bei vielen Benutzern geführt, ein Wille zur ernsthaften und seriösen Mitarbeit war noch nie erkennbar, vielmehr reine Stör-, Provokations und querulatorische Diskutierlust. Eine Sperre wäre projektsienlich, eine Entsperrung ist projektschädlich. --Die Winterreise 20:37, 21. Nov. 2009 (CET)

Der Antragsteller, also der Liberale Humanist, ist mittlerweile für dieses Sperrverfahren völlig unwichtig geworden. Es kommt auf die Intention eines solchen Verfahrens an, unabhängig von irgendeiner Gesinnung (überhaupt, „Gesinnung“ in dem Zusaamenhang, was für ein Blödsinn). Man stimmt hier nicht über irgendwelche Antragsteller wie P. Birken vor drei Jahren oder den aktuellen, oder die Unterstützer ab, es kommt ganz einfach darauf an, dass der Account Bertram keinen Schaden mehr anrichten kann. Und das geht nur über eine Sperre. --Schlesinger ^schreib! 20:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Die Zuordnung von Bertramsocken ist nicht umstritten, vgl. die Zuordnung seiner Socken. rechtes Gedankengut ist noch lange keine Holocaustleugnung Logischer Fehler: Holocaustleugnung ist eine Teil Rechtsradikaler Agitation. Im übrigen ist diese nicht Bertrams Hauptproblem, sondern eines unter vielen. Neben der von Bertram zur Schau getragenen Islamfeindlichkeit fallen auch der von ihm zur Schau getragene latente Antisemitismus [30], [31] und seine Verschwörungstheorien darunter. Solltest du erwartet haben, dass jeder Nazitroll blindlings "Heil H.." schreit muss ich dich enttäuschen. Wenn sie vereinzelt auftreten versuchen sich Rechtsradikale im Internet zu verstecken (Nur Diesel hat das nicht so ganz begriffen). Es bilden sich bei diesem Vorgehen sehr ähnliche Phrasen und Muster heraus, in denen ideologische Elemente subtil, bei genaurem Hinsehen jedoch sehr deutlich versteckt werden. Nach einer Gruppenbildung werden Elemente wie Revisionismus und Holocaustleugnung offensichtlich (wie zurzeit auf Metapedia). Gepöbel tritt erst beim Bestehen einer tatsächlichen Übermacht ein.

Ergänzung: Ich weis im übrigen nicht, warum Ich hier eine tragende Rolle einnehmen soll, bzw. mir diese anscheinend zugeschrieben wird. --Liberaler Humanist 20:55, 21. Nov. 2009 (CET)

Der Antragssteller hat keine tragende Rolle an einem Verfahren? Soso.

Und nochmal:

Holocaustleugnung ist nicht Teil der rechtsradikalen Agitation, sondern wenn der rechtsextremen (und auch da ist es schon schwer extrem). Das ist ein Unterschied, den jemand der mit einem solchen Thema argumentiert in seiner Argumentation nicht ständig durcheinander werfen sollte. --Mullinger 22:39, 21. Nov. 2009 (CET)

@ Liberaler Humanist: Du bist derjenige, der Bertram Holocaustleugnung unterstellt und trotz mehrfacher Nachfrage nicht bereit ist, diesen schweren Vorwurf zu belegen. Wenn man nachfragt, weichst Du vielmehr ins persönliche aus. Das ist sehr wohl eine „tragende Rolle“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:03, 22. Nov. 2009 (CET)

In der Wikipedia habe ich keine für Normaluser einsichtbare Edits des Accounts Bertram gefunden, die einen Hinweis auf eine Holocaustleugnung geben, es mag aber sein, dass ich etwas übersehen habe. Bertrams gelöschte Edits können sowieso nur Admins begutachten. Seine Bearbeitungen weisen, nach anfänglicher Hetze („schizoider Mulitreiber“) bereits früh ein gekonntes Lavieren mit leicht spürbarer Aggression, verbunden mit herablassender Belehrung auf, was seine jeweiligen Gegner gezielt herabwürdigen sollte. --Schlesinger ^schreib! 12:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Daß er wahrscheinlich keinen Sympathie-Wettbewerb gewinnen würde, ist mir auch aufgefallen. Aber mit der Begründung müßtest Du beispielsweise Jesusfreund und Wladyslaw gleich mit- und infinit sperren. Viel schlimmer ist jedoch die Erkenntnis, daß der Antragsteller mit frei erfundenen Vorwürfen operiert, was aber dreistellige Userzahlen nicht davon abhält, hinter ihm herzurennen, wenn er mit dem Strick in der Hand durch die WP zieht. Ich will mir kein letztgültiges Urteil dazu anmaßen, ob Bertram eine infinite Sperre verdient. Aufgrund dieses BS-Antrages dürfte er aber sicher nicht einmal eine Woche gesperrt werden. Und das stinkt mir gewaltig, ganz unabhängig von der Person des Delinquenten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:11, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich schrieb von Holocaustleugnung, nicht von Relativierung. --Schlesinger ^schreib! 13:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Wie meinen? Ich schrieb ebenfalls von Holocaustleugnung, und der Antragsteller ebenso (wie erwähnt, ohne auf Nachfrage einen Difflink angeben zu können). Von daher verstehe ich Deinen Einwand nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:21, 22. Nov. 2009 (CET)

Der Antragsteller verweist auf die Diskussionsseite, aber da steht nichts. Wenn Betram eine Rechtsschutzversicherung hat, sollte er gegen den "Liberalen" klagen. -- Yikrazuul 15:41, 22. Nov. 2009 (CET)

@::::Yikrazuul, mach Dich bitte nicht lächerlich. Dass ausgerechnet Du das account "Bertram" verteidigst passt ins Bild. Lies die Beiträge, die "Bertram" in der Metapedia verfasst hat und die, die weiter oben unter "Sockensammelstelle" versammelt sind. Wer es nötig hat, seinen verbalen Müll mit vielen Hundertn gefakten Sockenpuppenaccounts in der Wikipedia zu streuen, gehört hochkant mit sämtlichen accounts rausgeworfen. Stimmen wie die Deine dürften eher die Befürworter einer unbeschränkten Sperre in ihrer Ansicht bestärken, richtig abgestimmt zu haben. Gruß --Die Winterreise 16:47, 22. Nov. 2009 (CET)

Die allermeisten, die hier ein vernünftiges Verfahren anmahnen, tun das AFAICS nicht aus Sympathie für Benutzer:Bertram, sondern weil ein vernünftiges Verfahren auch Leuten zustehen sollte, die Du nicht magst. Ich würde ein vernünftiges Verfahren auch für Fritz Honka oder Saddam Hussein verlangen. Das bedeutet nicht, daß diese Leute mir sympathisch wären oder ich ihre Tätigkeiten billigte. AISB: Wenn Bertram ein solches Patent-Ekel ist, dann müßte es doch ein Leichtes sein, mittels Diff-Links konkrete Verstöße nachzuweisen, und es wäre völlig überflüssig, wie der Antragsteller solche einfach frei zu erfinden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:03, 22. Nov. 2009 (CET)

Müsste ein Leichtes sein, ist es aber nicht, da es keine derartigen Diff-Links in der Wikipedia gibt. LKD hat expressis verbis behauptet, das Account Bertram habe den Genozid in der Wikipedia angezweifelt. Selbst auf dringende Aufforderung brachten LKD und LH keine Wikipedia-Beweis-Difflinks für den schweren Vorwurf. Zutiefst beschähmend für das Wiki-Projekt ist es, dass sich in diesem "Freiwilligenprojekt" niemand dafür verantwortlich, LKD und LH für den unbelegten unbelegbaren Vorwurf des Bestreitens des Genozids in der Wikipedia zu sperren. Über Yikrazuuls Vorschlag denke ich nach, hat ja keine Eile. Aber das ist ein anderes Thema. --B. 11:57, 23. Nov. 2009 (CET)

Nuja, Berti - es wird gleich archiviert: hier zur Sicherheit ist meine Einlassung auf deine VM, die du mit derselben Thematik und der Aufforderung mich zu sperren schrubst. --LKD 15:08, 23. Nov. 2009 (CET)

Neuer Abschnitt

Wenn ich dieses alberne "hat man ihm eine Chance gegeben" schon lese. Kurz nach seiner Entsperrung hat er mit zwei Klein-Edits in von Jesusfreund verfassten Artikeln (Lesenswert und Exzellent) geglänzt [32] [33], jeweils mit polemischen Bearbeitungskommentaren. Jetzt könnte man naiv daherkommen und sagen "sind doch nur Kleinigkeiten, geht doch nur um die Sprache und Wortwahl, und überhaupt und sowieso". Worum es hier aber eigentlich geht ist klar: Provokation. Verhält sich so jemand, der die Community positiv überraschen, sein altes Image abstreifen will? Das Gegenteil ist der Fall. Mit solchen Aktionen wird AGF verspottet. Dabei ist es ganz gleich, wie man inhaltlich zu der Thematik steht, ob man nun Jesusfreund mag oder nicht, Fakt ist, dass nur wenige Stunden und Tage nach Entsperrung die Eskalationsmaschinerie von Bertram wieder angeworfen wurde, und nach allem was ich von ihm und über ihn gelesen habe, kam das auch nicht wirklich überraschend.--bennsenson 13:50, 21. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch mal ein orgineller Sperrgrund: „Hat von Jesusfreund verhunzten Artikel stilistisch verbessert.“ Du vergaßt zu erwaehnen, dass selbst Du Dich nicht getraut hast die Stilfehler dda mehr als einmal wieder reinzurevertieren.

Warst Du enttäuscht? Du als "alter spiritus lector" von Bertram [34] hättest an der angesprochenen Eskalation sicher gerne mitgewirkt.--bennsenson 14:11, 21. Nov. 2009 (CET)

na ja, bennsenson, das sind keine sehr guten beispiele. aber um das vielfach bestätigte image der sinnlosen, störenden provokation loszuwerden, müsste bertram noch jede menge tun. (und sein spiritus rector fossa sollte auch zur kunst der konstruktiven provokation zurückkehren, die er früher wohl besser beherrscht hat.) --Jwollbold 14:49, 21. Nov. 2009 (CET)

in der tat. ich gebe euch mal ein m.e. besseres beispiel. hier und hier (inklusive darumherum). man vergleiche aber auch die artikeldiskussionsseite. in einem anderen fall bemüht sich bertram zb um eine kompetente dritte meinung. wie sich bertram in zukunft bei derartigen fällen verhalten würde, ist mir zumindest nicht klar geworden. das wäre aber entscheidend. in einem fairen (entsperr?-)verfahren hätte er zeit gehabt, dies zu erklären. Ca$e 10:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Frage zur Auswertung des Ergebnisses

Ist es richtig, dass sämtliche Stimmen die für Enthaltung und/oder Ablehnung des Verfahrens votieren, bei der Endauswertung unter den Tisch fallen und das Ergebnis (Sperre oder Nicht-Sperre) nicht beinflussen? Wenn ja, dann wäre doch abzuraten, falls man eine Sperre wünscht, mit der Option "Ablehnung des Verfahrens" zu votieren? --80.187.99.229 17:10, 21. Nov. 2009 (CET)

Wenn n(Ablehnungen) > n(Pro)+n(Contra), ist das Verfahren abgelehnt und damit gegenstandslos. Solange das nicht der Fall ist, muss nur n(Pro) > 2*n(Contra) sein. --20% 17:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Das muss man dann aber mE beim Punkt "Ablehnung des Verfahrens" drüberschreiben. Zb in Klammern dahinter: "zählt weder als pro oder contra". Intuitiv hätte ich jedenfalls schon vermutet, wenn ich das ganze Sperrverfahren gegen einen Benutzer ablehne, dass ich damit auch die Sperre ablehne. Sicher gibts auch einige Benutzer in diesem konkreten Fall, die dieses Verfahren deshalb ablehne, weil sie damit gegen die vorherige "Entsperrung" des Benutzers protestieren. Aber für einen Außenstehenden bedeutet die Ablehnung eines Sperrverfahrens gegen einen nicht gesperrten Benutzer doch wohl eher auch automatisch ein Votum gegen die damit beabsichtigte Sperre. 93.129.72.24 17:53, 21. Nov. 2009 (CET)

Wie 20percent oben erklärt, sollte man auf jeden Fall mit "pro vorgeschlagene Dauer" stimmen, falls man eine Sperre des Benutzers wünscht. "Ablehnung des Verfahrens" kann dazu führen, wenn mehr "Verfahrensablehner" als pro plus contra zusammenkommen sollten, dass das Verfahren hinfällig wird und wieder komplett neu aufgerollt werden müsste. Was bestimmt jemand machen würde. --80.187.99.229 18:18, 21. Nov. 2009 (CET)

Es liegt zwar offenbar hier nicht im Mehrheitsinteresse, aber fairerweise geht's doch wohl eher um diejenigen, die ein Sperrverfahren ablehnen und deshalb natürlich davon ausgehen, sie hätten ein Votum gegen die Sperre abgegeben. Denen muss deutlich gesagt werden, dass sie zusätzlich noch mit "Contra" stimmen müssen, falls sie gegen die Sperre sind. 93.129.72.24 18:30, 21. Nov. 2009 (CET)

@93.129.72.24, gleichzeitig das Verfahren per Stimme abzulehnen und eine Stimme für "contra" oder "pro" abzugeben macht die Stimme ungültig, da widersprüchlich. --80.187.99.229 18:44, 21. Nov. 2009 (CET)

Kann man machen, ist aber egal, da für die Gültigkeit eines Meinungsbildes gemäß WP:MB nur die absolute Mehrheit erforderlich ist, falls nicht explizit etwas anderes festglegt wurde. Die Doppelstimme streicht sich in diesem Punkt selbst und zählt effektiv also nur als Pro- oder Contrastimme. --20% 19:40, 21. Nov. 2009 (CET)

Die Doppelstimme dürfte beide Stimmen ungültig machen. Wie zwei Kreuzchen auf einem Wahlzettel. Man kann nicht gleichzeitig ein Verfahren ablehnen und sich daran beteiligen. --Eike 19:43, 21. Nov. 2009 (CET)

Tja, weiß nicht - ich würde sagen, sie sind beide gültig, nur dass die eine eben nichts bewirkt. Du kannst auch 24 Stimmen bei der SG-Wahl abgeben, auch wenn es Quatsch ist. --20% 19:46, 21. Nov. 2009 (CET)

(nach BK:) doch, das sollte gehen, im obigen parallelthread ist das auch angesprochen, mit verweis auf Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung. aber 20%'s argument ist klar und überraschend, war ich noch nicht drauf gekommenn... also muss man sich einfach entscheiden, was man will. oder am ende zusätzlich abstimmen, wenn klar ist, dass die ablehnung nicht durchkommt. TJ.MD hat es als contra nr. 13 auch schon so gemacht. --Jwollbold 19:57, 21. Nov. 2009 (CET)

Ob das wirklich ein Widerspruch ist, wenn man gegen ein Sperrverfahren und auch gegen die Sperre ist, sei mal dahingestellt.... Hauptproblem ist doch die Missverständlichkeit dieser Abfrage. Wer die Sperre ablehnen will, der lehnt sie vielleicht ab, indem er gegen das Benutzersperrverfahren stimmt. Bei dieser Darstellung der Stimmoptionen werden in erster Linie potentielle Kontra-Stimmen in die Irre geführt und eliminiert. Wer Pro Sperre ist, wird kaum irrtümlich auf die Idee kommen, das Sperrverfahren abzulehnen, anstatt mit pro zu stimmen. 93.129.72.24 20:05, 21. Nov. 2009 (CET)

Da die Stimme "Ablehnung des Verfahrens" u.U. gewichtet wird, nämlich wenn die Anzahl der Ablehnungen > als n(Pro)+n(Contra), führt eine verfahrensablehnende Stimme zur Ungültigkeit einer vom gleichen Benutzer abgegebenen "pro" oder "contra" Stimme. Es ist widersinnig ein Verfahren gewichtetet abzulehnen, aber dennoch mit gewichteteter Stimme daran teilzunehmen. --80.187.99.229 20:19, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich sagte doch, diese angebliche Widersinnigkeit einer solchen Doppelstimme (gleichzeitig gegen Sperrverfahren und gegen Sperre) kann mal dahingestellt bleiben. Ich sprach stattdessen von der Missverständlichkeit der Abfrage, die den Sperrkandidaten benachteiligt, indem Gegner der Sperre irrtümlich das Sperrverfahren anstelle der Sperre ablehnen könnten. Weil sie vielleicht diese Finessen hier nicht kennen, hier nicht mitlesen und die Ausführungen von Berlin-Jurist nicht hinreichend studiert haben. Darum schlage ich vor, die Stimmoptionen deutlicher zu machen, also zum Beispiel bei "Ablehnung des Verfahrens" darauf hinzuweisen, dass dies am Ende im Falle der Gültigkeit des MB bei der Auswertung nicht als pro oder contra mitgewertet wird. Ich will gar nicht die Regel inhaltlich diskutieren, sondern nur dafür plädieren, dies allgemeinverständlich in der Abfrage für jeden durchschaubar zu machen. 93.129.72.24 20:32, 21. Nov. 2009 (CET)

ja, eine kurze erklärung am anfang von "abstimmung" sollte man machen und das dann auch in die allgemeine richtlinie / bs-seite aufnehmen. --Jwollbold 20:39, 21. Nov. 2009 (CET)

@93er IP: das sollte man auf jeden Fall. Bei einem Sperrverfahren haben contra und Ablehnung zwar die gleiche Zielrichtung, die Contra-Stimmen zählen aber doppelt so stark, weil eben eine 2/3 Mehrheit gemäß WP:BS statt einer absoluten Mehrheit gemäß WP:MB entscheidet. --20% 20:51, 21. Nov. 2009 (CET)

Während dieser Diskussion haben tatsächlich schon mehrere mitlesende "Ablehner des Verfahrens" ihr Votum korrigiert und sind zu "Contra" gewechselt. Diese unklare Stimmoption benachteiligt also wie vermutet offensichtlich den Sperrkandidaten. Daher hab ich das jetzt mal beim Punkt Ablehnung dazugeschrieben. Allerdings ist es fraglich, ob das nachträglich überhaupt noch Sinn macht oder das Verfahren damit nicht im Eimer ist. 93.129.72.24 02:26, 22. Nov. 2009 (CET)

Solche Unklarheiten und der überstürzte Start des Verfahrens (so wurde noch nach der Stellungnahme des Kandidaten der Antrag geändert) rechtfertigen eigentlich eine Ablehnung des Verfahrens. Dies ist aber aktuell nicht sinnvoll, weil eine Ablehnung sich letztlich als Stimmenthaltung auswirkt und im Ergebnis das Pro-Lager stärkt.

Von vornherein nicht sinnvoll sind Ablehnungen, wenn die Qualität des Antrags (Begründung, fehlende Difflinks etc.) bemängelt wird. Das kann zu dem absurden Ergebnis führen, daß der Antrag deshalb erfolgreich ist, weil er abgelehnt wird. -- Reinhard Wenig 02:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Sinngemäß gilt das auch für Benutzer, die eine unbeschränkte Sperre des accounts für richtig und wünschenswert halten. Sie sollten nicht etwa mit "Ablehnung des Verfahrens" (aus Gründen der Gestaltung des Antrages oder formaler Mängel des Antrages) votieren, sondern mit "pro Sperrung - mit vorgeschlagener Dauer" abstimmen. --80.187.99.229 03:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Nein. Das einzige was sie damit zeigen würden, wäre das die Verfahrensweise generell kompletter Humbug ist. Wenn man ein Verfahren wegen formalitäten ablehnt, sollte man natürlich nicht so Abstimmen, dass der Antrag am ende trotz Formfehler durchkommt. (Das ist der unterschied zwischen ablehnenden Contra-Denkern und ablehnenden Pro-Denkern. Ich als jemand der die Sperre so zur Zeit für nicht angebracht hält, werde meine Stimme am Ende ändern, weil es dann meiner Ablehnung des Verfahrens nur gering widerspricht. Ein abgelehnter Antrag hat auch Auswirkungen auf die Art von zukünftigen Anträgen) --Mullinger 12:50, 22. Nov. 2009 (CET)

Also Ablehnung die auch noch zu negativen Stimmgewicht führt ist natürlich totaler Schwachsinn. Unterschiedliche Auswertungen sind genau so dämlich. Mutter Erde waren Contra = contra+Ablehnung. Hier ist es anders. Aber am Ende ist das alles egal, das der Lynchmob am Ende eh durchkommt. Insofern: Zeitverschwendung und ein Fall für die unendlich öden Diskussionen. BTW: Der LA wurde nicht per Adminentscheid entschieden. Ein Admin hat den Löschantrag entfernt. Kann man wieder einsetzten. Muß dann 7 Tage diskutiert werden. Was bringt es? Nichts. Wer sich gegen den Lynchmob stellt wird manchmal selbst gelyncht. Zeitverschwendung also auch an der Stelle.-- Flattervieh 18:43, 23. Nov. 2009 (CET)

Ergänzung betreffend zur Abstimmung gestellter Sperrzeit

Die Option "Pro Sperrung" bezieht sich auf die Wiedereinsetzung der 2006 nach einem positiven Cu-Ergebniss verhängten unbegrenzten Sperre. --Liberaler Humanist 21:01, 21. Nov. 2009 (CET)

Bitte setze doch einen Link auf das positive CU-Ergebnis und auf den Sperrlogeintrag, der darauf Bezug nimmt, hierher. Danke und Gruß --Rax post 21:27, 21. Nov. 2009 (CET)

Da Liberaler Humanist es ja mit Belegen nicht so hat, hier ein Link auf die einzige stattgehabte CU-Abfrage bzgl. Betram, die ich aus 2006 finden konnte: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2006#.2823._September.29_-_Bertram_und_sein_Sockenpuppenzoo Dort stellt Hoch auf einem Baum als Ergebnis die Übereinstimmung der IPs der Benutzer „Bertram, Ein kleiner Zweitaccount Bertrams vor dem Winterschlaf, Gegen den Strich und Rauchfarbenes strahlenloses Licht“ sowie „Benutzer:Egô eimi ho ôn“ fest. Pikant dabei ist der folgende Satz: „Mitteleuropäer und USA-Freund weisen keine Übereinstimmungen mit den anderen oben genannten Accounts auf.“ Dazu muß man wissen, daß der einzige Diff-Link, den Liberaler Humanist zum Beleg seines Vorwurfes der Holocaust-Leugnung anbringt (auch hier), von Benutzer:Mitteleuropäer stammt, dessen Identität mit Bertram durch diese CU-Abfrage überprüft und eben gerade nicht bestätigt wurde. Im übrigen handelt es sich bei diesem Edit von Mitteleuropäer lediglich um einen Revert auf den Zustand vor einem Edit-War, was LH allerdings auch nach Hinweis schlicht leugnet.
Einen Sperrlogeintrag, der sich auf dieses CU-Ergebnis bezieht, kann ich weder bei Bertram (wurde erst einen Monat später - lt. Sperrlog: auf eigene Intention, keine CU-Abfrage erwähnt - gesperrt), noch bei Ein kleiner Zweitaccount Bertrams vor dem Winterschlaf (wurde erst ein Jahr später unbegrenzt gesperrt), noch bei Gegen den Strich (nicht gesperrt) noch bei Rauchfarbenes strahlenloses Licht (war schon vorher gesperrt), noch bei Egô eimi ho ôn (nicht gesperrt) feststellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich stelle gerade fest, daß Hoch auf einem Baum da wohl ein Tippfehler unterlaufen ist. Es gab jedenfalls mal einen Benutzer:Gegen den strich, der tatsächlich unter Bezug auf diese Checkuser-Abfrage indefinite gesperrt wurde. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Befasse dich nach Möglichkeit mit den Einschlägigen VMs, Sperrprüfungen und CUs. Du findest dort einige Beispiele, in denen Mitteleuropäer durch sein Agieren (Zeit- und Ortsgleiches Auftreten mit anderen bertram-Sockenpuppen, Stil, Inhalte) eindeutig Bertram zugeordnet wird. [35] unter dem Punkt IP Adressen, Beitrag von Eintragung ins nichts ist unter anderem zu empfehlen, auch wenn er sich eigentlich mit Rosa Liebknecht befasst. IP-Beiträge, die eindeutig Bertram zugeordnet werden können, da sich eine Adresse aus der Range als Bertram outete verfassten folgende Beiträge, die wie hier [36] die Kriegsverbrechen der Wehrmacht zu verharmlosen, bzw. zu verschweigen versuchen oder trollartiges gehabe ersten Ranges an den Tag legen. [37]. Von anderer Socke hier: [38] --Liberaler Humanist 17:56, 22. Nov. 2009 (CET)

Warum sollte ich? Es ist Dir bisher nicht gelungen, einen Diff-Link zu präsentieren, der den von Dir erhobenen Vorwurf der Holocaust-Leugnung belegt. Hier erklärst Du, Du meintest nicht den Revert von Benutzer:Mitteleuropäer. Dann sag doch endlich mal, welche Edits Du meinst. Im Übrigen steht Deiner „eindeutiger Zuordnung von Mitteleuropäer zu Bertram“ die oben verlinkte CU-Abfrage entgegen, die ein gegenteiliges Ergebnis erbracht hat. Und die weiteren von Dir angegebenen Links würden selbst dann keine infinite Sperre rechtfertigen, wenn es sich tatsächlich um Bertram handelte. Was zum Beispiel mißfällt Dir an diesem Edit? Es handelt sich um ein wörtliches Zitat aus der angegebenen Quelle (S. 91). Leider ist der angegebene Weblink tot und ich bin zu blöd, den korrekten Link [39] so in die Referenz einzubauen, daß er aufrufbar ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:29, 22. Nov. 2009 (CET)

Irreführung der Sperrgegner durch mangelhaft erläuterte Stimmoption "Ablehnung des Verfahrens"

Weiter oben (Frage zur Auswertung des Ergebnisses) wurde darüber diskutiert, dass diejenigen Stimmen, die für die "Ablehnung des Sperrverfahrens" abgegeben werden, am Ende bei gültigem MB nicht als Stimmen gegen die Sperre mitgezählt werden. Ich vermutete, dass das für viele überraschend sei, die die Ablehnung eines Sperrverfahrens intuitiv als Ablehnung der Sperre ansehen. In der Tat haben dann während der laufenden Diskussion mehrere zufällig mitlesende "Ablehner des Verfahrens" ihr Votum geändert auf "Contra". Dies zeigt, dass der aktuelle Modus missverständlich ist und den Sperrkandidaten benachteiligt, da ihm bei der Endauswertung Contra-Stimmen fehlen, die bereits bei der Sperrverfahrensablehnung abgegeben wurden. Denn längst nicht jeder, der das Sperrverfahren bereits abgelehnt hat, liest hier mit und bemerkt, dass er damit keineswegs die Sperre abgelehnt hat, wovon man als normaldenkender Mensch eigentlich ausgehen sollte.

Ich hatte daher - dem Diskussionsverlauf entsprechend - einen entsprechenden Hinweis umseitig angebracht.

Das wurde dann von Benutzer Hozro, der für die Sperre von Bertram gestimmt hat, und der sich an der Diskussion weder vorher noch nachher beteiligte, revertiert. Er hält es offenbar nicht für neutral und nicht für nötig, die empirisch bereits in der kurzen Zeit eingetretenen Missverständnisse und nötigen Korrekturen für die Zukunft zu vermeiden. Ein weiteres Indiz für die Benachteiligung des Sperrkandidaten. Meines Erachtens ist das Verfahren somit eine Farce. 93.129.131.143 14:08, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich hab das nochmal ergänzt... --LSG1 14:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Da es sich um ein reguläres Sperrverfahren handelt, ist diese Abstimmmöglichkeit zu streichen. Sie macht das Sperrverfahren ungültig (worauf weiter oben schon Rax hingewiesen hat). Man müßte also konsequenterweise für Ablehnung des Verfahrens stimmen, weil es diese Möglichkeit der Ablehnung gibt. -- Reinhard Wenig 14:31, 22. Nov. 2009 (CET)

Es ist mir ein völliges Rätsel, wie man darauf kommen kann, dass die Ablehnung des Verfahrens gleichzeitig als Ablehung oder Zustimmung zur Sperre gezählt werden könnte. Man kann das Verfahren ablehnen, weil man die ursprüngliche Entsperrung für unsinnig hält, weil man den Antragstext für veraltet oder unheilbar schlecht hält oder bestimmt aus noch anderen Gründen. Das spricht nicht automatisch gegen eine Sperrung. Man muss sich schon vor seinem Votum Gedanken über den Punkt machen, unter den man seine Unterschrift setzt... --Eike 14:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Mit "Zustimmung" zur Sperre kann man das ganz sicher nicht verwechseln, da gebe ich dir recht. Wohl aber mit "Ablehnung". Darin liegt die Benachteiligung. Dass das real und aktuell passiert, darüber brauchen wir gar nicht diskutieren, denn es gibt schon genug Leute, die ihr Votum teils mit Empörung und Verweis auf diese Diskussion geändert haben. Einen besseren Beweis für meine Vermutung kann es nicht geben. 93.129.131.143 14:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Selbstverständlich kann auch jemand, der der Sperre eigentlich zustimmt, das Verfahren ablehnen. Weil er zum Beispiel die ursprüngliche Entsperrung ablehnt. Oder weil er den Antragstext für sauschlecht hält. (Ja, ich weiß, dass ich das gerade schon geschrieben habe, aber es wurde offensichtlich nicht verstanden.) Benutzer:mnhs Kommentar verstehe ich zum Beispiel so.

Und wer das Verfahren erst ablehnt, und sich dann doch plötzlich mit seiner Stimme daran beteiligt... Ich sag's mal vorsichtig: Der hat sich vorher wohl wenig Gedanken gemacht. Mal angenommen, ich lehne aus welchen Grund auch immer Bundestagswahlen ab - dann geh ich auch nicht hin und mach mein Kreuzchen.

--Eike 14:49, 22. Nov. 2009 (CET)

Doch, aber vielleicht nicht bei den Parteien, die die anderen wählen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Wenn es die Möglichkeit der Ablehnung des Verfahrens gibt, kann man dies machen und zusätzlich sich auch an der Abstimmung beteiligen - für den Fall, daß das Verfahren doch zustande kommt. Das ist keineswegs widersinnig, wie hier behauptet wurde. -- Reinhard Wenig 14:56, 22. Nov. 2009 (CET)

Das halte ich auch nach Wiederholung immer noch für Unsinn. Wieder der Bundestagswahlvergleich: Man kann nicht sowohl ungültig wählen (um seine Ablehnung des Verfahrens auszudrücken) als auch seine Stimme abgeben. Eine Stimmabgabe legitimiert das Verfahren. --Eike 15:00, 22. Nov. 2009 (CET)

Nein, aber man kann "das kleinere Übel" wählen, und trotzdem gegen die Rechtmäßigkeit der Wahl klagen. Kommt die Klage durch, ist die eigene Stimme ungültig. --Guandalug 15:08, 22. Nov. 2009 (CET)

Der Vergleich mit Bundestagswahl hinkt total. Da geht's nicht um "Ablehnung" und "Zustimmung". Sonst gäb es da auch nicht 2 Ablehnungsfelder, um die unliebsamen Ablehnungsstimmen aufzuteilen und zu halbieren. Und bei der Bundestagswahl hat man 2 Stimmen. Da kann man durchaus mit der Erststimme den GRÜNEN-Kandidaten wählen und mit der Zweitstimme die NPD. Da sagt dann auch keiner "ich nehme deine widersinnige Wahl nicht an" --93.129.131.143 15:11, 22. Nov. 2009 (CET)

Der bessere Vergleich ist eher der mit einer Personenwahl oder Abstimmung, bei der nur eine Person bzw. Vorschlag zu Abstimmung steht und nur mit Ja und Nein abgestimmt werden kann. Richtig ist, daß man eine Abstimmung für unzulässig halten (und deshalb dagegen klagt) kann und sich ganz prgmatisch trotzdem beteiligt. -- Reinhard Wenig 15:22, 22. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, sorum würde es funktionieren. Mit ungültig wählen nicht. In jedem Fall legitimiert eine Stimme eine Verfahren, das man doch eigentlich ablehnt... --Eike 15:30, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK) Doch, es gibt auch bei der Bundestagswahl Menschen, die das Verfahren ablehnen. Sowas ist normalerweise nicht in ein Verfahren integriert, deshalb gibt es da kein Ablehnungsfeld. Eine Möglichkeit, dennoch seine Ablehung zu dokumentieren, ist die ungültige Wahl. Und die kann mit einer gültigen Wahl nicht kombiniert werden. Mein Beispiel beschränkt sich auf eine Stimme. Dass parallel eine Zweitstimme abgegeben werden kann, ist was anderes. --Eike 15:25, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK) @Eike: Ich habe das Verfahren ursprünglich abgelehnt aufgrund der mE groben Mängel, die hier ja auch lang und breit diskutiert wurden. Das bedeutet, dass ich nicht möchte, dass ein Benutzer aufgrund dieses Verfahrens gesperrt wird. Dass ich mich jetzt auf Contra umentschieden habe, liegt an dem Dilemma, das Reinhard Wenig sehr gut beschreibt: Wenn das Verfahren nicht abgelehnt wird, fällt meine Stimme unter den Tisch, die eben gegen eine Sperrung aufgrund dieses Antrags ist.

Bei der Nationalratswahl habe ich übrigens keine Felder mit Enthaltung und Ablehnung, insofern hinkt der Vergleich. Ist ungültig wählen nun Enthaltung oder Ablehnung? Ich würde es sinnvoll finden, denjenigen, die ein Verfahren ablehnen, eine zweite Stimme für Pro und Contra (bzw. die implizierte Enthaltung) zur Verfügung zu stellen, die nur gezählt wird, wenn das Verfahren gültig ist. Andernfalls ist man als Abstimmender zur taktischen Wahl gezwungen, wenn man möchte, dass seine Stimme auch korrekt berücksichtigt wird. Das empfinde ich alles andere als optimal. --Nikolei21 ^tratsch 15:33, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich verurteile es nicht grundsätzlich, wenn jemand mal seine Meinung überdenkt. Aus taktischen Gründen zwischen Abstimmen respektive Ablehnen des Verfahrens zu schwanken hat für mich aber ein "Geschmäckle". Geschweige denn, gleich zwei Stimmen abgeben zu sollen.

--Eike 15:38, 22. Nov. 2009 (CET)

PS: Zu den "richtigen" Wahlen: Ungültig wählen ist Ablehnung, nicht hingehen Enthaltung.

Ein Geschmäckle hat für mich ein Sperrverfahren, bei dem der Antragssteller eine Abstimmungsoption hinzufügt, die in einem Sperrverfahren offenbar nicht vorgesehen ist, ohne dabei so grundlegende Dinge wie die Auswertungsmodalitäten zu nennnen, die dann irgendwie nachdefiniert werden. Aber es ist natürlich einfacher, die Schuld bei den Abstimmenden zu suchen. lg, --Nikolei21 ^tratsch 16:29, 22. Nov. 2009 (CET) PS.: Warum eine ungültige Stimme automatisch Ablehnung bedeutet, nicht hingehen Enthaltung, musst du mir erst erklären. Ich kann meine Enthaltung auch ausdrücken, indem ich den Wahlzettel leer abgebe. Darüber hinaus sehe ich nicht, warum sich Sperrverfahren gerade an Bundestagswahlen orientieren müssen und nicht an einem anderen x-beliebigen Wahlverfahren.

Ich kann es leider wirklich nicht nachvollziehen, wie man jemandem Taktieren vorwerfen kann, der ein Sperrverfahren gegen einen Benutzer abgelehnt hat und damit aussagen wollte, dass er die Sperre des Benutzers ablehnt.

Das Verhalten von Personen, die die Sperre samt Sperrverfahren ablehnen wird doch nicht dadurch widersinnig, dass einige Sperrbefürworter ebenfalls gegen das Sperrverfahren stimmen, obwohl sie eine Sperre wollen. Einzig das Verhalten letzterer ist offenkundig widersinnig. Das verwerfliche Taktieren besteht darin, die Ablehnungsstimmen durch 2 Ablehnungsfelder irreführend aufzuteilen, so dass die Stimmen am Ende weder zum Ablehnen des Verfahrens noch zum Ablehnen der Sperre ausreichen werden, obwohl sie möglicherweise in Summe die Sperre verhindert hätten. 93.129.131.143 16:58, 22. Nov. 2009 (CET)

Seltsam, seltsam... Die, die mit der Ablehnung des Verfahrens eigentlich eine Ablehung der Sperre meinten, sind "Beweis für deine Vermutung", die anderen verhalten sich "offenkundig widersinnig". Viel logischer, ja geradezu offensichtlich scheint mir, dass die Ablehnung des Verfahrens eben nicht mit einer konkreten Meinung zur Sperre verkünpft ist. Aber warum sich in seiner Meinung von Tatsachen irritieren lassen, wenn man die doch für "offenkundig widersinnig" eklären kann... --Eike 17:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Warum seltsam? Es haben schon mehrere Leute ihr Votum aufgrund dieser Diskussion von "Ablehnung des Verfahrens" auf "Kontra" gewechselt. Aber noch keiner auf "Pro". Also hatten sich bisher nur Kontra-Stimmen irrtümlich zur Verfahrensablehnung statt zur Sperrablehnung "verlaufen". Aber ich kann dich schon verstehen: Warum soll man sich mit der Realität auseinandersetzen, wenn man hier mit dem aktuellen Mehrheitsinteresse bei diesem Fall im Rücken bequem einfach an den empirischen Fakten vorbeidiskutieren kann. 93.129.131.143 17:23, 22. Nov. 2009 (CET)

Du hast vergessen, die Fakten zu berücksichtigen. Und die manifestieren sich eben nicht nur in Verlaufenen.

Sowas nennt man übrigens Zirkelschluss: Du gehst davon aus, dass eine Stimme gegen das Verfahren eine gegen die Sperre sei, erklärst alle Stimmen, die das anders handhaben, für "offenkundig widersinnig", alle Fälle, die übrigbleiben, entsprechen deiner Meinung, und damit "beweist" du dann deine Prämisse...

Und hier noch ein Beispiel, dass du aus der Wirklichkeit ausblenden musst, um sie an deine Theorie anzupassen: [40]

--Eike 14:57, 23. Nov. 2009 (CET)

Von "Irreführung", wie in der Überschrift des Abschnittes steht, kann keine Rede sein. Die Regularien für die Auswertung der Stimmen sind unabhängig von diesem speziellen Verfahren für alle Verfahren dieser Art klar festgelegt. Man kann sie nachlesen oder bei jedem Admin erfragen.

Die Regel bezüglich der Gewichtung der "Verfahrensablehner" wurde oben erklärt:

"Ist die Zahl der Pro/Contra-Stimmer grösser als jene der Ablehner, ist das MB gültig und es kommt nur auf die Pro/Contras an. Ist die Anzahl der Verfahrensablehner größer als die Summe (!) der Pro und Contra Stimmen, ist das Verfahren abgelehnt und hinfällig. Es könnte in diesem (unwahrscheinlichen Fall) gegebenfalls wieder neu aufgenommen werden, mit einem optimierten oder neu formulierten Antrag." Gruß --Die Winterreise 16:55, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK) Wo kann ich das nachlesen? Unter WP:MB finde ich zur Auswertung folgenden Text: "Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit).". Das ist nicht das, was du beschreibst. Und nicht umsonst gibt es wohl für Meinungsbilder diese Vorlage, die in meinen Augen auf genau diese Problematik eingeht und auch inhaltliche Stimmen bei gleichzeitiger Ablehnung zulässt. lg, --Nikolei21 ^tratsch 17:31, 22. Nov. 2009 (CET)

Wenn man glauben will, dass sämtliche Meinungsbilder der letzten Zeit aus Spaß eine ungültige Option beinhalten soll man dem nachgehen, bei Gelegenheit jedoch auch einmal in betracht ziehen, dass ein BSV in Teilen mit einem MB gleichzusetzen ist. --Liberaler Humanist 17:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Ungültigkeit des Sperrverfahrens

Benutzer:Die Winterreise schrieb vorstehend: "Die Regularien für die Auswertung der Stimmen sind unabhängig von diesem speziellen Verfahren für alle Verfahren dieser Art klar festgelegt. Man kann sie nachlesen oder bei jedem Admin erfragen." Er selber hat offenisichtlich nicht nachgeschaut.

Laut Wikipedia:Benutzersperrung sind die Stimmoptionen klar geregelt:

• "Stimmoptionen sind Pro Sperrung, Contra Sperrung, Mit vom Vorschlag abweichender Dauer (hier kann eine abweichende Sperrdauer angegeben werden) sowie Enthaltung. Enthaltungen zählen als nicht abgegebene Stimmen."

Die "Ablehnung des Verfahrens" ist demnach nicht vorgesehen. Diese Option trotzdem aufzunehmen, ist nicht nur eine Irreführung der Abstimmenden, sondern macht das Meinungsbild ungültig. Zumindest ist es kein Antrag auf Benutzersperrung nach Wikipedia:Benutzersperrung. -- Reinhard Wenig 17:25, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Option Ablehnung des Verfahrens ist in Meinungsbildern vorgesehen, ihr Fehlen wäre Grund für eine Verfahrensungültigkeit. Siehe letzte Meinungsbilder. --Liberaler Humanist 17:29, 22. Nov. 2009 (CET)

Bei Benutzersperrverfahren gilt jedoch eine spezielle Regelung, die in Wikipedia:Benutzersperrung niedergelegt ist. Sie geht den allgemeinen Regelungen für Meinungsbilder vor. -- Reinhard Wenig 17:35, 22. Nov. 2009 (CET) p.s.: siehe auch lex specialis

somit ist das ganze Verfahren nch Wikipedia:Benutzersperrung#Leitlinien_f.C3.BCr_Sperrantr.C3.A4ge Punkt 4 ungültig und muss sofort beendet werden - - WolfgangS 17:48, 22. Nov. 2009 (CET)

Ja. Auch Legitimität kann ein ungültiges Verfahren nicht erzielen. Bertram soll Seewolf vesichert haban, das Urteil der Community zu akzeptieren. Das wurde durch fehlerbehaftete Vorbereitung und überstürzten Beginn des Verfahrens vereitelt. Das Verfahren wurde insbesondere durch den Antragsteller in den Satz gesetzt. Es wäre allerdings auch gut gewesen, wenn Seewolf irgendwann einmal Stellung bezogen hätte, um sein Vorgehen zu erläutern. -- Reinhard Wenig 17:59, 22. Nov. 2009 (CET)

Magadan schrieb schon vor vier Jahren:

Hier kommen wir nun endlich zum Kern von Wikipedias Daseinszweck: den epischen Schlachten zwischen der linksrechtsfaschistischen Adminmafia und den Trollen und Vandalen. Zu den wichtigsten Bestandteilen einer Benutzersperrdiskussion gehört a) die Erörterung der Frage, ob (und wenn ja: wann) wer wo wen „Arschloch“ genannt hat, und b) die Feststellung, das Verfahren sei „formal unzulässig“. Auch für den Laien ist schnell erkennbar: regelmäßige Benutzersperrdiskussionen sind die beste Grundlage für die Erstellung einer Enpäklozydie. ([41], Fettung durch mich).

Es ist immer wieder köstlich zu sehen, wie Recht er hatte. --Fritz @ 17:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Bitte dann auch fast sämtliche Sperrverfahren, die es gab, für ungültig erklären und einen LA auf WP:BS stellen Räuberpistole 17:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Nicht alles, was nicht explizit erlaubt ist, ist gleich verboten, genauso wie nicht alles, was nicht explizit verboten ist, gleich erlaubt ist. D.h., nur weil nicht da steht, dass es auch die Rubrik "Ablehnung des Verfahrens" geben *muss*, heißt das nicht, dass es sie nicht geben *darf*. --თოგო^{D ♇} 18:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Dass Benutzer Reinhard Wenig das Verfahren gerne für ungültig erklären würde liegt auf der Hand. Sein Ansatz für einschlägig bekannte accouunts wie Benutzer:Mannerheim, nun eben "Bertram" ist unermüdlich und mag einer ähnlichen geistigen Haltung geschuldet sein. Nun ist es aber so, dass es bei sehr vielen anderen Sperrverfahren diese Option "Ablehnung des Verfahrens" auch gab. Ob dieses Verfahren hier "ungültig" ist wird nicht Reinhard Wenig entscheiden sondern ggf. ein sachkundiger Administrator. Im übrugen sagt einem eigentlich der gesunde Menschenverstand: Wenn ich ein Verfahren oderr eine Abstimmung ablehne, aus welchen Gründen auch immer, nehmne ich einfach nicht daran teil. Dennoch gibt es diese Option eben. Sie macht das Verfahren nicht ungültig. "DW" via IP --80.187.99.229 18:07, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich würde das gar nicht so formalistisch sehen. Es geht nicht um den Wortlaut von Paragrafen, sondern um den Sinn und letztlich doch auch um die Fairness von Regelungen. Wenn hier zig Leute für Verfahrensablehnung stimmen und anlässlich einer späteren Diskussion gleich mehrere davon überrascht feststellen, dass das nicht als das gemeinte Kontra gegen die Sperre gewertet wird und sie ihr Votum deswegen ändern, dann ist doch die Dunkelziffer derer hoch, die dem gleichen "Irrtum" unterlegen sind, hier aber nicht mehr mitlesen und ihr Votum nicht mehr korrigieren. Es ist doch einfach nicht im Sinne des fairen Verfahrens, dass dem Sperrkandidaten durch undokumentierte Stimmoptionen Stimmen verloren gehen. 93.129.131.143 18:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Ist dies Bertram? Übrigens würde Ich jetzt gerne eine sinnhafte Argumentation sehen. Die Behauptung, dass alls Sperrverfahren ungültig sind ist zwar amüsant aber sinnfrei. --Liberaler Humanist 18:18, 22. Nov. 2009 (CET)

zustimmung thogo. - leute, leute, ihr macht es wieder kompliziert. unter WP:BS steht doch: "Der Nutzer wird gesperrt, wenn ... doppelt so viele Benutzer für eine Sperre gestimmt haben wie dagegen." also nichts von mitzählen einer ablehnung. und der erste von zwei punkten auf der disk dazu beschäftigt sich auch mit der frage (ist natürlich nicht zum ersten mal aufgetaucht); dort wird die jetzige regelung begündet bevorzugt. wer dann im zweifel war, ob eine nicht abgegebene stimme doch zählt (?!), hätte ja fragen können und hat das z.t. auch getan. und wer immer noch an "irreführung" denkt, kann die noch nicht umgestimmt habenden benutzer anschreiben und aufklären... --Jwollbold 18:16, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Ablehnung ist gar nicht erst vorgesehen. Deshalb gibt es auch keine Aussage darüber, wie solche Ablehnungen ausgewertet werden. -- Reinhard Wenig 18:28, 22. Nov. 2009 (CET)

ähm, ich soll die Leute anschreiben und informieren, dass ihre "Sperrverfahrensablehnung" nicht als "Sperrablehnung" gezählt wird? Dann muss ich also auch diejenigen anschreiben, die sich in Zukunft bei diesem und anderen BSV da noch eintragen werden? Das zugrundeliegende Problem ist ja nicht abgestellt, sondern soll offenbar so beibehalten werden. 93.129.131.143 18:34, 22. Nov. 2009 (CET)

@Die Winterreise et al.: (BK) Die Option "Ablehnung des Verfahrens" ist in Wikipedia:Benutzersperrung nicht vorgesehen. Dort steht explizit, welche Stimmoptionen es in einem Benutzersperrverfahren gibt. Die Einführung weiterer Stimmoptionen führt dazu, daß es kein Benutzersperrverfahren nach Wikipedia:Benutzersperrung ist, sondern ungültig oder irgendetwas anderes. Es ist nicht verboten, unsinnige Verfahren zu erfinden; ein Benutzersperrverfahren ist jedoch das, was hier abläuft, definitiv nicht. Ich entscheide das nicht, sondern weise nur darauf hin. Der Intention der Entsperrung durch Seewolf entspricht es auch nicht, wenn ein Verfahren durchgeführt wird, das keine Legitimität erzeugen kann. Das Problem der Bertram-Sockenpuppen wird man durch ein solches Verfahren nicht lösen können. (Geeignet ist dazu nur, Bertram einige Wochen schreiben zu lassen und dann seine Mittun - eventuell durch ein Benutzersperrverfahren - zu überprüfen.) -- Reinhard Wenig 18:24, 22. Nov. 2009 (CET)

@93-IP, Reinhard Wenig und alle:

Der angebliche "Irreführung" ist doch längst mehrfach erklärt worden. Ein sachkundiger Admin hat bereits vor längerer Zeit erläutert, ich zitiere:

"Wenn n(Ablehnungen) > n(Pro)+n(Contra), ist das Verfahren abgelehnt und damit gegenstandslos. Solange das nicht der Fall ist, muss nur n(Pro) > 2*n(Contra) sein. --20% 17:36, 21. Nov. 2009 (CET)" (Zitat Ende)

Jeder kann diese Diskussion hier lesen und jeder hat die Möglichkeite seine Stimmabgabe bis zum Ende des Verfahrens (!) mehrfach zu korrigieren. Das ganze ist doch ein mehr als durchsichtiger Versuch, das account "Bertram" von interessierter Seite zu retten. Siehe das Verhältnis der bisher abgegeben PRO und CONTRA Stimmen. Das Meinungbild ist an Eindeutigkeit (bisher) klar. (Und sollte, was ich für extrem unwahrscheinlich halte, das Verfahren administrativ (!) für "ungültig" erklärt werden, wird es selbstverständlich unter Vermeidung formaler Mängel wiederholt. (DW) via --80.187.99.229 18:32, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist freihändige - und nachträgliche - Regelerfindung. Mit Wikipedia:Benutzersperrung hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 18:38, 22. Nov. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig, Du wirst Dich bitte gedulden, ob Deine Meinung, die nun allgemein zur Kenntnis genommen wurde, administrativ geteilt wird oder nicht. Bereinigt um die Verfahrensablehner haben wir bis jetzt 121 Stimmen pro Sperre Bertram und 21 Stimmen contra Sperre Bertram. Die "Ablehner" fallen bis jetzt nicht ins Gewicht. Bitte fair bleiben und an der Sache, nicht mit durchschaubaren und bekannten Spitzfindigkeiten und "Verfahrenstricks" Bertram account retten wollen.--80.187.99.229 18:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich habe sehr viel Geduld. Ich habe keine Maßnahmen irgendwelcher Art ergriffen, sondern nur darauf hingewiesen, daß das Benutzersperrverfahren ungültig ist und daß es deshalb - was noch wichtiger ist - keine Legitimitität erzeugen kann. Das gilt auch dann, wenn meine Meinung nicht administrativ geteilt wird. Die Regelung in Wikipedia:Benutzersperrung ist klar. Es geht hier auch um die Frage, ob solche Regelungen nur unverbindliche Handlungsempfehlungen sind, so daß man es in jedem Einzelfall doch anders machen kann, als es geregelt ist. -- Reinhard Wenig 18:54, 22. Nov. 2009 (CET)

gerade ein Verfahren, das solche schweren Koneqeunzen hat, wie ein Sperrverfahren, muss man sauber durchziehen, damit die Entscheidung unangreifbar ist - -WolfgangS 18:55, 22. Nov. 2009 (CET)

Leute, eigentlich braucht es so ein Verfahren gar nicht, weil er noch nicht mal rechtmäßig entsperrt wurde. Also locker bleiben... --STBR – !? 19:00, 22. Nov. 2009 (CET)

Was ist denn eine rechtmäßige Entsperrung? -- Reinhard Wenig 19:03, 22. Nov. 2009 (CET)

Gab es erst kürzlich in Form eines Benutzerentsperrverfahrens. --STBR – !? 19:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Das heißt noch lange nicht, daß Admin-Entsperrungen nicht rechtmäßig sind. -- Reinhard Wenig 19:33, 22. Nov. 2009 (CET) (Und wenn sie es nicht sind, wäre ein AP notwendig.)

Natuerlich kann man bei einem klar geregelten Verfahren nicht noch Optionen nach Lust und Laune anhaengen, allerdings wuerde es auch mit allen Ablehnern zu contra nicht fuer ein contra reichen. Ich schlage vor, die Option samt aller Unterschriften darunter zu entfernen. Fossa_?! ^± 18:59, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Entfernung des Abschnitts wäre ein weiterer Grund für die Ungültigkeit des Verfahrens. Da ist nichts mehr zu machen. Das Sperrverfahren ist völlig verkorkst und in den Sand gesetzt worden. -- Reinhard Wenig 02:12, 23. Nov. 2009 (CET)

Und wird unweigerlich zur Sperre von Bertram führen. Bemitleidenswert, wie Du Dich an Strohhalme klammerst. --Papphase 02:20, 23. Nov. 2009 (CET)

Das ist eben der Unterschied von Macht und Recht. Die Sperre wäre auch durch Adminentscheid möglich gewesen. Statt dessen wird ein Verfahren inszeniert, das nicht der geltenden Regelung für Benutzersperrverfahren entspricht. Bemerkenswert ist die Zurückhaltung von Admin-Stellungnahmen. Sicher ist einigen bewußt, daß meine Kritik zutreffend ist. Manchen kommt das alles vielleicht gelegen, weil sie das Instrument der Benutzersperrung ganz zu Fall bringen wollen. Da ist ein fehlerhaftes, chaotisches Verfahren eher nützlich. Rax hat das ja bereits angedeutet (ziemlich deutlich sogar). -- Reinhard Wenig 02:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Eine Sperre dieses Stör accounts und extrem Sockenpuppers/Trolls wäre keine "schwere Konsequenz" sondern IMHO ein Segen für das Projekt, aber darüber soll ja genau dieses Meinungsbild entscheiden. An der Opttion Ablehnung des Verfahrens" wird es bestimmt nicht hängen. Es möge bitte ein Admin über Reinhard Wenigs Meinung entscheiden. 121 pro und 25 contra sind ein (bisher) klares Signal des Community Willens. Das aus formalen Gründen kippen zu wollen, um das ganze Verfahren dann wieder neu und "mängelfrei" aufzurollen wäre absurd, aber natürlich möglich. Ich denke es würde die Anzahl der Pro-Sperre Stimmen noch erhöhe, wenn man betrachtet, mit welchen Methoden "Bertrams" account gerettet werden soll.--80.187.99.229 19:05, 22. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ein Lynchmob ist auch ein klares Signal des Willens einer Community. Mit etwas weniger hudeln wäre einiges an Diskussion erspart geblieben. Ist ja nicht so, dass Wikipedia zusammenbricht, wenn der Benutzer ein paar Tage länger ungesperrt bleibt. Ein faires Verfahren verdient ein jeder, das ist hier imho nicht gegeben. Wenn man gegen das Verfahren ist, bleibt als einzige Alternative halt der Versuch des Aushebelns über die mieserable Qualität dieses Antrags. --Nikolei21 ^tratsch

yeah yeah yeah. wollen wir gleich noch zb [[42]] nachcatchen? Ca$e 19:06, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist ein Sonderfall, weil es da um ein Entsperrverfahren nach einem SG-Urteil ging. Auch die notwendigen Mehrheiten waren anders geregelt als in Wikipedia:Benutzersperrung. -- Reinhard Wenig 19:17, 22. Nov. 2009 (CET)

zur Info: Der Löschantrag wurde administrativ mit "bleibt" entschieden. --Politics  (Disk) 19:07, 22. Nov. 2009 (CET)

Ein Löschantrag ist etwas ganz anderes als die Frage der Gültigkeit eines Sperrverfahrens. -- Reinhard Wenig 19:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Begründung der Entfernung des Loschantrags ist auch unsinnig: "Solange die große Mehrheit der Benutzer abstimmt und das Verfahren nicht für ungültig hält, ist es auch gültig, so einfach ist das." Wenn also die Mehrheit, und das auch nur aus Unkenntnis, sich nicht an die Regeln hält, gelten die Regeln nicht mehr. Der entscheidende Admin hat zudem oben bereits gezeigt, daß er nicht sachdienlich zu der Frage der Ungültigkeit Stellung nehmen will und daß er offensichtlich befangen ist. -- Reinhard Wenig 19:27, 22. Nov. 2009 (CET)

Ebefalls zur Info und aus Gründen der Transparenz: Die Beiträge unter dieser IP --80.187.99.229 19:12, 22. Nov. 2009 (CET) (80.187.99.229) (nicht IP-Range! nur unter dieser Einzel IP stammen vom Teilnehmer "Die Winterreise", zur Zeit nicht registriert. --80.187.99.229 19:12, 22. Nov. 2009 (CET)

das war mir gestern schon klar ;o) 93.129.131.143 19:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Und wie ist Dein regsitrierter Benutzername, IP 93.129.131.143 ? Du legst Dich ja mächtig ins Zeug, um das Verfahren zu kippen. Bist Du registrierter Teilnehmer? --Die Winterreise 19:19, 22. Nov. 2009 (CET)

@WR: Da irrst du, ich wollte das Verfahren überhaupt nicht kippen, sondern durch einen erläuternden Hinweis bei der umstrittenen Abstimmoption gemäß des damaligen Diskussionsverlaufs retten. Aber das wurde einfach revertiert, obwohl sich da schon gezeigt hatte, dass einige sich in die Irre geführt sahen. Seitdem gehe ich von Vorsatz aus. 93.129.131.143 19:36, 22. Nov. 2009 (CET)

@93.129.131.143 der Benutzer, der Deinen Änderung der Projektseite revertiert hat war Benutzer:Hozro, ein erfahrener Administrator, der sicher weiß was er revertiert. Durch diese Diskussion ist nun sicher auch dem Letzten klar geworden, was eine Stimmabgabe "Ablehnung des Verfahrens" bewirkt. Jeder kann seine Stimme auch noch korigieren, die Abstimmung läuft noch einige Tage. Meine Frage, welcher regisrtrierter Teilnehmer Du bist, hast Du nicht beantwortet. Dass hinter diese IP hier "Die Winterreise" steht weißt Du. Sicher bist Du auch registriert, sonst würdest Du Dich kaum in so ein Meta Thema reinhängen. Warum bist Du do feige und beantwortest die Frage nicht, mit welchem Teilnehmer wir es hier zu tun haben ? Gruß --80.187.99.229 20:25, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich antworte ungern mit einer Gegenfrage, aber auf deiner Benutzerdiskussionsseite rufst du dazu auf, zu betrachten, wie die einzelnen Autoren bei diesem BSV abstimmen. Darf ich mal fragen, warum? Je nachdem kannst du vielleicht verstehen, dass ich keine Lust habe, meinen Account mit Dreck bewerfen zu lassen. Zumal derzeit manche Benutzer ihr rationales Denken offenbar vorübergehend selbst notabgeschaltet haben, um Bertram trotz eines offensichtlich kaputten und miserablen Sperrverfahrens "ordnungsgemäß" gesperrt zu bekommen... 93.129.131.143 00:22, 23. Nov. 2009 (CET)

Adminentscheid über einen Löschantrag für die Projektseite: Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram

Von interssierter Seite sollte das Verfahren gekippt werden. Siehe DS Abschnitt oben. Ich zitiere aus Gründen der Transparenz von der Löschdiskussionsseite:

"LA entfernt. Die verlinkte Diskussion ist kein Löschgrund, sondern ein krampfhafter Versuch, den Delinquenten zu retten, der wohl so eindeutig gesperrt werden wird wie kaum ein anderer zuvor. Solange die große Mehrheit der Benutzer abstimmt und das Verfahren nicht für ungültig hält, ist es auch gültig, so einfach ist das. --Fritz @ 18:53, 22. Nov. 2009 (CET)" (Zitat Ende)

--Die Winterreise 19:26, 22. Nov. 2009 (CET)

Wie ich oben schon schrieb: Die Begründung der Entfernung des Loschantrags ist unsinnig: "Solange die große Mehrheit der Benutzer abstimmt und das Verfahren nicht für ungültig hält, ist es auch gültig, so einfach ist das." Wenn also die Mehrheit, und das auch nur aus Unkenntnis, sich nicht an die Regeln hält, gelten die Regeln nicht mehr. Der entscheidende Admin hat zudem oben bereits gezeigt, daß er nicht sachdienlich zu der Frage der Ungültigkeit Stellung nehmen will und daß er offensichtlich befangen ist. -- Reinhard Wenig 19:29, 22. Nov. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig, bitte beachte endlich das Prinzip: WP:BNS (!!!) und versuche nicht durch endloses Herumnerven dass account "Bertram" zu retten. Du hast Deine Stimme abgegeben. Wenn Du das Verfahren für ungültig hältst, ziehe sie bitte zurück.

Solange die große Mehrheit der Benutzer abstimmt und das Verfahren nicht für ungültig hält, ist es auch gültig, so einfach ist das. (Zitat Ende) --80.187.99.229 19:35, 22. Nov. 2009 (CET)

Wie ich abgestimmt habe, spielt für die Frage, ob das Sperrverfahren Wikipedia:Benutzersperrung entspricht, überhaupt keine Rolle. Das Verfahren läuft nicht entsprechend den vorgegebenen Regeln und ist deshalb ungültig. Dem hat auch noch niemand ernsthaft widersprochen. -- Reinhard Wenig 19:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Es ist hier von der großen Mehrheit der Benutzer die Rede, nicht von dir allein. Könntest du übrigens die weitere Verbreitung von Falschinformationen unterlassen? Du könntest einige Leute verwirren. --Liberaler Humanist 20:04, 22. Nov. 2009 (CET)

hier sind auch einige Leute verwirrt, dass Regeln dann nicht gelten, wenn genügend Leute sie nicht beahten - muss ich mir merken - -WolfgangS 20:10, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Verwirrung wird durch schlecht vorbereitete Anträge gestiftet, die von schlecht informierten Benutzern vorbereitet und gstartet werden. Ein früher Blick in die geltenden Regeln wäre hilfreich. -- Reinhard Wenig 20:26, 22. Nov. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig, Du kannst diese Diskusssonsseite natürlich noch tagelang zutexten, es bringt vermutlich wenig, da Deine Meinung bereits hier und auch im DS Abschnitt oben unmissverständlich steht. An der Realität, nämlich der, dass Verfahren das Verfahren zu Ende geführt und das hier zur Abstimmung stehende account "Bertram" vermutlich unbeschränkt gesperrt werden wird (Zwischenstand 125 pro, 25 contra, die Ablehner fallen bis jetzt nicht ins Gewicht, das erst dann, wenn die Anzahl der Verfahrensablehner die Anzahl der pro und contra Stimmen überwiegt), werden Deine Interventionen nichts ändern. Nimm das bitte zur Kenntnis. Bis zum Ende der Abstimmung, Du hast Deine Stimme abgegeben wie ich die meine, empfehle ich nochmals nachdrücklich Lektüre von WP:BNS. --80.187.99.229 20:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Winterreise, kannst mal aufhoeren, Dein ewiggleiches gibberish zehnmal zu posten, nur weil Du WP:BNS nicht verstehst? Ich bin geneigt, diese Wiederholungen demnaechst per WP:DS zu entfernen. Fossa_?! ^± 20:18, 22. Nov. 2009 (CET)

Zu den Eigentümlichkeiten gehört hier auch, daß ein Benutzer diese Seite mit länglichen, weitgehend nichtssagenden Texten zupflastert und dabei auch noch auf BNS verweist, damit mein Hinweis auf die Ungültigkeit des Verfahrens möglichst nicht mehr wahrgenommen wird. -- Reinhard Wenig 20:23, 22. Nov. 2009 (CET)

@Fossa, ich habe Wenig geantwortet. @Wenig, Deine Hinweise auf die Deiner Ansicht nach bestehende "Ungültigkeit" des Verfahrens sind wahr genommen worden. Sogar administrativ. Gruß --80.187.99.229 20:29, 22. Nov. 2009 (CET)

Wahrgenommen ja, interessieren tun sie halt kaum jemanden. Warum auch, die fortwährende Regelexegese einzelner, die nun partout nicht mit dem Ergebnis leben können, ist für das Verfahren ja auch unerheblich. --Papphase 23:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Stimmberechtigung

Mal Bezug nehmend auf die Stimmen hier, dass die Entsperrung nicht rechtmäßig war:
Wenn jemand nicht rechtmäßig entsperrt wurde, sind seine Stimmen z.B. bei der Schiedsgerichtwahl (oder auch anderen Wahlen) dann überhaupt gültig oder nun zu streichen? Und wenn es bei einer solchen Wahl knapp wird, wird die Stimme dann normal gezählt oder nicht? Beim Schiedsgericht hatte er ja bereits abgestimmt. Ich hätte gern geklärt, inwiefern er jetzt überhaupt mitstimmen kann oder nur wegen dieses Sperrverfahrens entsperrt wurde. --Geitost 19:28, 22. Nov. 2009 (CET)

Entsperrt ist entsperrt. Wenn Administratoren infinite Sperren verhängen können, die später von der Community overrult werden können, gilt das natürlich auch andersrum, sofern es nicht explizit ausgeschlossen wird.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:31, 22. Nov. 2009 (CET)

Betram wurde nicht per Sperrverfahren gesperrt, sondern nur durch Adminentscheid oder gar nur freiwillig. Eine solche Sperre darf jeder Admin auch wieder aufheben. -- Reinhard Wenig 19:35, 22. Nov. 2009 (CET)

Ok, danke für die schnelle Info. Dann wäre es für die Stimmberechtigung also der entscheidende Unterschied, ob der Entsperrte vorher von einem Admin oder per regulärem Sperrverfahren gesperrt wurde. Gut zu wissen. Danke. --Geitost 19:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Für eine Entsperrung, insbesondere die Aufhebung einer Sperre, die durch einen anderen Adminv erhängt wurde sind in jedem Fall Gründe erforderlich. Bertram war übrigens ein Sonderfall, da ihm der Sockenpuppen Missbrauch in etlichen Fällen durch andere Wege nachgewiesen wurde. Ganz abgesehen von der inhaltlichen Problematik seiner Beiträge, die seine Sperre zum Schutz weiter NBereiche vor umfangreichem Vandalismus machte.--Liberaler Humanist 19:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Lt. Sperrlog wurde Benutzer:Bertram am 03. Juli 2007 durch Benutzer:Seewolf unbeschränkt gesperrt und am 18. November 2009 auch wieder durch ihn entsperrt. Kein Fall einer „Aufhebung einer Sperre, die durch einen anderen Admin verhängt wurde“. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:11, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Entsperrung gibt einem Benutzer alle seine Rechte. Sie stellt somit eine Form der Rehabilitation dar, zu der sich nur schwer Einschränkungen treffen liessen, ohne tatsächlich Unschuldige in ihren Rechten einzuschränken. Dass durch eine unzulässige Entsperrung auch Probleme bei Abstimmungen entstehen können ist nur ein Punkt, der solche Entsperrungen zum Problem macht. --Liberaler Humanist 19:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Klartext Sperrdauer

Meiner Meinung nach sollte es statt den Euphemismen indefinit oder unbegrenzt klar und deutlich lebenslänglich heissen. Der Bezug auf die Höchststrafe im dt. Strafrecht ist gewollt. MfG, --92.117.200.50 21:26, 22. Nov. 2009 (CET)

Unfug. Ein Sperrverfahren, dessen Ziel der Entzug des aktiven Schreibrechtes für einen anonym registrierten Benutzer in einem Projekt mit freiwilliger Teilnahme ist, hat nichts aber auch gar nichts mit Strafrecht zu tun. Jeder Betreiber eines Internetauftrittes bzw. seine Bevollmächtigten, hier Admins genannt, können den aktiven Schreibzugriff auf Homepages nach internen Regularien entziehen, auch ohne Verfahren und ohne Begründung.

Es gibt keinen Rechtsanspruch eine Homepage betexten zu dürfen, daher führt jeder Vergleich mit Strafrecht in die Irre. Ein weit verbreiteter Irrtum. Auch von "Knast" war hier schon die Rede.

Es wird immer wieder vergessen, dass die Teilnahme am Projekt freiwillig ist. Aus jedem Forum, aus jeder website kann man rausfliegen. Ohne Begründung. Hausrecht hat der Betreiber oder seine Beauftragten.

Dennoch wär es besser gewesen (!) wenn man statt des missverständlichen Wortes "indefinit" (= unbestimmt offen) das Wort "unbeschränkt" gewählt hätte. Das geht nun aber nicht mehr, nachdem bereits zahlreiche Stimmberechtigte abgestimmt haben.

Man kann den zur Abstimmung stehenden Vorschlag nach Stimmabgaben schlecht ändern.

Zwei Teilnehmer (Geistost und LSG1) haben bisher von der Möglichkeit Gebrauch gemacht im Abschnitt "mit vom Vorschlag abweichender Sperrdauer,zu finden hier ausdrücklich für "unbeschränkt" statt für "indefinit" zu votieren. --80.187.101.17 21:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Folgen des Bertram-Verfahrens für zukünftige Verfahren

siehe: [43]. --Arcy 22:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Bertram auf Metapedia

Geschätze Mitlesende. Aufgrund der wiederkehrenden Diskussionen zu den Stichworten Rechtsextremismus und Holocaustrelativierung und -leugnung auf dieser Seite bin ich den bereits angegebenen Hinweisen auf die Benutzeraccounts bei Metapedia nachgegangen und habe insbesondere Artikel verglichen, die in Wikipedia von Bertram oder eindeutigen Bertramsocken bearbeitet wurden. Ich berichte nachstehend über einige Beobachtungen. Da Metapedia hier nicht direkt verlinkbar ist, verwende ich die Artikelnamen sowie die Revisionsnummer. MP steht kurz für Metapedia, WP für Wikipedia, BlS für Bertrams langer Schatten, D4 für den Metapedia-Benutzer DIN A4.

• MP:Holocaust (Massenvernichtung) 51901 D4 : Standpunkt Holocaust ist eine Glaubensfrage
• MP:Revisionismus (Holocaust) 95874 D4 : Editkommentar "Bislang uebernahmen wir unkritisch den völlig abwegigen offiziellen Standpunkt. Neutral dargelegt, wer welche Position vertritt. Achtung: Das Mantra "Holocaustleugnung" ist ein Kampfbebriff"
• MP:Williamson, Richard 83312 D4 : Editkommentar "Nicht "Leugner", da dies eine implizite Wertung ist, sondern -zweifler. Halten wir uns mit eigenen Meinungen bedeckt."
• MP:Jüdische Rassen 40723 BlS sowie Diskussion:Äthiopische Juden D4 vgl. Diskussion:Juden : Standpunkt es gibt keine einheitliche Rasse mit Bezug auf Shlomo Sand. Zwei Monate zuvor fügt D4 bei MP:Sand, Shlomo 85430 die englische Übersetzung des Werks ein.
• MP:Benz, Wolfgang 51904 D4 : Dieser habe wegen Wilkomirski seine Reputation verspielt. Dasselbe wurde mehrfach von Bertram in WP eingebracht. Dasselbe auch in MP:Holocaust (Massenvernichtung) D4 51903
• MP:Diskussion:Magyaren : BlS wird dort als Bertram angesprochen
• MP:Schtreimel 85711 D4 : Editkommentar: "Bodenloser Unsinn über angeblichen Bezug zur Shoa entfernt; die Kippa wird ja auch weitergetragen. Das Kleidungsstück ist schlicht teuer und altmodisch, wie es die Krinoline ja auch ist." - Nahezu identische Edits von Bertram in WP.
• MP:Jesus Christus D4 83923 und 83924 : Historiker beschäftigen sich eher nicht mit Jesus. Einbau von Julfest. Beides auch von Bertram in WP engagiert verfolgt. Edit 83927 : Jeschua. Bertrams beliebte Kennzeichnung. Vgl. z.B. Benutzer:Bettram/Holger Kerstens Theorie über Jeschua von Nazaret (Arbeitstitel)
• Der MP-Benutzer Jesusfreundfreund zeigt nicht die für Bertram typischen Editkommentare. D4 und BlS aber durchaus. D4 unterhält sich mit Jesusfreundfreund.
• D4 ist aktiv seit 6.1.2009. BlS war - bis auf 1 Edit - aktiv bis 5.1.2009.

Dieser Befund ist das Ergebnis von ca. 20min. Recherche. Er kann gerne ergänzt werden. Der Leser möge sich selbst ein Urteil bilden. Mit freundlichen Grüßen, Dina5 22:54, 22. Nov. 2009 (CET)

@Dina5, danke für die Recherche. Dass Du als Sockenpuppe schreibst ist verständlich. Für Leser, die das rechtsextremistische/holcaustrelativierende Neonazi Projekt Metapedia nicht kennen sollten, Dina erwähnt den Namen "Jesusfreund", nicht dass es zu Missverständnissen kommt:

Es gibt dort Benutzer, die die Nicknamen von bekannten Wikipedia Autoren wie eben "Jesusfreund" oder "Hozro" angenommen haben. Der Hass gegen meine Wikipediaaktivität ist im Projekt "Metapedia" so groß, dass sich ein Benutzer "Die Winterasche" genannt hat. Man wünscht mich ins Krematorium. Ferner gibt es eine Anprangeliste mit den Benutzernamen von ca. 30 Wikidiaautoren. Wer wie Benutzer:Rosa Liebknecht und auch "Bertram" an einem solchen Ort freiwillig Texte publiziert, Beispiele und Inhalte von Dina5 recherchiert siehe oben, der weiß genau was er tut und wo er schreibt. Krass gesagt: "Metapedia" ist eine widerwärtige Jauchegrube an geschichtsrevisionistischen und NS-verherrlichenden Inhalten. Eine gleichzeitige Mitarbeit bei Metapedia und Wikipedia ist imho völlig unvereinbar. Wer bei Metapedia publiziert sollte ausnahmlos bei Wikipedia unbeschränkt gesperrt werden. Gruß --Die Winterreise 23:33, 22. Nov. 2009 (CET)

Der relevante MP-Account heißt wohlweislich Jesusfreundfreund. Analog zu Benutzer:Petersfreund etc. Dina5 23:36, 22. Nov. 2009 (CET)

Du meinst, die WP erklärt Metapedia zur ""gegnerischen Organisation" und erlässt einen Unvereinbarkeitsbeschluss? Interessanter Ansatz, bereite dazu doch mal ein Meinungsbild vor. --23:40, 22. Nov. 2009 (CET)

Fossa hat den DS Abschnitt gelöscht. Kommentar Fossa: "unbelegtes Gequatsche". Nein, es ist nicht unbelegt, Fossa. Direkte Links zur Metapedia sind nicht nöglich. Du musst Dir halt die Mühe machen, die von Schwe3den aus betriebene Neonaziseite mal zu öffnen. Deine Ignoranz gegenüber Argumenten ist unfassbar. Du hast kürzlich auf VM einen "Beleg" dafür verlangt, dass Metapedia rechtsextremistrisch/holocaustrelativierend/neonazistisch ist. Und das als Politikautor/Wissenschaftler. Ich habe Dir dazu auf deiner Diskussionsseite geschrieben. Deine Bestreiterei dass es es bei Metapedia um eine Neonaziseite handelt nimmt langsam bizarre Züge an. Jeder Fundstelle die "Dina5" oben auflistet ist nachvollziehbar. Willst Du Dich hier wirklich zum reinen Provokateur degradieren? Bertram ist doch nicht so schlimm und Metapedia ist keine Neonaziseite? Ich unterstelle Dir keine "rechte" Gesinnung, Fossa. Aber bemerkst Du denn nicht selber, dass die Methode (!) offenkundiges und für jedermann Nachlesbares beharrliche zu bestreiten und mit reinen Formalismen in Frage zu stellen genau die bekannte Methode von Revisionsiten und Leugnern ist? Fassungslos über Deinen Umgang mit unbestreitbaren Fakten. Alleine im Wikipedia Artikel über Metapedia sind Quellen und Hinweise genug. Wenn Dir diese nicht genügt, musst Du eben die Primärquelle konsultieren. Wenn Du z.Bsp. über Hitlers "Mein Kampf" inhaltlich berichten willst, musst Du das Buch (Primärquelle) kennen, es genügt nicht Sekundärliteratur zu zitieren. --Die Winterreise 00:04, 23. Nov. 2009 (CET)

"musst Du das Buch (Primärquelle) kennen". Das ist wohl der Grund, warum der Nachdruck verboten ist. -- Reinhard Wenig 00:41, 23. Nov. 2009 (CET)

Ohne links kann ich das nicht nachprüfen. Das ist eine Zumutung, aus reiner Prinzipienreiterei die links nicht anzugeben. So ist das wirklich nur das Werfen von Dreck. -- Reinhard Wenig 00:45, 23. Nov. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig, ein Irrtum. "Das Buch" (Mein Kampf) ist nicht verboten. Der Freistaat Bayern hat das Urheberrecht (hängt mit Hitlers Wohnsitz in Berchtesgaden zusammen) und gibt das UR nicht frei. Das Buch ist in jeder wissenschaftl. Bibliothek und in vielen Antiquariaten auszuleihen/zu kaufen. Metapedia ist ebenfalls nicht "verboten", der Server steht in Schweden. Es ist aber nicht möglich Belege aus Metapedia in Wikipedia zu verlinken, da Wikipedia einen Spamfilter aktiviert hat, um den braunen Dreck aus WP rauszuhalten. Im Kontext des Sperrantrages sind die Fundstellen aber wichtig. Jeder kann Metapedia lesen und Dina5 Liste prüfen, der das will. Die Stellen sind mühelos finden. Das account "Dina5" wurde administrativ wieder frei geschaltet. --Die Winterreise 00:52, 23. Nov. 2009 (CET)

Daß das Buch verboten ist, habe ich gar nicht behauptet. Geschrieben habe ich: "Das ist wohl der Grund, warum der Nachdruck verboten ist." -- Reinhard Wenig 00:58, 23. Nov. 2009 (CET) p.s. Ich hatte ja nie Schwierigkeiten, mir jede NS-Literatur bei wissenschaftlichen Bibliotheken zu besorgen. Ich glaube aber nicht, daß das generell möglich ist. Ob man "Mein Kampf" ganz so einfach bei Biblioteken ausgeliehen bekommt, habe ich noch nicht überprüft, habe aber doch etwas Zweifel. -- Reinhard Wenig 01:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Aber auch das ist halt Unsinn. Der Nachdruck ist in Deutschland durch das Urheberrecht verboten, sonst nix. Und Metapedialinks sind in WP technisch nicht möglich. Wenn Dir eine Angelegenheit nicht wert ist, dafür selbst minimalen Rechercheaufwand zumindest nachzuvollziehen, dann musst Du ja nicht mitreden. Oder hör halt wenigstens auf, Belege zu fordern, die Du anschließend sowieso nicht zur Kenntnis nimmst. Sonst wird's irgendwann halt schon arg lächerlich. --Papphase 01:02, 23. Nov. 2009 (CET)

1. Das Urberrecht verhindert nicht die Erlaubnis zum Nachdruck. Diese Erlaubnis wird jedoch nicht erteilt. Der Nachdruck ist also verboten.

2. Ich habe keine Belege gefordert. Das Verfahren ist eh ungültig und dort sind die Belege auch nicht angegeben.

3. Die Behauptung, daß links nicht möglich seien, ist ein Ablenkungsmanöver. Es kann natürlich auch hier die genaue Adresse angegeben werden. -- Reinhard Wenig 01:22, 23. Nov. 2009 (CET)

@Winterreise: Wenn die Stellen mühelos zu finden sind, dann erklär hier doch mal, wie man das macht. Wie kommt man mit Hilfe der Revisionsnummern zu den Beiträgen? Ich weiß das nicht. Als Angehöriger der Generation 50+ habe ich das nicht in der Schule gelernt. Ich habe meine ersten Computererfahrungen noch mit einem Großrechner gemacht und das alles nicht in der Schule gelernt, bin jedoch immer noch lernfähig. -- Reinhard Wenig 01:32, 23. Nov. 2009 (CET)

(nach BK)@Reinhard Wenig, "Das Verfahren ist eh ungültig", LOL ! Weil 139 Benutzer für Sperre und 26 dagegen sind, darunter Reinhard Wenig? Das Verfahren wird nicht ungültig sein, sei dessen gewiss. Und das mit Hitlers "Mein Kampf" war nur ein Beispiel dafür, dass man u.U. eine Prinärquelle benutzen/konsultieren muss, um etwas zu zitieren. Gleich ob sie "verboten" ist oder nicht.Urheberecht und "Verbotenheit" ist doch nur ein "Nebenkriegsschauplatz", in den Du Dich in bewährter Manier verbohrst. Darum geht es doch gar nicht. Metapedia Fundstellen sind nicht in Wikipedia verlinkbar, aber die von "Dina5" angegebenen Fundstellen (Bertram Texte) sind dort nachprüfbar. Und diese Texte wurden von "Bertram" & Sockenpuppen mit leichten Abwandlungen in Wikipedia gebracht. Natürlich nicht der einzige Grund für die zu erwartende endgültige Sperre des accounts, für das Du Dich über die Maßen einsetzt. Warte das Ergebnis bitte ab, ebenso die "Gültigkeit" des Verfahrens, die Du bezweifelst. Du weißt, ich habe viel Geduld und antworte auf Deine Beiträge. Wer "Recht hat" wird sich zeigen, auch im Fall Benutzer:Mannerheim waren wir nicht einer Meinung. Gruß --Die Winterreise 01:46, 23. Nov. 2009 (CET)

(BK)@Reinhard Wenig

1. Natürlich. Komplett denaben war an Deiner Aussage war ja auch lediglich die auf den Vorabschnitt bezogene Schlussfolgerung "Das (nämlich notwendige Kenntnis der Primärquelle) ist wohl der Grund aus dem der Nachdruck (von "Mein Kampf") verboten ist." So einen Schmarren hört man schon eher selten. Und dann halt meistens von rechtsaußen.

2. Dann beschwertest Du Dich also, dass Du keine Direktlinks zu Belegen bekommst, die Du gar nicht gefordert hast. Aha.

3. Die bezeichneten Stellen sind mit minimalem Aufwand für jeden Interessierten (zu denen Du augenscheinlich nicht gehörst) schnell und einfach zu finden. Dass Du als regelmäßiger WP-Autor Schwierigkeiten hast, einen Blick in eine Versionshistorie zu werfen, kannst Du nicht mal Dir selbst glaubhaft erzählen. Wer möchte hier also genau von was ablenken? Und Deine gebetsmühlenartig vorgetragene Randmeinung zum Thema "Gültigkeit des Sperrverfahrens" interessiert immer noch keinen. Du kannst schon mal anfangen, Dich von Kumpel Bertram zu verabschieden, denn wie die Sache ausgeht, ist mal klar... --Papphase 01:47, 23. Nov. 2009 (CET)

1. Ich habe auf diese Aussage von Winterreise reagiert: Wenn Du z.Bsp. über Hitlers "Mein Kampf" inhaltlich berichten willst, musst Du das Buch (Primärquelle) kennen, es genügt nicht Sekundärliteratur zu zitieren. Da tut er so, als ob der Besitz von "Mein Kampf" das selbstverständlichste wäre, so wie man mal schnell in der Bibel nachschauen kann. Darauf habe ich etwas sarkastisch reagiert. Winterreise hat mal wieder nicht genau gelesen und gemeint, ich hätte behauptet, das Buch sei verboten. Über Jahrzehnte wurde aber versucht, "Mein Kampf" von der Bevölkerung fernzuhalten. Erst in jüngster Zeit gibt es den Versuch, mein Kampf als wissenschaftlich kommentierte Ausgabe zu bearbeiten und herauszugeben. Bis jetzt gibt es dazu meines Wissens keine Zustimmung für einen Nachdruck.

2. Du schreibst erbärmlichen Unsinn. Ich hatte keine Belege gefordert ("Oder hör halt wenigstens auf, Belege zu fordern, die Du anschließend sowieso nicht zur Kenntnis nimmst."), denn das war bisher nicht mein Thema in dieser Diskussion, ich habe aber nach den obigen Ausführungen bemängelt, daß keine links angegeben sind.

3. Ich hatte gefragt, wie man mit Hilfe der Revisionsnummern (bisher wußte ich gar nicht, was das ist) zu den Beiträgen kommt. -- Reinhard Wenig 02:07, 23. Nov. 2009 (CET)

@Winterreise: Das Sperrverfahren ist nicht ungültig, weil ich dagegen bin, sondern weil es Wikipedia:Benutzersperrung widerspricht. Bisher hat auch noch niemand erklären können - und nicht einmal versucht - wie die Abstimmoption "Ablehnung" mit dem Wortlaut von Wikipedia:Benutzersperrung vereinbar ist. Man ignoriert das Problem einfach und setzt sich darüber hinweg. Aber das ändert nichts daran, daß ein solches fehlerhaftes Verfahren dann auch nicht legitim ist. Bertram wird sich vermutlich in diesem Fall nicht mehr an sein Versprechen gegenüber dem entsperrenden Admin gebunden fühlen. Der Versuch, das Sockenpuppenproblem damit zu beseitigen, wäre somit nicht wie beabsichtigt erreicht.

Wie man mit Hilfe der Revisionsnummer zu den Beiträgen kommt, hast Du wieder nicht erklärt. -- Reinhard Wenig 02:21, 23. Nov. 2009 (CET)

Das koennte man, wenn man es wollte, aber erstmal soll mir hier jemand den Beleg bringen, dass Bertram-WP irgendwer auf MP ist, bis dahin ist das das alles bloss Rimspekulieren. Ausserdem habe ich die Unzulaessigkeit nicht ignoriert, bloss aus pragmatischen Gruenden wirste da nichts machen koennen, zuviele moegen Bertram nicht. Fossa_?! ^± 04:53, 23. Nov. 2009 (CET)

Es gibt keinen CU-Beleg, aber eine gute Anzahl sehr auffällig ähnlicher Beiträge zwischen MP-Accounts und Bertrams WP-Account. Das nennt man wohl Indizien. Da Betrams mutmaßliche MP-Tätigkeit aber auch gar nicht Hauptgrund dieses Verfahrens ist, wat soll's.

@Reinhard Wenig: Ich muss Dir auch gar nicht jeden Scheiß erklären, wir sind hier nämlich nicht im VHS-Kurs "Wikipedia für Anfänger" und ich bin nicht Dein Tutor. Jeder, der will und ein Mindestmaß an Ahnung hat, kann diese Edits nachvollziehen, wer nicht in der Lage ist, simpelste Versionsgeschichten eines Wikis zu durchschauen, hält sich besser aus solchen Diskussionen raus. --Papphase 08:45, 23. Nov. 2009 (CET)

(BK) Die URL kann sich auch Reinhard Wenig über das Anhängen der RevID an http://de.metapedia.org/w/index.php?oldid= erzeugen. Meine Lieblings-RevID ist die 83905. So groß ist der Fossa-Fanclub nun auch nicht. --Hozro 08:47, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo Hozro,Zitat Reinhard Wenig, oben 02.21 Uhr:

"Bertram wird sich vermutlich in diesem Fall nicht mehr an sein Versprechen gegenüber dem entsperrenden Admin gebunden fühlen." (Zitat Reinhard Wenig Ende).

Eindrucksvoll, wie einfühlsam sich Reinhard Wenig in die inneren Befindlichkeiten des zu unbeschränkt zu sperrenden Benutzers hineinzuversetzen mag. Und wenn allesw nichts hilft, dann ist das Verfahren eben "ungültig". Man wird sehen. --Die Winterreise 09:01, 23. Nov. 2009 (CET)

Falls irgendwer übrigens noch Bedarf hat, zu erfahren, welche Ausrichtung Metapedia so hat, empfehle ich beispielhaft die Lektüre des dortigen Artikels "Ostdeutschland". Weil, so die herrschende Auffassung, die BRD kein Recht hatte die 2+4-Verträge abzuschließen (LOL), zeigt die Polenkarte da noch die "derzeit besetzten deutschen Gebiete". Fehlt nur noch ein Kasper der KRR, der sich sich zum Verwalter ernennt... --Papphase 09:20, 23. Nov. 2009 (CET)

Nachdem hier soviel Reklame für diese "alternative" wikipedia gemacht wurde, habe ich auch mal reingeschmökert und wurde gleich fündig: Der Artikel Hanns Johst, bei Metapedia: Johst, Hanns ist ein besonders schräges Werk. Ob es von einem braunen Kameraden verfaßt wurde oder von einem Satiriker, mag ich noch nicht entscheiden. Tippe auf letzteres :-) Soll Johst, Hanns vielleicht auch von Bertram sein? 92.230.107.14 12:03, 23. Nov. 2009 (CET)

Stellungnahme Seewolf

Bertram hat Fossa und mir versprochen, dass er sich im Falle einer durch die Community abgesegneten Benutzersperrung der weiteren Benutzung von Sockenpuppen zur Sperrumgehung enthalten werde. Es ist nicht so, dass ich auf dieses Versprechen totales Vertrauen setze, aber ich habe auch noch keinen Grund, daran zu zweifeln. Ich denke, es ist einen Versuch wert; das letzte Wochenende ohne Bertram (und, soweit ich gesehen habe, ohne jede Bertram-Sockenpuppe) könnte eine Vorstellung davon geben, wie entspannend so eine Situation sein kann.

Ich hätte ein schönes, sauberes Sperrverfahren mit aktuellen Difflinks und ohne diese ganzen unsäglichen Formfehler bevorzugt. Wenn sich aber trotz dieser Widrigkeiten eine Mehrheit von derzeit 80% findet, die Bertram sagt, dass sie eine Zusammenarbeit mit ihm nicht wünscht, dann sollten wir das einfach als Meinungsbild mit selten deutlicher Mehrheit akzeptieren. Ein Sperrverfahren ist schließlich kein Gerichtsverfahren und ein Benutzersperre ist auch keine Strafe. Außer Bertram findet offenbar niemand, dass meine einsame Sperrentscheidung von 2007 ungerechtfertigt war. Die Sperre kann dann also nach dem Verfahren wieder eingesetzt werden, ein neues, besseres Sperrverfahren, nur um eine noch deutlichere Mehrheit zu erzielen wäre nur grausam.

Die Alternative, dass wir ein transparentes Bertram-Controlling haben, indem jeder einfach Bertrams Beiträge erkennen und darauf reagieren kann, findet umseitig offenbar einige wenige Befürworter, aber wird ebenfalls von einer deutlichen Mehrheit abgelehnt. Das funktioniert auch, dann wird das halt wieder wie bisher in der kleinen Gruppe erledigt werden. --Seewolf 12:26, 23. Nov. 2009 (CET)

ad controlling: Um das Projekt geht es hier doch am allerwenigsten.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:16, 23. Nov. 2009 (CET)

Deine Stellungnahme hätte ruhig eher kommen können. – Simplicius 16:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Warum hast du nicht den normalen Weg über die Sperrprüfung genommen um deine obige Entscheidung so auch transparent zu machen? Anstatt dessen hast du den unverbesserlichen B. auf uns losgelassen. --Andys | ☎ 22:31, 23. Nov. 2009 (CET)

Besseres Verfahren

Besseres Verfahren: Wir warten die Entscheide zweier Amtsgerichte zu den Nachreden von LKD und dem Liberalen Humanisten ab, Bertram scannt sie dann ein und danach gibts eben ein sauberes Verfahren (vermutlich ohne die beiden). Bis dahin editiert Bertram wie gewohnt und hält die POV-Pusher in Schach. 92.230.107.14 12:42, 23. Nov. 2009 (CET)

92.230.107.14 wurde infinit gesperrt.--Die Winterreise 13:01, 23. Nov. 2009 (CET)

Infinit wurde Mutter Erde gesperrt, die IP natürlich nur für heute. --Seewolf 13:04, 23. Nov. 2009 (CET)

Das wäre hier alles viel einfacher, wenn amtlich anerkannte Trolle wie du sich an Communityentscheidungen halten würden. --Seewolf 12:47, 23. Nov. 2009 (CET)

Auf jeden Fall macht sich die Community angreifbar, wenn trotz Formfehler und lückenhafter Beweise das Verfahren durchgepeitscht wird. Bertram kann dann auch sagen "wenn die sich nicht an Regeln halten, wieso sollte ich es dann!" - -WolfgangS 12:50, 23. Nov. 2009 (CET)

@WolfgangS, "Bertram" hat sich im Unterschied zur "Community noch nie an die Regeln gehalten. Störer und Provokateure haben schlichtweg keinen Anspruch auf Mitwirkung in einem freiwilligen Projekt. Da helfen auch Deine Formalismen nicht. Aber auch sehr einfühlsam, WolfgangS, wie Du Dich in Bertam hineinfühlst, nachdem Dein gestriger Löschantrag für die Seite Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram administrativ abgelehnt wurde --Die Winterreise 12:58, 23. Nov. 2009 (CET)

Klar Störer, irgendwo schriebst Du glaub ich auch Delinquenten, haben keinen Anspruch auf ein formell korrektes Verfahren und belegte Vorwürfe. Alles klar!? --Arcy 13:04, 23. Nov. 2009 (CET)

@Arcy, nein ich würde nie auf die Idee kommen von Delinquenten zu schreiben, im Gegenteil, ich weise stets darauf hin, dass Benutzersperrverfahren in einem freiwilligen Internetprojekt nichts, aber auch gar nichts mit Strafrecht zu tun haben. Jeder Betreiber einer Homepage hat das Hausrecht und kann durch seine Beauftragten, hier "von der Community gewählte Admins" genannt, jeden Teilnehmer, auch ohne Begründung, das Schreibrecht entziehen. Es gibt keinenRechtsanspruch darauf eine Homepage betexten zu dürfen. Die Regeln werden vom Betreiber der HP festgelegt, Sperrverfahren mit einem juristischen "Prozess" im real life zu vergleichen ist absurd. Ich schrieb: "Störer", "Troll", "Provokateur", nicht "Deliquent". Alles klar, Arcy? --Die Winterreise 13:19, 23. Nov. 2009 (CET)

Klar, ich bin mir sicher, dass das Gericht das Benutzersperrverfahren für ungültig erklären wird. *gröhl* --Eike 13:00, 23. Nov. 2009 (CET)

Gerichtlich gibt es nach meiner fachmännischen Meinung nichts zu entscheiden, da "LKF" und "LH" in ihren umstrittenen Statements keinen realen Klarnamen genannt haben. Der ihnen auch nicht bekannt sein dürfte. "Bertram" ist eine anonyme Folge von 7 Buchstaben, ein anonymer Nutzer wie Tausend andere anonyme Nutzer. Die Auszüge aus Metapedia dürfen aber die Statements von "LKF" und "LH" belegen.--Die Winterreise 13:10, 23. Nov. 2009 (CET)

Bei solch einer Aussage möchte ich Deine fachliche Kompetenz anzweifeln. Beleidigunsfähig sind alle Nicks und auch alle ihnen zuordnungsbaren IPs, wenn sie sich unter einem regelmäßig verwendeten Pseudonym im Forum eine gewisse Identität aufgebaut hat, sodass sie von Forumsteilnehmern zugeordnet werden können; dazu muss die Identität der Person nicht bekannt sein. Lies mal die einschlägigen Urteile! --79.247.39.124 19:09, 23. Nov. 2009 (CET)

Verlink mal die einschlägigen Urteile, das interessiert mich... --Eike 19:12, 23. Nov. 2009 (CET)

Man wird sich in Zukunft weiterhin mit den Bertrams dieser Welt herumschlagen müssen. Die VM wird dann halt vollgepflastert werden mit Das-War-Bertram-VMs. Der Antrag wird kein Bertram-Probleme aus der Welt schaffen. Er schafft lediglich neue Probleme. Das Verfahren ist ein Präzedensfall für zukünftige Verfahren mit ähnlichen Formfehlern und ebendfalls lückenhafter Beweisführung. Man muss lediglich diesen Antrag kopieren, die Namen auswechseln und ein wenig paraphrasieren. --Arcy 13:01, 23. Nov. 2009 (CET)

Wir sollten das Verfahren ohne Frage verbessern. Die formelle Bestätigung der Richtigkeit durch beliebige Benutzer ist ein Witz, außerdem wäre es schön, mal ein anerkanntes Verfahren zur Entsperrung zu haben. --Seewolf 13:06, 23. Nov. 2009 (CET)

Wofür das? So selten wie hier Dauerstörer dauerhaft gesperrt werden, muss man über Entsperrung wahrlich nicht oft diskutieren. --Martina Nolte _Disk. 13:24, 23. Nov. 2009 (CET)

Offenbar ist das Sperrverfahren noch nicht tot, wie das letzte (Mutter Erde) und jetzt auch dieses zeigen, welches trotz seiner haarsträubenden Formfehler doch zu einem eindeutigen Ergebnis führt. --Seewolf 13:30, 23. Nov. 2009 (CET)

(BK)+1. Dieses ganze Projekt krankt inzwischen daran, dass monatelange -häufig mangels Konsens ergebnislose- Debatten über Standardverfahren geführt werden, für Fälle, die alle Jubeljahre mal vorkommen, anstatt dass man mal im Einzelfall den gesunden Menschenverstand bemüht. Hier aktuell: Die Haltung der Community zu Bertams Mitarbeit ist völlig eindeutig - sie ist weit überwiegend nicht erwünscht. Und dabei ist es völlig wurstegal nach welchem Prozedere und mit welchen Abstimmungsmöglichkeiten man dieses Sperrverfahren durchführen würde, am Ergebnis würde das nichts ändern. --Papphase 13:35, 23. Nov. 2009 (CET)

Die hier an den Tag gelegte Kurzer Prozess-Mentalität führt lediglich dazu, dass sich die Community untereinander zerfleischt und unnötig viel Zeit in ein Verfahren investiert, wo die Antragsteller zu faul waren, einen wasserdichten Antrag vorzulegen. Die Lieferung von Diffs sind in der WP seit langem Standard. Der Antrag ist extremzeitraubing und hinterlässt einen üblen Beigeschmack. --Arcy 13:51, 23. Nov. 2009 (CET)

Extremzeitraubing sind höchstens diese Diskussionen (schön, dass ich so viel Zeit habe momentan *gg*), der Antrag hätte schon nach den erstens paar Stunden als "erl., gesperrt" durchgewunken werden können. Und, mal so nebenbei, hier muss gar nichts "wasserdicht" sein. Es ist völlig ausreichend, wenn ein paar hundert Nutzer aufgrund der ihnen bekannten Tatsachen entsprechend abstimmen. --Papphase 13:59, 23. Nov. 2009 (CET) PS: Leider hat es sich dagegen eingebürgert anzunehmen, alle Abstimmenden seien zu blöd, eine qualifizierte eigene Meinung zu haben und müssten mittel endlosen Plädoyers überzeugt und über ihre furchtbaren Irrtümer in unkenntnis aufgeklärt werden.

Schön dass das nur "ihnen bekannte Tatsachen" sind. Wozu noch Benutzersperrverfahren? --Arcy 14:11, 23. Nov. 2009 (CET)

Benutzersperrverfahren sind eine Abstimmung über erwünschte Mitarbeit, sonst nix. Die ließen sich im Grunde auch mit der Frage "Glaubt ihr, das XY der WP schadet und deshlab gesperrt werden sollte? (Ja [ ], Nein [ ], wenn ja Dauer von ______) umfassend abhaken. --Papphase 14:24, 23. Nov. 2009 (CET)

@Arcy,"Der Antrag ist extremzeitraubing" (Deine Worte), findest Du ? Das bist aber echt selber schuld! Wenn Du ihn "extremzeitraubing" findest, gib Deine Stimme ab, wende Dich danach anderen Dingen zu und schau am Ende des Verfahrens nach wie es ausging. Wer sich "exteme zeitrauben lässt" und meint zu allem und jeden an jeder Stelle seine Meinung schreiben zu müssen, was ja eigentlich völlig freiwillig ist, niemand außer Dir zwingt Dich dazu, ist schon irgendwie selber schuld, wenn er sich "extrem Zeit raubt", gelle Arcy ? --Die Winterreise 14:05, 23. Nov. 2009 (CET)

(BK) Dem kann ich nur zustimmen. Seit einiger Zeit scheint die WP zu einer reinen Laberbude zu verkommen, wo Linke, Noch-Weiter-Link, Liberale, Diderodisten, Konservative, Rechte, Regelhuber, Bürokraten, Ignoranten, Trolle und was weiß ich nicht noch für Gruppierungen lieber gegenseitig bei jeder noch so kleinen Gelegenheit aufeinander eindreschen, ohne dass dies in irgendeiner Art und Weise dem Projektziel irgendwie zuträglich ist. Ich glaube nicht, dass derjenigem, der mit der Theorie der "Schwarmintelligenz" das so gemeint hat, dass man solange mit LA-Orgien, VM-Pingpong und Benutzersperrverfahren gegenseitig auf sich einkloppen soll, bis am Ende nur noch einer übrig bleibt, dessen Meinung dann zur Wahrheit erkoren wird. Wenn das so weiter geht, sollte die Wikipedia in "Laberpedia" umbenannt werden... --STBR – !? 14:01, 23. Nov. 2009 (CET)

@Winterreise: Was Du schreibst ist Unsinn: Auch im "anonymen" Internet sind Beleidigungen strafbar und wurden auch schon gerichtlich erfolgt. Falls sich der Mensch, der hinter Bertran steckt also beleidigt/verleumdet ... fühlt, kann er auf jeden Fall die Menschen, die hinter Liberalem Humanisten und LKD stecken vor Gericht zerren - -WolfgangS 13:32, 23. Nov. 2009 (CET)

Dann müsste der Mensch hinter Bertram allerdings auch darauf gefasst sein, dass in diesem hypothetischen Verfahren (praktisch sehe ich dafür keine Chancen) seine (wahrscheinliche) Rolle im Rahmen der Metapedia juristisch genauer durchleutet wird und angesichts der dort verbreiteten Inhalte, glaube ich kaum, dass er daran irgendein Interesse hat... Das könnte ein ziemliches Eigentor werden.--Papphase 13:38, 23. Nov. 2009 (CET)

Mal abgesehen davon, dass bereits einige der Aussagen in der WP eine relativierende Haltung zum Holocaust einnehmen (in Bezug auf den Begriff "Bomben-Holocaust"). Wozu da in die weite Ferne schweifen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:43, 23. Nov. 2009 (CET)

@WolfgangS, nein kann er nicht. Schon gar nicht "vor Gericht zerren". Er kann theoretisch Strafanzeige gegen Unbekannt erstatten, diese würde aber "herausgelacht", wie man im Juristenjargon sagt, da den Lesern hier nicht bekannt ist, wer "Bertram" real ist. Anonyme "Nicknamen" sind nicht beleidgungsfähig im rechtlichen Sinn. (Anders ist es bei Volksverhetzung.)Um "beleidigungsfähig" zu sein, müsste "Bertram", und zwar vorher (!) nicht nach der vermeintlichen Beleidigung oder üblen Nachrede, seine reale Identität hier allgemein bekannt gegeben haben.

Ob er seinen "Nicknamen", dern er bekanntlich so häufig wechselt wie andere Menschen die Socken, beleidigt "fühlt" ist rechtlich völlig irrelevant. "Bertram" hat sich zumindest in absolut angreifbarer Form über den Holocaust geäußert: eins zwei drei und vier, Belege von einer VM gegen LKD pro Bertram, die selbstverständlich abgelehnt wurde. Die Äußerungen von "Bertram" sind an Peinlichkeit, Bösartigkeit und Geschmacklosigkeit nicht zu überbieten. Aber egal, wenn du meinst, WolfgangS, man könne gegen anonyme Meinungsäußerungen über anoynme Benutzer klagen, dann meine das eben. Es ändert nichts an der Realität. Ich weiß es berufsbedingt besser. Gruß --Die Winterreise 13:50, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich bin da auch eher auf deinem Standpunkt. Aber solcherlei Verwendung findet sich häufiger (Artikel der englischen WP). In der Konsequenz (unterstellte "Holocaustleugnung") müsstest Du dort mächtig aufräumen. --Arcy 14:04, 23. Nov. 2009 (CET)

Dann brauchen wir auch keine VM wegen PAs, denn man ist als anonymer Nick ja nicht beleidigungsfähig, wie Deine juristische Auslegung ergibt! - -WolfgangS 14:10, 23. Nov. 2009 (CET)

Es ist in der Tat schwierig, jemanden wegen so etwas gerichtlich zu belangen. Das darf aber kein Freibrief sein für substanzlose Hetze in der Wikipedia. Die unbelegte Unterstellung von Holocaustleugnung ist so ziemlich der größte PA, der überhaupt möglich ist. Darauf sollte regelmäßig unverzüglich eine längere administrative Sperre erfolgen. --Hardenacke 14:18, 23. Nov. 2009 (CET)

Der Problem ist doch, wenn Leute Sprüche klopfen, die an der Grenze zur Holocaustleugnung liegen, mit einem nach persönlichem Gusto bemessenen, nur ganz geringen Abstand davon. Das ist mal der Hauptpunkt, Hardenacke. Nicht derjenige ist schuld, der das dann mit etwas weniger Formulierungsgeschick entrüstet zurückweist. Ich würde es begrüßen, wenn Du eine administrative Sperre für solche Provokateure verlangen würdest, nicht eine Sperre für die, die sich dagegen äußern und sowas in der wikipedia nicht lesen wollen. Giro Diskussion 14:30, 23. Nov. 2009 (CET)

Was im „richtigen Leben“ strafbewehrt ist, soll in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia geduldet werden? Du kannst Dir übrigens sicher sein, dass ich bei tatsächlicher Leugnung der Shoa sofort die Sperre verlangen würde, sobald ich so etwas feststelle. Hier ist es doch aber wohl so, dass Bertram entsperrt wurde, um ihm die Möglichkeit der Besserung zu geben. Man kann darüber denken, was man will; bei aller Skepsis - die wir wohl alle teilen - wäre es besser, ihm überhaupt eine Chance zu geben (wenn man so etwas überhaupt anfängt), als ständig in der Vergangenheit nach Schlechtigkeiten zu suchen. Falsche Anschuldigungen sind jedenfalls immer kein Weg. --Hardenacke 15:12, 23. Nov. 2009 (CET)

Nicht „eine unbelegte Unterstellung von Holocaustleugnung“ (die auch merkbar nicht beabsichtigt war) ist das Übelste, sondern Holocaustleugnung ist das Übelste. Das eine ist eine Beleidigung, das andere ein Offizialdelikt. So bewertet es unser deutsches Strafrecht, und offenbar ist das auch die in der wikipedia überwiegende Auffassung. Wäre schön, wenn Du Dir das auch zu eigen machen würdest, indem Du für die Sperrung der Richtigen plädieren würdest. Giro Diskussion 15:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Giro, richtig, aber unter den Beleidigungen bzw. Verleumdungen und anderen Ehrabschneidungen ist es doch wohl eine der übelsten? --Hardenacke 15:55, 23. Nov. 2009 (CET)

genau: Wenn man jemanden "Troll" oder "blöde" nennt bekommt man gleich einen Tag Sperre aufgebrummt. Aber Holocaustleugner oder Nazisympathisant darf man hier völlig frei sagen - -WolfgangS 14:26, 23. Nov. 2009 (CET)

Also bitte, WolfgangS, lass es Dir von einem Admin erklären. VM, PA, das hat alles nichts mit Zivilrecht oder Strafrecht zu tun, das sind rein interne Regeln innerhalb des Projektes, die einen störungsfreien Betrieb fördern sollen. Mehr nicht. Jeder Vergleich mit der Rechtsebene im "real life" ist absurd, ich habe es oben schon Arcy bezüglich des Ausdruckes Delinquent in Bezug auf "Bertram" erklärt. Ein Sperrverfahren ist kein Prozess, eine "VM" ist keine Anklage, ein Adminentscheid ist kein Urteil. Das sind alles freiwillige Spielregeln, denen man sich bei Teilnahme an diesem freiwilligen (!) Projekt freiwillig (!) unterwirft. Kein Vergleich mit "Staatswesen" und "Gesetzen". Ist es wirklich so schwer zu verstehen ? Man hat den Eindruck, viele nehmen das "Gedöns" das hier um die überfällige Sperre eines notorischen Störers eines Internetprojekt gemacht wird, ein wenig zu ernst. --Die Winterreise 14:23, 23. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Das wussten wir all noch nicht. Aber wieso redest Du dann hier dann Stammtischprozessen ohne Beachtung von Mindeststandards (z.B. Diffs) bei Anträgen das Wort. --Arcy 14:43, 23. Nov. 2009 (CET)

Weil es keine Mindeststandards gibt und auch eigentlich nicht geben muss. So einfach ist das. Wenn jemand ein Sperrverfahren mit der Begründung "Papphase ist doof und soll nicht mehr mitmachen dürfen" einleiten will, soll er halt. So ein Verfahren wird schlicht keine Mehrheit finden und das Thema ist durch. Und wenn man sich so unbeliebt gemacht hat, dass die große Mehrheit der Community so eine Sperrung unterstützen würde, ist das Projekt ohne den Betreffenden besser dran. Dass ist bei Bertram objektiv der Fall. --Papphase 14:51, 23. Nov. 2009 (CET)

Und das nennt man dann „gesundes Volksempfinden“. Und genau die, die mit eben diesem argumentieren und vor allem operieren, stellen sich dann noch hin und bemängeln, die Andersdenkenden nähmen frei erfundene Vorwürfe der Holocaust-Leugnung „ein wenig zu ernst“. Man soll den Schmu zwar so ernst nehmen, daß der mißliebige Benutzer gesperrt wird, aber nicht so ernst, daß man ihn belegen müßte. Der Vorwurf alleine muß reichen. Semper aliquid haeret … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:53, 23. Nov. 2009 (CET)

Danke. Ich dachte schon, ich wäre der einzige, der die hier vorgebrachten Punkte, anhand der gelieferten Beweise, nicht nachvollziehen kann. Alexpl 16:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Das Benutzersperrverfahren war in Anbetracht der Umstände meiner Meinung nach zumindest trotz ihrer Ungewöhnlichkeit sinnvoll: Hier hatte sich jemand auf Grund der Tatsache ungerecht behandelt gefühlt, dass eine einzelne Person über ein virtuelles Hausverbot entschieden hatte. Er bat um eine Revision durch die Community bei gleichzeitigem Versprechen, eine Mehrheitsmeinung zu akzeptieren und dafür freiwillig auf Sockenpuppen zu verzichten. Meiner Meinung nach ist das mehr als fair und eine solche Chance sollte man trotz der unvorhersehbaren Formfehler wahrnehmen. --Liberaler Freimaurer Δ 17:05, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja, dein Text als Einleitung des Sperrverfahrens wäre allgemein verständlich gewesen. LH schreibt da was von einer Entsperrung "ohne plausible Gründe". Alexpl 17:18, 23. Nov. 2009 (CET)

Es sind nach wie vor keine Gründe bekannt, die die Entsperrung eines der ärgsten Trolle rechtfertigen würden. --Liberaler Humanist 19:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Du hättest einfach nur schreiben brauchen, dass er entsperrt wurde um sich dem community-Sperrverfahren zu stellen. Erst anschliessend wären deine, im Antrag vorgebrachte, Auflistung diverser Altverstösse sinnstiftend gewesen. Ging vielleicht alles ein bisschen schnell.Alexpl 20:56, 23. Nov. 2009 (CET)

Replik zu 20percents Kommentar bzw. allgemein

Ich halte dieses ganze Sockenpuppengekasper für absolut entbehrlich. Ich bin stark dafür, rigoros dagegen vorzugehen. Nicht nur im offensichtlichen Missbrauchsfall, sondern generell.

Im Leben „da draußen“ kannst du dich auch nicht hinter irgend etwas verstecken, wenn du deine Meinung öffentlich kundtust. (Dass ich mich auch mit verpflichtenden Realnamen-Nicks sehr leicht anfreunden könnte, und ich mir auch des Widers sehr wohl bewusst bin, sei in dem Zusammenhang am Rande miterwähnt.)

Genau so wie WP kein rechtsfreier Raum ist, sollte sie auch kein sozialfreier Raum sein, was sie aber an einigen – vielen? – Stellen derzeit oft ist – unter den herrschenden Umständen ohne Chance auf grundsätzliche Verbesserung, wie ich meine.

Möchte jemand die möglichen Konsequenzen einer geäußerten Meinung nicht persönlich, ja nicht mal mit seinem Haupt- und im Idealfall einzigen Account tragen, dann kann er, und möge bitte auch, diese für sich behalten. Möchte er sich, versteckt hinter einem Pseudonym, (fortgesetzt) vor den Folgen drücken, ist er in meinen Augen eine feige, rückgratlose Memme. --Geri, ✉ 15:26, 23. Nov. 2009 (CET)

100% Zustimmung. Auch ich habe nie verstanden, was das mit der grundsätzlichen Tolerierung von Socken eigentlich soll, das stiftet nur Verwirrung und läd zum Missbrauch ein. Man kann schwerlich verhindern, dass es Socken gibt, aber man kann und sollte angemeldete Mitarbeiter dazu anhalten, nur einen Account zu benutzen.--bennsenson 16:27, 23. Nov. 2009 (CET)

Sperrgrund jenseits von Sockenpupperei und Holocaust Spielchen

Ein der vielen Hundert Nicknamen von "Bertram" war Wiki-Nightmare. Das bedeutet "Alptraum", "Nachtmahr" oder "Nachtschaden".

Wer will es der Community verargen, wenn sie jemanden nicht ertragen will, der sein Verhalten in der Wikipedia selbst als "Alptraum" bezeichnet? Warum sollte die Community einen jahrelangen Alptraum ertragen ? Dessen einziger Zweck es war "den Laden aufzumischen" ?

Für "Bertram" und all seine querulierenden Socken gilt imho:

Der Schlaf der Vernunft gebiert Ungeheuer

Ein bekannter Wikipedia Autor Benutzer:Bradypus (Fachgebiet Zoologie und Wildtiere) ist am 24.Oktober 2009 in relativ jungen Jahren tragisch in Wien verstorben.

Es gab eine Todesnachricht mit Kondolenzliste.

"Bertram" als Sockenpuppe hatte selbstverständlich nichts eiligeres im Sinn, als einen Löschantrag auf die Kondolenzliste zu stellen.

Jenseits aller Holocaust-Spielchen, geschmacklosen Gehässigkeiten gegen Juden und sonstigen Provokationen:

Wer so gehässig agiert, da gibt es imho nur eines: raus hier, mit Hauptaccount und allen noch ungesperrten Socken. Unbeschränkt, für immer. Wir sind nicht verpflichtet Störer zu dulden, "Bertram" hat sein Recht auf aktive Teilnahme an diesem Projekt für immer durch sein eigenes Handeln verwirkt. Vielleicht wird er in Metapedia länger geduldet. --Die Winterreise 18:18, 23. Nov. 2009 (CET)

Er hat einen LA auf eine Kondolenzliste gestellt. Ja und? Ich halte die innerhalb der WP auch nur für sehr bedingt sinnvoll. Das hat mit Gehässigkeit gar nichts zu tun. Aber ist ja auch egal. Hauptsache die Sperre klappt, stimmst?-- Flattervieh 18:50, 23. Nov. 2009 (CET)

@Flattervieh,Jaja, schon recht, ziemlich frisch dabei, was? Soso. und das nach ganzen stolzen 31 Beiträgen, davon 9 Artikelbeiträge (DW) --80.187.101.17 19:04, 23. Nov. 2009 (CET)

@IP: was soll diese Bemerkung? Oder dürfen Deiner Meinung nach nur User mit mindestens 1000 Beiträgen (und trollige IPs) mitdiskutieren!? - - WolfgangS 19:10, 23. Nov. 2009 (CET)

Und auch noch blöd wenn man dabei zu dämlich ist, den richtigen Account zu erwischen. Aber jeder blamiert sich halt so gut er kann.-- Flattervieh 19:22, 23. Nov. 2009 (CET)

(BK)Trotz gewisse Ähnlichkeiten wäre es natürlich hilfreich gewesen vor dem hier rum krakeelen einfach mal in die Historie oder auch nur auf die Unterschrift zu gucken wer eigentlich abgestimmt hat. Danke Guandalug. Bei FritzG gehe ich inzwischen von AGF aus. Sich von er en einfachen redir derartig verwirren zu lassen (die Accuntnamen haben ja durchaus mehr als nur den Bindestrich Unterschied) ist allerdings schon reife Leistung. xD-- Flattervieh 19:47, 23. Nov. 2009 (CET)

Lustiges Spielchen um einen Benutzerseiten-Redirect

Die Winterreise hat in der Abstimmung eine gültige und stimmberechtigte Gegenstimme gestrichen. Wird ja immer besser dieses Verfahren. 93.129.169.168 19:27, 23. Nov. 2009 (CET)

Pöbel, pöbel, pöbel (blöd, dämlich?): "Benutzer:Flatter-Viech (Weitergeleitet von Benutzer:Flattervieh", ist dein account.@ WolfgangS, Der Kommentar passte halt zum bisherigen Stil des Flatterviehs. --80.187.101.17 19:30, 23. Nov. 2009 (CET)

Laut [44] ist Flatter-Viech nicht stimmberechtigt. Die Entfernung war korrekt, da sollte dem so sein nicht ersichtlich war, dass Flattervieh mit Flatterviech offenbar ident ist. Um die Stimmberechtigung von Flatter-Vieh auf Flatter-Viech zu übertragen hätte ein Umbenennungsverfahren erfolgen müssen. --Liberaler Humanist 19:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Laut http://toolserver.org/~chm/stimmberechtigung.php?user=Flattervieh&day=20&mon=11&year=2009&hour=11&min=40 ist Flattervieh stimmberechtigt. Laut der Versionsgeschichte hat Flattervieh (Nicht Flatter-Viech) editiert. IST Stimmberechtigt. Die Benutzerseitenweiterleitung zählt nicht für die Stimmberechtigungsprüfung. --Guandalug 19:35, 23. Nov. 2009 (CET)

Da fragt man sich doch glatt was diese Weiterleitung soll.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:39, 23. Nov. 2009 (CET)

(quetsch) Dazu brauchte man nicht mal die Versionsgeschichte checken. Nichts anderes als "Flattervieh" stand auch in der Signatur der Stimmabgabe. 93.129.169.168 19:42, 23. Nov. 2009 (CET)

(BS)Ich gebe es zu, Ich bin eine Sockenpuppe von WolfgangS, Von Weissbier, von Eingangskontrolle und natürlich nicht zu vergessen von Fossa. Hab ich einen der üblichen verdächtigen vergessen? Darf dann dazu editiert werden. Ab er blöd halt, daß das Flattervieh abgestimmt hat.-- Flattervieh 19:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Flatter-Viech ist ein anderer Account als Flatter-Vieh. Der Benutzer hätte ein Umbenennungsverfahren einleiten müssen, so verfügt er über 2 Accounts. Bis sein jetziger Account stimmberechtigt ist möge er mit seinem alten Account abstimmen. Und WP:SOP beachten. --Liberaler Humanist 19:38, 23. Nov. 2009 (CET)

Hat er doch gemacht, oder? –– Bwag @ 19:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Das Flattervieh ist eine ziemlich offensichtliche Socke von Benutzer:Sarkana (gleiches Design und [45]) und insofern ganz streng genommen nicht stimmberechtigt. —mnh·∇· 19:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Gratulation, Guandalug - hat ja nicht lange gedauert (bitte von unten nach oben lesen):

• Aktuell) (Vorherige) 19:34, 23. Nov. 2009 Guandalug (Diskussion | Beiträge) K (76.010 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:Die Winterreise (19:32 Uhr, 23. November 2009). Stimmberechtigt. Check es oben. Finger wech) (Zurücksetzen | entfernen)
• (Aktuell) (Vorherige) 19:33, 23. Nov. 2009 Die Winterreise (Diskussion | Beiträge) K (76.077 Bytes) (Änderungen von Die Winterreise (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Jbo166 wiederhergestellt) (entfernen)
• (Aktuell) (Vorherige) 19:32, 23. Nov. 2009 Die Winterreise (Diskussion | Beiträge) K (76.010 Bytes) (Änderungen von Jbo166 (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Flattervieh wiederhergestellt) (entfernen)
• (Aktuell) (Vorherige) 19:32, 23. Nov. 2009 Jbo166 (Diskussion | Beiträge) K (76.077 Bytes) (Änderungen von Flattervieh (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von FritzG wiederhergestellt) (entfernen)
• (Aktuell) (Vorherige) 19:30, 23. Nov. 2009 Flattervieh (Diskussion | Beiträge) (76.010 Bytes) (Änderung 67178634 von FritzG wurde rückgängig gemacht.) (entfernen)
• (Aktuell) (Vorherige) 19:29, 23. Nov. 2009 FritzG (Diskussion | Beiträge) K (76.077 Bytes) (Änderungen von Fossa (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Die Winterreise wiederhergestellt) (entfernen)
• (Aktuell) (Vorherige) 19:29, 23. Nov. 2009 Fossa (Diskussion | Beiträge) K (76.010 Bytes) (Änderungen von Die Winterreise (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von SkipHH wiederhergestellt) (entfernen)
• (Aktuell) (Vorherige) 19:13, 23. Nov. 2009 Die Winterreise (Diskussion | Beiträge) (76.077 Bytes) (→Contra Sperrung: Stimme gestrichen/ nicht stimmberechtigt) (entfernen)

–– Bwag @ 19:40, 23. Nov. 2009 (CET)

wenn man das stimmabgebende account anklickt kommt darauf --Die Winterreise 19:44, 23. Nov. 2009 (CET)

• (Aktuell) (Vorherige) 18:31, 23. Nov. 2009 Flattervieh (Diskussion | Beiträge) (75.744 Bytes) (→Contra Sperrung) (entfernen)

–– Bwag @ 19:50, 23. Nov. 2009 (CET)

Flattervieh/Flatterviech hätte eine Umbenennung auf Hilfe:Benutzername ändern benatragen müssen, was er nicht getan hat. Wäre eine Umbenennung auf diesem Weg erfolgt wäre auch seine Bearbeitungsliste auf den neuen Account übertragen worden. Unter seinem alten Benutzernamen (Flattervieh) dürfte er nicht mehr in Zusammenhang mit seinem neuen Namen, bzw. außerhalb von Abstimmungen nur nach einer Sperrfrist von einer Woche auftreten, sofern er den Zusammenhang nicht unaufgefordert deutlich macht. --Liberaler Humanist 19:48, 23. Nov. 2009 (CET)

(BK)Trotz gewisse Ähnlichkeiten wäre es natürlich hilfreich gewesen vor dem hier rum krakeelen einfach mal in die Historie oder auch nur auf die Unterschrift zu gucken wer eigentlich abgestimmt hat. Danke Guandalug. Bei FritzG gehe ich inzwischen von AGF aus. Sich von er en einfachen redir derartig verwirren zu lassen (die Accountnamen haben ja durchaus mehr als nur den Bindestrich Unterschied) ist allerdings schon reife Leistung. Ach ja. Sarkana hatte ich noch vergessen. Püh. Sonst noch wer ohne Fahrschein? Das Design ist i.Ü. nicht nur ähnlich. Das Design ist weitgehend identisch. Liegt an Copy&Paste. Und da darf ich das. Darf ich aber eigentlich immer. xD Steht irgendwo sogar eine Quellenangabe. -- Flattervieh 19:53, 23. Nov. 2009 (CET)

(BK) Der Zusammenhang Flattervieh <-> Flatter-Viech ist doch wohl deutlich genug über den Redirect, oder? Welche Regel soll Flattervieh denn hier verletzt haben? Die Stimme hat ein stimmberechtigter Benutzer abgegeben, mit dem Stimmberechtigten account. (Den Sockenvorwurf oben wollen wir mal ausser Acht lassen, solange der nicht bewiesen ist). Ich sehe jedenfalls grade keinen Grund, die Stimme zu streichen. --Guandalug 19:54, 23. Nov. 2009 (CET)

(beim nächsten Bk werde ich zum Terroristen) Interessante Regelauslegung. Welcher eigentlich? Die beiden Accounts sind untereinander mit redirs versehen. Ja nun. Ist nicht verboten. Abstimmen tut der stimmberechtigte Account. Missbrauch ist nicht gegeben. Aber halt blöd nicht Recht zu haben. Aber eine Brille wäre vielleicht hilfreich.-- Flattervieh 19:57, 23. Nov. 2009 (CET)

den Sperrantragsdurchpeitschern ist halt jedes Mittel recht und wie schon mehrfach bewiesen arbeiten sie äußerst schlampig - aber dass sogar Fritz als Admin ! so schlampig arbeitet - - WolfgangS 20:04, 23. Nov. 2009 (CET)

Auf Benutzer:Flatter-Viech ist kein Hinweis vorhanden. Die Überprüfung mit dem Werkzeug auf Toolserver ist ein Standardverfahren, dass auch funktioniert, wenn eine Umbennenung korekt durchgeführt wird, was hier nicht der Fall war. --Liberaler Humanist 20:17, 23. Nov. 2009 (CET)

Ganz oben (Weitergeleitet von Benutzer:Flattervieh) Im Übrigen hat Benutzer:Flatter-Viech nicht abgestimmt. Ob ich mit dem neuen oder dem alten Account editiere bleibt mir überlassen. Kanns sein, dass du beim Lynchmobhinweis in die Kategorie getroffene Hunde fällst?-- Flattervieh 20:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Winterreise hatte sich nur vertan mit den Accounts (AGF). Aber was der Antragsteller dieses Verfahrens anschließend an angeblichen "Regeln" zusammenphantasiert, um den missliebig abstimmenden User anzugreifen, ist...... wenig überzeugend. 93.129.169.168 20:19, 23. Nov. 2009 (CET)

Jo Wolfgang, mach dich mal wieder locker.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:20, 23. Nov. 2009 (CET)

@Richtig ich habe mich vertan, bin einfach von diesem tool ausgegangen, sorry!@WolfgangS, bei weit über 150 "pro Stimmen und etwa 30 contra Stimmen (derzeitiger Stand, die Ablehner fallen noch nicht ins Gewicht, von "Sperrantragsdurchpeitschern" zu sprechen zeugt imho allerdings von einer gewissen Verzweiflung, dass das gewünschte Eregbnis nicht in sonderlich greifbarer Nähe liegt. Entschuldigung, habe die beiden Flattervieh accounts nicht differnziert. Eine Henne wird den Kohl nicht fett machen, auch wenn sie mal ein Korn findet. Gruß --Die Winterreise 21:29, 23. Nov. 2009 (CET)

Richtiger Tool. Falscher Account. Brille und so. Aber is ja auch egal.-- Flattervieh 21:41, 23. Nov. 2009 (CET)

indefinit

Wie kommt LH eigentlich auf den seltsamen Ausdruck indefinit? Indefinit heißt doch unbestimmt. Also wird er eine Stunde, einen Tag oder ein Jahr gesperrt oder kann er sich das aussuchen? Gemeint ist wohl unbegrenzt - aber solche Schlampigkeiten sind wir ja gewohnt! Peinlicherweise hat der Antragssteller sogar auf die Worterklärung verlinkt - - -WolfgangS 20:27, 23. Nov. 2009 (CET)

Der Form halber: Die Verlinkung auf die Bedeutung habe ich eingefügt. Ich nehme nicht an, dass ich jetzt die Einfügung eines Links zur Worterläuterung gesondert kennzeichnen muss? Den Rest unterschreibe ich sofort. --Geitost 20:59, 23. Nov. 2009 (CET)

en:Wikipedia:INDEF#Indefinite_blocks *gähn*

...und hier noch der dict.leo.org-Servie: indefinite (adj.) − unbegrenzt

--Eike 20:45, 23. Nov. 2009 (CET)

"An indefinite block is a block that does not have a fixed duration.", also könnte Bertram irgendwann wieder entsperrt werden. Unbegrenzt beendet das Theater aber. --LSG1 20:49, 23. Nov. 2009 (CET)

Mal im Ernst: Wer würde denn nach der Aktion Betram nochmal entsperren? --Eike 20:52, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich ;-) (aber nur Fossa zuliebe)--KarlV 20:57, 23. Nov. 2009 (CET)

LH hat nach indefinite verlinkt und dort steht unbestimmt und unbestimmt heißt laut wiktionary [1] nicht fest bezeichnet, nicht festgesetzt [2] nicht steigerbar Unbestimmtheit ausdrückend [3] nicht klar umrissen [4] sich nicht festlegend - also überhaupt nicht festgelegt , und somit z.B. nur eine Stunde - -WolfgangS 21:01, 23. Nov. 2009 (CET)

Bitte meine Anmerkung oben lesen. Danke. Ansonsten: Mein Duden kennt übrigens auch nur ein Indefinitpronomen, was ein unbestimmtes Fürwort (Pronomen) ist.

@LSG1: Dein Zitat – wo steht das? --Geitost 21:05, 23. Nov. 2009 (CET)

Auf der Verlinkung von Eike --LSG1 21:06, 23. Nov. 2009 (CET)

Ach so. Danke. Mein Duden sagt allerdings auch zu "infinit" "unbestimmt" (in der Sprachwissenschaft). ;-) Eigentlich müssten wir diese Wörter ganz abschaffen und etwas Verständliches einführen. ;-) --Geitost 21:08, 23. Nov. 2009 (CET)

eben sage ich doch unbestimmt != unbegrenzt - auch in allen Erklärungsverlinkungen heißt es kein einziges Mal "unbegrenzt" sondern immer umbestimmt - also keine festgelegte Dauer - -WolfgangS 21:11, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja. Das wird sicher noch Probleme geben. Hier ist übrigens auch derHexer der Meinung, dass indefinit ≠ infinit und dass indefinit eben keine unbegrenzte Sperre ist. --Geitost 21:19, 23. Nov. 2009 (CET)

Und da B. vorher unbeschränkt gesperrt war, macht es auch keinen Sinn, von einer Wiedereinsetzung einer indefiniten Sperre zu reden. Gardini hatte vorher jedenfalls indefinit, also unbestimmt gesperrt. Soll also Gardinis Sperre wiederhergestellt werden? ;-) Schade, dass er in der WP zurzeit gar nicht anwesend ist und dazu was schreiben kann. --Geitost 21:28, 23. Nov. 2009 (CET)

Riesige Probleme wird das geben! Die Admins werden sich geradezu darum reißen, Bertram entsperren zu dürfen !!! Wir werden alle sterben !!!1!elf! --Eike 21:23, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja sicher werden wir alle sterben – ist nur die Frage wann. ;-) --Geitost 21:28, 23. Nov. 2009 (CET)

Och, - es wird wohl besser sein, wenn das CERN in Genf endlich ein Schwarzes Loch herbeizaubert, welches uns alle - wegzaubert ;-)--KarlV 21:29, 23. Nov. 2009 (CET)

Tja... das ist indefinite. :o) --Eike 21:30, 23. Nov. 2009 (CET)

Peinlich wenn so etwas von (Ex)Administratoren ins lächerliche gezogen wird - -WolfgangS 21:36, 23. Nov. 2009 (CET)

Dumm nur, dass ich nie Admin war und auch nie sein werde ;-)--KarlV 21:42, 23. Nov. 2009 (CET)

Wegen der Blocking policy. Dort gibt es ne Menge Interwikilinks, aber keinen auf die de-WP. Heißt das, dass die Policy genauso auch hier gilt, weil es hier dafür keine eigene Richtlinie gibt? --Geitost 21:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Nein, es ist wohl nicht zu erwarten, dass er entsperrt wird. Obwohl die Admins sich der "ganzen unsäglichen Formfehler" (O-Ton Seewolf!) ja durchaus bewusst sind - und damit meine ich natürlich nicht dieses "indefinit"-Thema hier. Die Argumentation ist - wenn ich Seewolf richtig interpretiere - wie folgt: Wenn ein Sperrkandidat in einem miesen Verfahren voller Formfehler von einer Mehrheit gesperrt wird, dann zeige das, wie richtig die Sperre sei. In einem sauberen Verfahren kann ja jeder verlieren; aber in einem unsauberen Verfahren mit Formfehlern zu verlieren könne wohl nur derjenige "schaffen", der die Sperre in besonderem Maße verdient hat und das zeige, wie richtig die Sperre ist. Diese Argumentation muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Ich glaub, sowas ist nicht mal den Hexenverfolgern im Mittelalter eingefallen ;-) 93.129.169.168 21:41, 23. Nov. 2009 (CET)

Danke, die Opferrolle hatte ich schon vermisst...--KarlV 21:44, 23. Nov. 2009 (CET)

@WolfgangS, Deine Sorgen möcht man haben :-) "Bertram" wäre sicher stolz auf Dich. Jeder Punkt wird gedreht und gewendet, um das arme brave Bertilein vielleicht doch noch zu "retten" ? Steht hat halt mal "indefinit" im Antrag. Du kannst ja einiger Zeit nach der "unbestimmten" Sperre bei einem Admin anregen, sie auf "unbeschränkt" zu verlängern oder aufzuheben. Nach Deinen bisherigen Beiträgen zum Thema wirst Du sicherlich auf begeisterte Zustimmung stoßen. Mannomann, man fasst es nicht. --Die Winterreise 21:42, 23. Nov. 2009 (CET)

Nein ich fass es nicht wie ihr ein solch peinliches schlecht vorbereitetes Verfahren einleiten könnt und wenn dann deutlich auf Verfahrensfehler hingewiesen wird nur Pöbeleien und dumme Bemerkungen kommen. Jeder hat das Recht auf ein faires Verfahren und das war von Anfang an nicht gewährleistet. Wir sind hier schließlich nicht in einer Diktatur wo es Schauprozesse mit vorher festgelegtem Ausgang gibt! und mir geht es nicht darum Bertram zu "retten" - ich sehe ihn durchaus als sperrwürdig an, - -WolfgangS 21:51, 23. Nov. 2009 (CET)

Mist, jetzt hab ich total verpasst, mich vor der Abstimmung über das festgelegte Ergebnis zu informieren! Wo kann ich das nachholen?!? --Eike 22:14, 23. Nov. 2009 (CET)

Shit - und ich - äh - habe ich schon mit meinem festgelegten Ergebnis gewählt??? Öh- kann mir bitte jemand helfen? Ist Alzheimer meine Sockenpuppe?--KarlV 22:19, 23. Nov. 2009 (CET)

WolfgangS, vergiss es. Wintereise sind Verfahren egal. Du wirst nie Kritik an diesem Verfahren von ihm hören. Er verwechselt ein Eintreten für ein korrektes Verfahren mit der pathetischen "Rettung von Bertram". Das ist die schwarz-weisse Welt in der er lebt. In der wird er auch immer gefangen bleiben. Er tut mir leid. Aber so ist das nun mal. --Arcy 22:33, 23. Nov. 2009 (CET)

@Arcy, du irrst einmal mehr. Ich habe den Antrag als formal unzulänglich bezeichnet, er ist von LH offenbar in Eile und im "Schock" über die einsame Entsperrung "Bertrams" durch Benutzer:Seewolf, der nun selbst pro Sperrre votiert hat (!), gestellt worden. Man hätte den Antrag fundierter gestalten können. Das ändert aber nichts an seiner Wirksamkeit und nichts am noch offenen, aber sich abzeichnenden eindeutigen Ergebnis. --Die Winterreise 22:48, 23. Nov. 2009 (CET)

Dan schmiere nicht allen irgendwelche ranzzige Butter aufs Brot, die genau dieses herausstellen. --Arcy 22:57, 23. Nov. 2009 (CET)

Es gibt die de.WP, das ist manchmal kein besonders großer Unterschied.-- Flattervieh 22:07, 23. Nov. 2009 (CET)

Jedenfalls geht es hier doch eigentlich nicht um Blocken, sondern um Verbannen, wenn ich das recht sehe? So wäre also die en:Wikipedia:Banning policy die richtigere Adresse fürs Verfahren, nicht die en:Blocking policy. Man sollte ihn also am besten für immer verbannen. Das wäre eindeutig. Aus der Banning policy: „Banning should not be confused with blocking, which is a technical mechanism used to prevent an account or IP address from editing Wikipedia.“--Geitost 22:17, 23. Nov. 2009 (CET)

@KarlV und @Eike, bitte das Thema nicht ausdiskutieren und alles sagen. Es ist davon auszugehen, dass auch Benutzer Reinhard Wenig noch ausführlich seine Meinung zum katastorphalten Sperrverfahren äußern möchte und tiefschürfende Reflexionen über unbestimmt versus unbegrenzt beisteuern möchte. Egal, das Ergebnis wird sich vermutlich nach Ende des Meinungsbildes in dieser Form niederschlagen, nur zwei willkürliche Beispiele, wie eine Sperre dann adminstrativ formuliert werden kann:

Benutzer:Mannerheim oder auch Benutzer:Rosa Liebknecht. Gruß --Die Winterreise 22:30, 23. Nov. 2009 (CET)

5 Fragen an den "Kandidaten"

Lieber Bertram,

ich halte es durchaus für bescheuert, daß hier so viele Spekulationen in den Raum gestellt werden.

Darum hier mal 4 Fragen an Dich mit der Bitte, sie explizit zu beantworten: (--Elop 22:34, 23. Nov. 2009 (CET))

Frage 1

Gehört Dir der Account "Benutzer:Bertrams_langer_Schatten" auf Metapedia? --Elop 22:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Frage 2

Gehört Dir der Account "Benutzer:DIN_A4" auf Metapedia? --Elop 22:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Frage 3

Gehört Dir der Account "Benutzer:Jesusfreundfreund" auf Metapedia? --Elop 22:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Frage 4

Gehört Dir der Account "Benutzer:Hozro" auf Metapedia? --Elop 22:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Frage 5

Gehört Dir irgendeiner unter den Fragen 1-4 nicht aufgeführter Account auf Metapedia? --Elop 22:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Wird B. die Fragen angesichts dieses Editkommentars noch beantworten? Wird sich W. weiter überschlagen vor Aufregung? Wird die Waschtrommel voller Socken doch noch reingewaschen, wenn man genug Diskussionswaschmittel dazgibt? All dies und noch vieles mehr lesen Sie morgen im nächsten Teil der großen Der-gesperrte-B.-wird-gesperrt-Show! Schönen Abend allerseits -- Politics (Disk) 22:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Was hat bitte Metapedia mit dem Verfahren hier zu tun? Hab ich irgend etwas übersehen und es gibt jetzt einern Unvereinbrkeitsbeschluss von WP und MP? - -WolfgangS 04:04, 24. Nov. 2009 (CET)

Will denn niemand die sofortige Verschiebung dieser Seite auf das Lemma "WolfgangShow" vornehmen? Wo kann man dazu den Antrag stellen? -- Politics (Disk) 07:15, 24. Nov. 2009 (CET)

Gute Idee, meine Stimme hast du. Ich hab letztens bei dieser Nazipedia mit komischem Namen reingeschaut, und ich muss sagen: Man kann gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte. --Eike 10:09, 24. Nov. 2009 (CET)

Na Eike - da bist Du nicht alleine. Selbst Sockenpuppen-König RL, der sich zeitweilig schmollend von WP dahin verzog, um endlich ungestört als Liberator Germaniae seine Meinung unter Gleichgesinnten zyklopenartig zu verwursten, war sichtlicht angeekelt und angekotzt. Was ihm fehlte war essentiell: die Pflege seines Narzissmus - unter Gleichgesinnten wurde es ihm schnell zu fad. Deswegen haben ja Hozro und andere immer noch so viel zu tun...--KarlV 12:15, 24. Nov. 2009 (CET)

Nochmals zur Beurteilung des Verfahrens

Ich habe mich oben und durch mein Votum bereits von Anfang an gegen dieses Verfahren ausgesprochen, möchte die Beurteilung aber angesichts der seither weitergegangenen Diskussion präzisieren:

1) Ich lehne das Verfahren ab, weil es überstürzt unter Wiederverwendung eines uralten Antrags und ohne irgendwie zureichende Dokumentation des jüngeren Nutzerverhaltens eingeleitet wurde, ganz abgesehen davon, daß es eine Zumutung ist, einem Sperrantrag zustimmen zu sollen, der zugleich die Forderung nach einem Cordon sanitaire gegen "Vertreter eines bestimmten politischen Spektrums" erhebt, abgesehen auch von der Tatsache, daß der Antragsteller, der sich hier so überstürzt als Saubermann betätigen will, auch seinerseits schon mit Sockenmißbrauch aufgeflogen ist, für den er vor kurzem erst eine infinite Sperrung seiner Socke Benutzer:Skeptizist und eine überaus gelinde befristete Sperrung seines Hauptaccounts hinnehmen mußte.

2) Das Verfahren weist außerdem zwei formale Mängel auf:

2.a) Der Antragsteller hat bei seiner "Reaktivierung" des Altantrags die ursprüngliche Signatur von "P. Birken 19:35, 27. Sep 2006" beibehalten und seine eigene Signatur "Liberaler Humanist 16:33, 18. Nov. 2009 (CET)" in diejenige Rubrik gesetzt, die mit der Überschrift "Bestätigung des Antrages als inhaltlich berechtigt und formal zulässig" und mit mit dem Zusatz "2 berechtigte Unterstützer reichen" in diesem Altantrag bereits vorhanden war [46]. Drei weitere Nutzer -- LSG1 (16:49, 18. Nov. 2009 (CET)), Weissbier (12:57, 19. Nov. 2009 (CET)) und Koenrad (13:28, 19. Nov. 2009 (CET)) -- haben sich ebenfalls dort eingetragen, die Signatur des Antragstellers selbst wurde dagegen später wieder entfernt. Die Richtlinie Wikipedia:Benutzersperre sieht eine solche Rubrik und "2 Unterstützer"-Regelung nicht vor, sie sagt vielmehr, daß ein Sperrantrag ohne vorheriges Vermittlungsverfahren von "von fünf Benutzern gestellt werden" kann, "die innerhalb von zwölf Stunden unterzeichnet haben müssen".

2.b) Reinhard Wenig hat schon darauf hingewiesen, daß Wikipedia:Benutzersperre nur die drei Abstimm-Optionen "Pro Sperrung, Contra Sperrung, Mit vom Vorschlag abweichender Dauer" vorsieht, aber keine zusätzliche Option "Ablehnung des Verfahrens", wie sie "Liberaler Humanist dem Altantrag später noch hinzugefügt hat. Gleiches gilt für die Rubrik "Enthaltung stimmberechtigter Nutzer", die er aus dem Altantrag beibehielt, aber von Wikipedia:Benutzersperre ebenfalls nicht vorgesehen ist. Ich selbst habe für "Ablehnung des Verfahrens" gestimmt und dabei als selbstverständlich vorausgesetzt, daß diese Ablehnung ihrerseits abgelehnt wäre, wenn in der Summe eine (einfache) Mehrheit von Nutzern sich für eine der drei übrigen Optionen oder für die Enthaltung entscheidet. In diesem Fall wäre Bertram ungesperrt geblieben, aber der Weg frei gewesen für einen ordnungsgemäßen Sperrantrag, an dem ich mich dann ggf. auch als Antragsteller beteiligt hätte. Andere hingegen haben nach Ausweis der obigen Diskussion die Rubrik "Ablehnung" so verstanden, daß ihr Votum dort zugleich ein Votum "Contra Sperrung" impliziere und waren sich nicht darüber im Klaren, daß es unberücksichtigt bleiben würde, wenn die Anzahl der Ablehnungen des Verfahrens geringer ausfallen würde als die Summe der übrigen Stimmen. Einige haben offenbar auch zusätzlich zu ihrer Ablehnung des Verfahrens ein Votum "Contra Sperrung" eingetragen, um bei Annahme des Verfahrens doch noch dazu beizutragen, daß eine Sperrung verhindert wird.

Rein formal betrachtet war der Antrag wegen Punkt 2.a schon am 19.11. gescheitert, da die erforderliche Zahl von fünf Antragstellern weder innerhalb der vorgesehenen zwölf Stunden noch später zustandekamen. Mit eben dieser Begründung wurden in 2009 bisher drei von insgesamt zehn Sperranträgen als erfolglos abgehakt (gegen RB 95, Mr. Mustard und Rosenkohl).

Man kann darüber streiten, ob er auch wegen der Hinzufügung der nicht vorgesehenen Stimmoptionen und der dadurch bei einigen Nutzern entstandenen Konfusion ungültig ist, ich selbst würde das verneinen, denn diese Optionen wurden auch bei den letzten drei Sperrverfahren hinzugefügt und nicht als Verfahrenshindernisse gewertet. Wer nicht begriffen hatte, daß ein Votum zur Ablehnung des Verfahrens nicht zwingend als Votum Contra Sperrung zu werten ist, und sich in dieser Meinung auch nicht von den zahlreichen Kommentaren beirren ließ, die den das Verfahren ablehnenden Voten zur Klarstellung gerade dieses Sachverhalts beigefügt waren, der hat, mit Verlaub, nicht jenes Minimung an Intelligenz unter Beweis gestellt, das ihm bei zukünftigen Abstimmungen hoffentlich zu Gebote stehen wird, und kann deshalb auch nicht verlangen, daß die Community seinetwegen zurück auf Start marschiert.

Mein Fazit: Ich bleibe persönlich dabei, das Verfahren aus inhaltlichen Gründen abzulehnen und betrachte es außerdem wegen Punkt 2.a als formal ungültig. Im übrigen fällt mir aber zu diesem Schlamassel auch nichts Klügeres ein als das, was Seewolf oben schon schrieb: "Wenn sich aber trotz dieser Widrigkeiten" -- gemeint sind die fehlenden aktuellen Difflinks und die "unsäglichen Formfehler" -- "eine Mehrheit von derzeit 80% findet, die Bertram sagt, dass sie eine Zusammenarbeit mit ihm nicht wünscht, dann sollten wir das einfach als Meinungsbild mit selten deutlicher Mehrheit akzeptieren". --Otfried Lieberknecht 02:05, 24. Nov. 2009 (CET)

Wenn ein Verfahren formal ungültig ist, gibt es auch keinen Spielraum, es trotzdem zu akzeptieren. Man kann sich über die Ungültigkeit hinwegsetzen, weil man sich an die eigenen Regeln nicht halten will, aber das ist dann etwas ganz anderes als ein durch ein formales Verfahren gewonnenes Ergebnis. Daß ein solches Hinwegsetzen das Vertrauen in die entwickelten Verfahren untergräbt und die bestehenden Legitimitätsmängel vergrößert, wird dabei in Kauf genommen. -- Reinhard Wenig 02:29, 24. Nov. 2009 (CET)

Wenn sich "trotz" der Widrigkeiten (also trotz der "unsäglichen Formmängel") eine solche Mehrheit findet, dann solle man das gegen den Sperrkandidaten verwenden? Wichtig ist mE das Wörtchen "trotz" in Seewolfs Argumentation. Damit steht und fällt alles. Man tausche es mal gegen das Wort "wegen" aus. Die Mehrheit sei nicht "trotz" der Formmängel zustande gekommen, sondern "wegen" der Formmängel. Wer entscheidet über "trotz" oder "wegen"? Im Zweifel müssen Formmängel doch gegen die sie verursachende Seite ausgelegt werden, und das ist die Antragseite. 93.129.70.29 03:51, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, Seewolf, LKD, Fossa und Bertram haben eh ein modus operandi gefunden, der unvorteilhaft fuer Bertram ist, aber seine Beitraege nicht voellig verpuffen laesst. Es aendert sich also eh nicht viel. Fossa_?! ^± 04:14, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich habe erneut den sofortigen Abbruch beantragt - Ein Verfahren, das von vornherein so vor Fehlern strotzt darf einfach nicht durchgezogen werden - wie blind sind eigentlich unsere Admins, dass sie so etwas laufen lassen? Daher muss das Verfahren sofort abgebrochen weren, da es 1) nicht einmal korrekt zustande gekommen ist und weitere unzählige Formfehler vorliegen Bertram wird sicher auch in einem ordnungsgemäßen Verfahren gesperrt - da muss man kein solches Verfahren das jedem Rechtsempfinden hohnspricht durchpeitschen- Und nein, ich bin kein Freund von Bertram und ich will ihn nicht "retten" - es muss nur ein ordnunggemäßes Verfahren geben -WolfgangS 04:34, 24. Nov. 2009 (CET)

@Reinhard: Das sehe ich im Prinzip genau wie Du, habe mich aber wohl weniger klar ausgedrückt. Ich meine nicht, daß man sich über die Fehler des Verfahrens in der Weise hinwegsetzen sollte, indem man es zuendeführt, die Stimmverhältnisse auswertet und dann das absehbare Ergebnis unter Berufung auf diese Abstimmung umsetzt. Das Verfahren ist ungültig, der Formfehler (2.a) nicht mehr nachträglich heilbar, und es wäre in der Tat übel, wenn man das anders als in den voraufgegangenen Fällen handhaben würde, in denen die erforderliche Fünfzahl der Antragsteller ebenfalls nicht fristgerecht zustandekam. Die Abstimmung sollte deshalb möglichst sofort abgebrochen und mit der üblichen Begründung als gescheitert archiviert werden, damit nicht weiter der Eindruck bestehen bleibt, daß hier eine zwar schlampig vorbereitete, aber formal noch irgendwie gültige Abstimmung laufe.

Nur meine ich nicht, daß man deshalb unbedingt ein neues, ordnungsgemäßes Verfahren aufsetzen muß. Das Ergebnis wäre schon jetzt absehbar und ich glaube auch nicht, daß Bertrans Historie Stoff liefern würde, der den Eindruck einer (auch) massiv destruktiven Betätigung aufwiegen und es deshalb lohnen würde, sich gegen ein solches Ergebnis zu stemmen. Vielleicht wär's deshalb am besten, wenn Seewolf selbst seine einsame Entsperrentscheidung jetzt ebenso einsam, aber ohne weiteren Verzug, revidiert. --Otfried Lieberknecht 08:03, 24. Nov. 2009 (CET)

IMHO verkennst Du die Beweggründe der Protagonisten. Diese sind nach eigenen Angaben weit davon entfernt, auf ein ordentliches Verfahren Wert zu legen. Wer Belege für die behaupteten Verfehlungen verlangt, nimmt „das "Gedöns" […] ein wenig zu ernst“. Hier kommt es nur darauf an zu demonstrieren, daß man eine genügend große Anzahl von Leuten aufbieten kann, um einen unliebsamen Nutzer herauszudrücken. Diese „Macht“ soll ja von kleinlichen Formalien gerade unabhängig machen. Das interessante beim Lynchen besteht ja gerade darin, daß man eben überhaupt kein ordentliches Verfahren will. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:32, 24. Nov. 2009 (CET)

@M.ottenbruch, Deine Einlassung verkennt den Umstand, dass das account "Bertram" bereits vor diesem Verfahren unbeschränkt gesperrt war und ohne Entsperrverfahren oder Rückhalt der Community, von Seewolf quasi probeweise entsperrt wurde. Das nun im Raum stehende, formal tatsächlich unzulängliche Sperrverfahren wurde dadurch ausgelöst, es ist aber nicht einem "normalen" Benutzersperverfahren zu vergleichen, da lediglich der "status quo" vor Seewolfs "einsamer" Entscheidung wieder hergestellt werden soll. Wenn Du Dir die Liste der pro-Stimmen ansiehst, wirst Du bemerken, dass Seewolf mittlerweise selbst für die erneute Sperre gestimmt hat, wie viele andere Admins auch. Meinen Apell an Benutzer:Seewolf das "Theater" zu beenden, indem er seine einsame Entscheidung zu entsperren schlicht und ergreifend wieder rückgängig macht und den vorher bestehenden Status wieder herstellt findest Du hier --Die Winterreise 10:16, 24. Nov. 2009 (CET)

Der Zweck soll mal wieder die Mittel heiligen. Ich möchte übrigens nicht genötigt werden, doch noch „Contra“ stimmen zu müssen, um diesem Murks etwas entgegenzusetzen. --Hardenacke 09:41, 24. Nov. 2009 (CET)

Was hat denn bitte das eine mit dem anderen zu tun? Seewolf hat Bertram gesperrt, und er hat ihn wieder entsperrt. Sperrbegründung war damals: „Sockenpuppe eines unbeschränkt gesperrten Benutzers: Benutzer:217.64.171.188“. Letzterer ist mittlerweile wieder entsperrt. Dessen damalige Sperrbegründung war übrigens „sockenpuppenmissbrauch“. (Daten der Sperrungen beachten!) Aus keiner dieser Sperrbegründungen geht hervor, daß eine der Sperrungen Resultat eines Benutzersperrverfahrens gewesen sein sollte. Einen vernünftigen Grund, wieso eine Entsperrung durch den sperrenden Admin eine sofortige Wiedersperrung obligatorisch machen oder die Anforderungen an ein Benutzersperrverfahren senken sollte, kann ich Deinen Ausführungen nicht entnehmen - außer, daß Bertram unabhängig von allen Regularien sowieso gesperrt gehört. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:13, 24. Nov. 2009 (CET)

Es hat doch schon damit angefangen, dass Seewolf einen notorischen Triebtäter entsperrt und damit auf die Gemeinschaft losgelassen hat, ohne dies in der Sperrprüfung mit anderen Admins abzustimmen und für jeden transparent zu machen. Was da mit Bertram besprochen und ausgehandelt wurde bleibt unkar, ob formal richtiges Verfahren und formloses Verfahren und mit welchen Konditionen vereinbart bleibt für uns "Stimmvieh" hier im Dunkeln. Mir klar, dass B. das gleiche auszunutzen versuchte. Man hätte sich auch ein paar Tage Zeit lassen können bis man den BS aufgesetzt hätte. Egal, wir müssen irgendwie dafür sorgen, dass B. auch formlos wieder gesperrt wird. Gruß --Andys | ☎ 08:59, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Abstimmung kann fortgesetzt werden, die kurzfristige Vollsperre der Projektseite, ausgelöst durch einen Editwar von WolfgangS gegen Admin und Oversighter Stefan64 wurde nach Intervention meinerseits auf der Projektseite Vandalismusmeldung soeben wieder aufgehoben. --Die Winterreise 09:07, 24. Nov. 2009 (CET)

Der Antrag wurde jetzt eingestellt bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Wikipedia:Benutzersperrung.2FBertram - -WolfgangS 09:14, 24. Nov. 2009 (CET)

Hallo Otfried Lieberknecht, das Vernünftigste wäre wohl, wenn Benutzer:Seewolf himself dieses Theater beenden würde und das account Bertram einfach wieder sperren würde. Genau so einfach wie er es entsperrt hat (!). Legitimiert wäre er dazu auch durch das bisher völlige eindeutige Ergebnis des bisherigen Abstimmung. Das Verfahren wegen der von Dir angemerkten Formfehler komplett neu aufzurollen wäre natürlich auch möglich. Aber es wäre Unfug, da das Ergebnis völlig eindeutig sein wird. --Die Winterreise 09:16, 24. Nov. 2009 (CET)

ach je, ihr seid ja immer noch mit diesem formalismus beschäftigt... otfried hat dabei die größte souveränität, sich auch nach realen auswirkungen zu fragen. aber dann eine ungültigkeit nur noch an "keine 5 unterzeichner in 12 stunden" festzumachen, ist fragwürdig: es gab vermittlingsausschüsse, zwar 2005 / 2006, aber da es um die berechtigung der entsperrung geht, ist der bezug auf den alten sperrantrag sinnvoll. außerdem kann man die kontakte zwischen seewolf und bertram als vermittlungsversuch werten. und WolgnagS, du verrennst dich echt in etwas.

wie winterreise hier schrieb: "Das ist ein Internetprojekt mit freiwilliger Teilnahme und einigen Richtlinien und Regeln, die auch nicht im Ansatz mit staatlichen Gesetzen vergleichbar sind". wir sind ein basisdemokratischer haufen, da müssen regeln im einzelfall ausgelegt werden - nicht vom wp-verfassungsgericht, sondern anscheinend von einer großen anzahl von leuten, die hier nix besseres zu tun haben (meine artikeledit-quote ist in den letzten monaten auch gewaltig gesunken...)

es bleibt die schlampige begründung - kein vorbild für zukünftige verfahren. sie hat aber den allermeisten genügt. die anderen konnten auf der disk nachfragen - dort hat z.b. bertram mehrere fragen nicht beantwortet, z.b. hier und gestern. da ist er dann selbst schuld, wenn er nicht ansatzweise auf einen grünen zweig kommt. also bitte hört mal auf, die sicher nicht völlig unwichtigen formalen fragen ständig wiederzukäuen, sondern kümmert euch lieber um die wirklich wichtige frage, wie man solche krawallsocken und pov-krieger effektiv zurückweisen kann. am besten durch aufmerksamkeit aller bei der artikelarbeit, damit keine tendenziösen oder falschen edits eingemogelt werden. eon beispiel habe ich gestern bei einer vm 09:45 und 12:44 gegen eine boris-fernbacher-socke beschrieben (in manchem mit bertram zu vergleichen). oder in Benno Ohnesorg wurde ein schwer zu bemerkendes falschzitat eingebaut (von bf selbst?), was dann von bf 20:32, 30. Okt. 2009 im rahmen der kampagnenartigen lesenswert-kandidatur kritisiert wurde. wenn die socken ihren pov nicht mehr in artikeln unterkriegen, geht vielleicht auch das interesse an diskussions-krawall verloren. --Jwollbold 10:03, 24. Nov. 2009 (CET)

Sorry aber Fragen wie "Unabhängig von der Frage Holocaustleugnung ... " sind doch reichlich suggestiv. --Arcy 12:10, 24. Nov. 2009 (CET)

Es verwundert mich zu sehen, dass einige Nutzer gekünstelt aufgeregt eifrig Falschbehauptungen in dei Welt setzten, um einen rechtsradikalen Troll vor der Sperre zu behüten. Otfried Lieberknechts Beitrag wiederholt bereits Mehrfach behandelte und falsifizierte Behauptungen, von denen nur sie sagt vielmehr, daß [sic!] ein Sperrantrag ohne vorheriges Vermittlungsverfahren von "'von fünf Benutzern gestellt werden" kann, "die innerhalb von zwölf Stunden unterzeichnet haben müssen". einer Erwiderung bedarf. Die 5 Antragsteller müssen nicht vorgebracht werden, wenn es bereits Vermittlungsversuche gab. Seit Bertams erstem Tätigwerden gab es etliche Vermittlungsversuche. --13:34, 24. Nov. 2009 (CET)

Geh mal davon aus, daß ich das ziemlich unaufgeregt betreibe, und daß ich keinen rechtsradikalen Troll vor der Sperrung, sondern lediglich die Wikipedia und mein eigenes Selbstwertgefühl als Mitglied dieser Community vor vermeidbaren Folgen Deiner Antragsschlamperei bewahren will. An der Falsifizierung meiner sonstigen Tatsachenfestellungen darfst Du Dich gerne versuchen, zuvor aber solltest Du die hier dringliche Frage beantworten, welche Vermittlungsversuche von Dir oder anderen Nutzern, die mit Seewolfs Entsperrung Betrams nicht einverstanden waren, vor der Stellung Deines Antrags in dieser Sache geführt wurden. Wenn es solche Vermittlungsversuche gab, waren die Anforderungen von WP:Benutzersperre -- die Dir bis heute offenbar unbekannt waren -- tatsächlich erfüllt. Andernfalls war Deine eigenmächtige Eröffnung der Abstimmung (die zweite ebenso wie die von Southpark gestoppte erste) regelwidrig und ist diese Abstimmung abzubrechen und als ungültig zu archivieren. --Otfried Lieberknecht 14:00, 24. Nov. 2009 (CET)

Unvollständige Liste: Zwei Vermittlungsausschüsse, etliche Diskussionen mit anderen, zahlreiche informelle Vermittlungsversuche durch Admins in vielen VMs, LKs etc.--(nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist B (Diskussion | Beiträge) 18:07, 24. Nov. 2009 (CET))

Ergebnis von WolfgangS Intervention bei den Adminanfragen zum Verfahrensabbruch: Bitte weiter abstimmen

Admin Benutzer:Complex hat bei den Adminanfragen nach längerer Diskussion mitgeteilt, dass kein Admin berechtigt sei, bei der großen Anzahl von Abstimmern, die das Verfahren durch ihre Stimmaabgabe annehmen, abzubrechen. Zitat:

"Es steht keinem Administrator zu, ein Verfahren abzubrechen, das schon >200 Benutzer akzeptiert haben. —Complex 11:34, 24. Nov. 2009 (CET)".

Antwort von mir:

Hallo Complex, entscheidender als die "Regelkonformität" ist doch in jedem Fall, was die Benutzer wollen. Die weit über 150 die mit "pro Sperre" abgestimmt haben stören sich bestimmt nicht am Verstoß gegen die "Regelkonformität", ebenso wenig die ca. 30, die sich gegen eine Sperre aussprachen. Wenn die tatsächliche oder vermeintliche "Nicht-Regelkonformität" dermaßen stört, der hat ausdrücklich die Möglichkeit mit "Ablehnung des Verfahrens" zu stimmen und seinen Unmut über Verfahrensmängel im Abstimmungskommentar zum Ausdruck zu bringen. Wenn das mehr Abstimmer praktizieren, als insgesamt für Pro oder Contra stimmen, ist das Verfahren abgelehnt. Wem das Verfahren missfällt, der kann es ablehnen. Wer das account gesperrt gseperrt sehen will, der stimmt mit pro Sperre. Klarer Community Willen steht über rein abstrakter Regelhuberei, die zum Selbstzweck zu verkommen droht.

Bitte an WolfgangS und Otfried Lieberknecht: Gebt es auf, Löschanträge, Adminaninterventionen....es bringt alles nichts. Dieses Verfahren wird bis zum Ende durchgeführt und am Ende wird ein Admin die Mehrheitsentscheidung umsetzen. Fertig.

An alle Stimmbererechtigten, die noch nicht abgestimmt haben: Bitte lasst Euch nicht beirren und stimmt weiter ab. Je mehr Benutzer an der Abstimmung teilnehmen, um so repräsentativer ist das Meinungsbild. Verfahrensmängel und Formfehler, die ja nun nach diesen Duskussionen jeder selber bewerten kann, hin oder her. Das ist hier kein "Verfahrensordnungsprozess" sondern ein simples Meinungsbild über die Sperre eines accounts. Das Ergebnis wird nach Abschluss der Abstimmung umgesetzt werden, fertig. Wie lange soll man denn noch über das Verfahren diskutieren. Dass das Verfahren zulässig ist, beweist doch die Tatsache, dass zahlreiche Admins bereits abgestimmt haben. Die meisten mit "pro Sperre". In ausdrücklicher Kenntnis der Diskussionen hier. (DW) --80.187.108.24 12:22, 24. Nov. 2009 (CET)

Warum meldest Du Dich vorher ab? Möchtest Du in anderen Fällen nicht an die „abstrakte Regelhuberei“ erinnert werden? --Hardenacke 12:26, 24. Nov. 2009 (CET)

@Hardenacke, das überlässt Du bitteschön gefälligst mir. Vom wem der obige Beitrag stammt ist dem Inhalt nach klar, zudem habe ich es mit "DW" angedeutet. Meine IP-Range ist zahlreichen Admins und Benutzern bekannt.

Zur Sache: Falls wieder das Argument kommt, gähn (!), die dummen und unwissenden Benutzer seien sich der Verfahrensmängel aber doch nicht bewußt (es hat sich noch keiner der Pro -Abstimmer beschwert!): Nun sind die Verfahrensmängel bis zum völligen Überdruss diskutiert, an vielen Stellen nachlesbar, vor allem auf dieser Diskussionsseite hier und jeder hat die Möglichkeit, seine Stimme zurückzuziehen oder zu korrigieren. Also bitte endlich Schluß mit der "Regelhuberei". Löschantrag und Adminanfrage wurden ducrhegeführt, Abbruch des Verfahrens abgelehnt: Bitte weiter abstimmen. --Die Winterreise 12:37, 24. Nov. 2009 (CET)

Danke. Wir halten also fest: Wenn sich eine hinreichend große Zahl von Benutzern findet, sind unsere Regeln außer Kraft gesetzt und wer widerspricht betreibt Regelhuberei. --Hardenacke 12:38, 24. Nov. 2009 (CET)

Na, endlich hast Du es kapiert. (s.u.) --Papphase 19:30, 24. Nov. 2009 (CET)

Wir halten fest? Pluralis majestatis? Du hältst dfas fest. Ich halte fest: "Jeder hat noch viele Tage die Möglichkeit, seine Stimme zurückzuziehen oder zu korrigieren. Oder mit Ablehnung des Verfahrens wegen Verfahrensmängel abzustimmen. Die Diskussionsseite ist unübersehbar." --Die Winterreise 12:58, 24. Nov. 2009 (CET)

@Wintereise. Dir waren die Regeln schon vor Begin des Verfahrens Schnuppe. Du hast bereits schon in der Vorversion abstimmen wollen. --Arcy 13:01, 24. Nov. 2009 (CET)

Und ja die Diskussionsseite IST unübersehbar. Im wahrsten Sinne des Wortes. --Arcy 13:03, 24. Nov. 2009 (CET)

Wir beide halten das fest, denn ich habe Dein Statement (auf das wesentliche gekürzt) wiedergegeben. --Hardenacke

Die Anfrage bei den Administratoren läuft, wer hier noch abstimmen will, beteiligt sich an einem seit dem 19.11. ungültigen Verfahren. Wenn mit Complex ein Admin sinngemäß erklärt hat, daß es keinem Admin zustehe, einen laufenden Regelverstoß zu beenden, an dem bereits >200 Nutzer in offenbarer Unkenntnis dieses Regelverstoßes keinen Anstoß genommen haben, dann heißt das nicht, daß alle Admins ein derart unterkomplexes Verständnis von ihren Rechten und Pflichten haben. Es gibt ja auch noch Admins wie Southpark, der die erste unzulässige Eröffnung der Abstimmung gestoppt und alle bis dahin 44 Stimmen revertiert hatte, weil die 48-Stundenfrist zur vorherigen Einholung der Stellungnahmen der Beteiligten nicht eingehalten worden war. --Otfried Lieberknecht 13:05, 24. Nov. 2009 (CET)

Tolles Verfahren. Statt einen Troll wegzusperren, erschafft man sich gleich zehn neue, die hier die DS zupflastern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:19, 24. Nov. 2009 (CET)

Wo muss ich jetzt abstimmen?--KarlV 13:24, 24. Nov. 2009 (CET)

Selbstkritik? Von Dir? :-) --Hardenacke 13:27, 24. Nov. 2009 (CET)

Hallo Braveheart und Hallo KarlV, ich hoffe doch, dass meine bescheidenen Bemühungen im Sinne der Mehrheit und der Vernunft waren. Ich darf sie mit Francisco de Goya zusammenfassen, das auch an meine Meinungsgegner und warum ich dafür gestimmt habe, das zur Diskussion stehende account unbeschränkt zu sperren:

Der Schlaf der Vernunft gebiert Ungeheuer ;-)

Grüße an die Befürworter und die Gegner meiner Meinung. Bitte alle stimmberechtigten Benutzer, die noch nicht abgestimmt haben, weiter abzustimmen. Sollte Benutzer:Seewolf aufgrund der Diskussion und des bisherigen Ergebnisses seine Entscheidung korrigieren und das account "Bertram" ohne dieses Verfahren sperren, würde ich das begrüßen. Wenn nicht, wird das Verfahren eben durchgezogen. --Die Winterreise 13:55, 24. Nov. 2009 (CET)

Zu keinem Zeitpunkt Besserung ersichtlich

Bertram schrieb in seiner Stellungnahme: Und natürlich ist jeder eingeladen, mit "Fossa gegen Skeptiker zu Felde" zu ziehen, da der POV dieser weltanschaulichen, marginalen Splittergruppe in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. Gamma, SCPS, meine Wenigkeit und andere tun dies – gottlob – ja auch, sonst wären die Lemmata zu diesen Themen im wesentlichen abgekupferte Skeptikerwebzines.

Angesichts der Dinge, die Bertram als POV ansah und zugunsten einer eigenen Version löschte ist von einer Fortsetzungsabsicht seiner juristisch bedenklichen Aktivitäten auszugehen. Hätte Bertram weiterhin versucht, z.b. die seiner Ansicht nach POV-Artige Klassfizierung des Begriffs "Bomben-Holocaust" als rechtsextremer Propagandabegriff zu entfernen und den Begriff stattdessen als lediglich etwas umstrittenes Wort zu tarnen wäre Wikipedia etwas längerfristiger gefährdet, in Teilen eine rechtsradikale Propagandaplattform zu werden. Beleg: [47] --Liberaler Humanist 13:47, 24. Nov. 2009 (CET)

Da Du mal wieder keine diffs angibst, stehe ich auf dem Schlauch, wovon Du ueberhaupt redest, aber dass „Bomben-Holocaust“ irgendwas mit den Skeptikerbewegungsaktivisten zu tun haben soll, scheint mir mal wieder voellig an den Haaren herbeigezogen. Fossa_?! ^± 14:17, 24. Nov. 2009 (CET)

(BK) Vielleicht möchtest Du Dich erstmal informieren, worauf sich Bertram mit senen Aussagen über Fossas "Feldzug gegen Skeptiker" bezog, und uns dann erlätuern, inwiefern ein Aufruf zur Beteiligung an diesem Feldzug dazu dienen könnte, die WP "in Teilen" in "eine rechtsradikale Propagandaplattform" zu verwandeln? Sollten wir Deinen Sperrantrag womöglich in einen Sperrantrag gegen Fossa umwandeln (gegen wen er gestellt wird, ist ja letztlich egal, Hauptsache es haben ihm schon >200 Leute zugestimmt), oder sollten wir ersatzweise den Mitgliedern der GWUP einen Roten Stern für ihre Verdienste in der Bekämpfung des Fossa-Rechtsradikalismus verleihen? Nicht, daß ich von Dir Klügeres gewohnt wäre, aber ich bin doch immer wieder neu überrascht. --Otfried Lieberknecht 14:18, 24. Nov. 2009 (CET)

Oh, la, la - wo ist hier die Notbremse???--KarlV 14:20, 24. Nov. 2009 (CET)

@KarlV, : bitteschön, hier! --80.187.108.24 14:28, 24. Nov. 2009 (CET)

Liberaler Humanist ist offensichtlich eine Sockenpuppe von Bertram. Soviel an sich selbst sabotierender Demontage ist einfach unplausibel. --Asthma und Co. 14:32, 24. Nov. 2009 (CET)

Jungs - ich gehe davon aus, dass Mädels sich an solchen Diskussionen erst gar nicht beteiligen - es wird Zeit mal innezuhalten - inhale - exhale - und vielleicht darüber nachzudenken, insgesamt etwas Schärfe wegzunehmen. Das ist eine Bitte an LH und WR. Der Zug fährt jetzt eh nach Nirgendwo (insbesondere, wenn man nicht nachdenkt -s.o.). Die Probleme mit Fossa lösen sich ein anderes Mal - er weiß das auch ;-). An Ottfried mag ich jetzt nichts sagen. Vielleicht - versuch es mit Humor. Also Kollegen, schönen Tag wünsche ich Euch.--KarlV 14:36, 24. Nov. 2009 (CET)

Platz 1 auf der Liste der unglaublich Öden Diskussionen hat diese Diskussion in ihrer Kategorie ohnehin schon, wir können schließen. Außerdem dürften ohnehin alle etwas zu tuen haben. --Liberaler Humanist 14:38, 24. Nov. 2009 (CET)

Also, Humor ist hier doch schon jede Menge drin, und für Nachschub aus Graz ist auch gesorgt. Welche Probleme übrigens mit Fossa? --Otfried Lieberknecht 14:43, 24. Nov. 2009 (CET)

Nicht aufhören, bitte. Das ist ja spannender hier als bei Verbotene Liebe. Meine Artikelarbeit liegt deshalb brach, aber das möge niemand als WP:BNS verstehen :-)--SkipHH 14:46, 24. Nov. 2009 (CET)

Eben da (Verbotene Liebe) hängen die Mädels...--KarlV 14:50, 24. Nov. 2009 (CET)

Mädels? Wo? Ich will jetzt Fotos sehen. Karl, haste nicht ein paar scharfe Bildchen? :-) --Schlesinger ^schreib! 16:08, 24. Nov. 2009 (CET)

Tauchstation

Vielleicht geht es ja nur mir so und ich will ganz gewiss nicht die Diskussion volltrollen. Aber irgendwie würde jetzt ein Statement der Adminschaft zu Otfrieds Ausführungen gut anstehen. Hier lesen ganz sicher dutzende Admins mit. Warum geht ihr bezüglich Otfrieds Ausführungen derart auf Tauchstation? --SkipHH 15:12, 24. Nov. 2009 (CET)

Ja wir brauchen jetzt wieder einen "Aufreger" hier, uns geht die Munition alle und die "üblichen Verdächtigen" hier diskutieren bereits schon über "Verbotene Liebe" u.s.w., es ist also "Not am Mann/Frau" --Andys | ☎ 15:23, 24. Nov. 2009 (CET) Der Inhalt dieses Edits entspricht nicht der des Autors ;)

Es haben sich mehrere Admins geäußert:

• Indirekt alle Admins, die bisher abgestimmt haben und ihre Stimmen kommentiert haben. Siehe Vorderseite.

• Der Admin, der den Löschantrag für die Projektseite entfernt hat.

• Benutzer:Seewolf, ausführlich hier

• Benutzer:Complex bei den Adminanfragen:

"Es steht keinem Administrator zu, ein Verfahren abzubrechen, das schon >200 Benutzer akzeptiert haben. —Complex 11:34, 24. Nov. 2009 (CET)".

• Benutzer:Schlesinger ebendort:

"Das glaube ich auch, denn seine Bockigkeit zusammen mit Uneinsichtigkeit macht den Troll aus. Außerdem scheinen nur eine Handvoll lautstarker User in diesem Verfahren derart gravierende Mängel zu erblicken, dass sie offenbar nichts anderes mehr im Kopf haben. Die große Mehrheit der Abstimmenden hat jedenfalls keine Probleme damit, und überhaupt entscheidet allein die Community, als Souverän, was Verfahrensfehler sind und was nicht. Schlimm ist es nur wenn man sie für dumm hält, dann errreicht man nichts. Schlesinger 17:34, 24. Nov. 2009 (CET)"

Korrektur, Schlesinger ist kein Admin, dennoch recht vernünftige Meinung ;-)

--Die Winterreise 19:14, 24. Nov. 2009 (CET)

Soll isch disch melden auf Vau Em, weil du misch hast genannt Admin? Das ist PA, Kollegge. --Schlesinger ^schreib! 19:25, 24. Nov. 2009 (CET) :-)

So eine Gurke wie Dich, Schlesinger, würde doch eh keine Sau wählen ! Ich bitte um Deine Vau Emm. :-) Gruß --Die Winterreise 19:34, 24. Nov. 2009 (CET)

Schon mal mit 'nem Bären gerungen? Kannst dich ja draußen schon mal warmlaufen. --Schlesinger ^schreib! 19:53, 24. Nov. 2009 (CET)

An dieser Sperrabstimmung dürften sich inzwischen mehr Nutzer beteiligt haben, als an den Abstimmungen, die zu irgendwelchen Formalismen des Benutzsperrverfahrens mal irgendwo verfasst wurden. Dieses Verfahren ist ja kein Gott gegebener Ablauf, sondern eine Methode um den Community-Willens gegenüber der weiteren Mitarbeit eines Nutzers/Accounts zu ermitteln. Und im Fall Bertram ist diese Community-Meinung sowas von eindeutig und klar (selbst alle Contras, Enthaltung und Ablehnungen zusammen machen nicht 1/3 der Stimmen aus), dass es schlicht irgendwo zwischen albern und projektschädlich ist, mit Endlosdiskussion um Verfahrensfragen diesen offensichtlichen Willen aushebeln zu wollen. Und genau das hat Complex völlig richtig festgestellt. --Papphase 19:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Und um genau das -- den "Willen der Community auszuhebeln" -- geht es eben gerade nicht. Wenn es der Wille ist, Bertram zu sperren, dann soll er eben gesperrt werden, aber irgendein Grund, das auf dem Weg einer von Anfang an ungültigen Abstimmung zu tun, besteht nicht. Die rund zweihundert Nutzer, die sich bis heute nacht an der Abstimmung beteiligt haben, haben keineswegs einem Verstoß gegen Wikipedia:Benutzersperrung zugestimmt, denn über diesen Verstoß wurden sie durch die irreführende Beschriftung der Abstimmungsseite ("2 berechtigte Nutzer genügen") und durch die unzutreffenden Bestätigungen der formalen Richtigkeit -- eine davon von Admin Koenraad, der es besser hätte wissen müssen -- getäuscht. Im übrigen können auch dreihundert Nutzer nicht durch eine Einzelfallentscheidung eine Richtlinie für den Einzelfall mal eben außer Kraft setzen, die die Community sich durch ein regelrechtes Verfahren, selbst wenn daran nur 30 Nutzer beteiligt waren, als verbindliche Richtlinie vorgegeben und in X Fällen bereits angewandt hat. Man kann so etwas nicht mal eben suspendieren, weil einem das erreichte Ergebnis paßt, und dann beim nächsten Fall verlangen, daß dieselbe oder eine andere Vorschrift der Richtlinie doch wieder als verbindlich anerkannt wird.

Ich komme mir hier allmählich vor wie früher beim Fußball mit meinen Freunden vom benachbarten Heim, die man damals schwererziehbar nannte, und die auch nur schwer einsehen wollten, warum es nicht in Ordnung ist, den Verteidiger der Gegenmannschaft mal eben zu viert ambulanzreif zu treten, wenn es doch sowieso schon 7:1 für die eigene Mannschaft stand. --Otfried Lieberknecht 20:07, 24. Nov. 2009 (CET)

Das ist falsch. Wenn man denn unbedingt Regelhubern will: Es gibt überhaupt keine RICHTlinien, sondern allein LEITlinien zu Benutzersperrverfahren. Leitlinien haben (im Gegensatz zu Richtlinien) keine bindende Wirkung, sondern drücken lediglich akzeptierte/erwünschte Standards aus. Und von solchen Standards kann selbstverständlich abgewichen werden, wenn die Mehrheit der Benutzer einen anderen Standard für ein einzelnes Verfahren für ausreichend erachtet und entsprechend agiert. Auf derartige Verfahrensfragen zu beharren, wenn der Wille der Nutzer absolut eindeutig ist, ist Paragraphenreiterei um des Selbstzwecks willens und eine Abstimmung zu wiederholen, deren Ergebnis sowieso feststeht, eine sinnlose Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. --Papphase 21:28, 24. Nov. 2009 (CET)

Schon richtig. Der Delinquent hängt schon am baum und ist nicht mehr wiederbelebbar. Die Diskussionen über Regeln hier sind aber nichtsdestsotrotz wichtig, um derartige Verfahren in Zukunft zu verhindern. Anträge müssen eine wesentlich bessere Qualität haben als dieser, um entsprechende Megadiskussionen wie diese zu vermeiden. Die Gründe für den beobachtbaren Autorenschwund [48] sind auch hier zu beobachten. Gewinner wird es nach diesem chaotischen Verfahren, das immer wieder unter der Gürtellinie geführt wurde, keine geben. --Arcy 21:53, 24. Nov. 2009 (CET)

Arcy, du neigst zum Generalisieren und unterliegst erneut einem Irrtum: Bei diesem "chaotischen Verfahren" geht es um die Sperrung eines accounts, um nichts Anderes. "Autorenschwund" dürfte genau die gegenteilige Ursache haben: Nämlich den Umstand, dass Wikipedia von Störaccounts wie Bertram nebst Sockenpuppen systematisch vertrollt und vermüllt wird. Aus aktuellem Anlass der Entsperrung haben zwei hochproduktive Autoren ihre Tätigkeit aus Protest eingestellt. (Siehe meinen Abstimmungskommentar, Stimme Nr.7, mit links zu deren Diskussionsseiten.) Jedem, der ein neues Verfahren startet ist es unbenommen, aus den Fehlern dieses Verfahrens zu lernen und es besser zu machen. Doch, es wird (vermutlich) einen Gewinner des Verfahrens geben: Die Community, nämlich dass sie um jahrelanges Störaccount befreit ist und dessen Sockenpuppen, so sie künftig negativ auffällig werden, noch schneller und ohne jede Diskussion abgeknipst werden. --Die Winterreise 22:17, 24. Nov. 2009 (CET)

Ach Winterriese. Du hast doch schon gewonnen. Welches Motiv hast Du, immer wieder Diskussionen über die langfristigen Folgen dieses Verfahrens zu blockieren? Und benutze wenn Du schon kritiesiert dass es sich nicht um die Sperre eines Accounts handelt sonder um die generelle Zugangssperre eines Menschen nicht immer wieder Begriffe wie "Störaccount" --Arcy 08:47, 25. Nov. 2009 (CET)

Wenn dann alles vorbei ist

... kann er ja einen neuen Benutzer anlegen. Der Antrag gilt Bertram und Socken hat er ja dann nicht mehr. ;-) --Arcy 17:11, 24. Nov. 2009 (CET)

Bertram hätte schon seit Jahren ganz still und unerkannt hier produktiv mitarbeiten können, daran lag ihm nur nichts. Stattdessen hat er mit einer Sockenarmee fortwährend erkennbar Unfug getrieben und provoziert. --Papphase 18:29, 24. Nov. 2009 (CET)

jaja, Arcy, diese DS ist bestimmt dazu da, das zu sperrende account zu Sperrumgehungen nach seiner Sperre zu ermuntern. Nur glaube ich kaum, dass "Bertram" derartiger Hinweise durch dich bedarf. Was soll also das völlig sinnfreie Geschwätz, was soll dieer Absatz bezwecken, Arcy? Kommt nichts Spannendes im TV, langweilst Du dich? Troll doch ein wenig im Artikel "Die Linke" herum, das ist produktiver als hier herum zu labern. --80.187.108.24 18:38, 24. Nov. 2009 (CET)

Na, den Kommentar hätt's och nich jebraucht... --Papphase

ok, streiche ich ihn durch. War nur spontan fassunglos über das Gelaber und warum jemand für so einen Stuss einen neuen "Diskussions" (LOL) Abschnitt eröffnet.--80.187.108.24 18:56, 24. Nov. 2009 (CET)

Na ja der Antrag ist ja so grottenschlecht, dass der Antrag explizit für den "Account Bertram" gestellt wurde *g* --Arcy 20:09, 24. Nov. 2009 (CET)

Das "Durchziehen" dieses unstreitig irregulären Verfahren macht doch den guten Bertram nur zum Märtyrer. Er und potentielle Fans können jetzt immer behaupten, dass er durch ein unrechtmäßiges Verfahren zu Unrecht gesperrt wurde und dem wird dann niemand widersprechen können. Das Beste: Das Verfahren beenden, ein neues Verfahren eröffnen, diesmal von einem Antragsteller eingeleitet, der in der Lage dazu ist, die Formalien einzuhalten und eine stichhaltige Begründung zu liefern (die im vorliegenden Fall nicht allzu schwer zu finden sein dürfte). Eine Mehrheit für eine Sperrung dürfte auch dann sicher sein. Ich verstehe nicht, warum Bertrams Gegner und die gesamte Adminschaft dieses Verfahren "auf Teufel komm raus" durchziehen wollen. Das Ganze wird eher Bertram nutzen als seinen Gegnern. Erfurter63 19:09, 24. Nov. 2009 (CET)

Unstrittig irregulär? Na, wenn das mal nicht allein deine Privatmeinung ist. --Schlesinger ^schreib! 19:11, 24. Nov. 2009 (CET)

1) Das Verfahren ist formal korrekt. Das Gegenteil wurde bislang nicht belegt. 2) Die Fans, die Bertram hat weisen ohnehin kein rational erklärbares Verhalten auf. Ich denke hier vor allem an die Metapedia-Truppe. --Liberaler Humanist 19:17, 24. Nov. 2009 (CET)(nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist B (Diskussion | Beiträge) 19:17, 24. Nov. 2009 (CET))

Bist Du blind, taub oder einfach nur (censored)? So (censored) kann man Doch nicht sein, sich jetzt hier hin zustellen und zu behaupten "Das Verfahren ist formal korrekt. Das Gegenteil wurde bislang nicht belegt" - so was von Fanatismus und Verbohrtheit hab ich schon lange nicht mehr erlebt - -WolfgangS 20:13, 24. Nov. 2009 (CET)

Wenn ausgerechnet Du nach Belegen verlangst, hat das schon einen speziellen Humor. Du hast es doch bisher nicht einmal für nötig befunden, Deine Anschuldigung zu belegen, Bertram habe den Holocaust geleugnet. Im Übrigen hat insbesondere Benutzer:Otfried Lieberknecht im Abschnitt #Nochmals zur Beurteilung des Verfahrens die Inkorrektheit des Verfahrens nochmals sehr deutlich belegt. Von Bertrams berechtigtem Einwand, daß der Sperrantrag nach seiner Stellungnahme noch verändert wurde, einmal ganz abgesehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:45, 24. Nov. 2009 (CET)

Hallo "Liberaler Humanist", wenn Du meine ehrliche Meinung hören magst: ich denke es wäre besser Du würdest Dich bis zum Ende dieses Verfahrens zurückhalten und keine Kommentare mehr abgeben. Das Verfahren läuft auch so im Sinn des Antrages, die "Schwarmintelligenz" entscheidet und ich denke (ich bin selber ein Befürworter der unbeschränkten Sperre) man sollte kein Öl mehr ins Feuer gießen. Es wurde alles geswagt. (Nur nicht von jedem). Ganz ehrlich: Der Antrag wird nicht "wegen Dir" sondern "trotz der Tatsache, dass Du ihn gestellt hast" erfolgreich sein. Gruß --Die Winterreise 19:29, 24. Nov. 2009 (CET)

Gilt besonders für dich, WR! @LH: "formal korrekt" für dich oder allgemein? -- Yikrazuul 19:33, 24. Nov. 2009 (CET)

Aber einen Vorteil hat das ganze ja. Die Anti-Regelhuber werden demnächst wieder ordenlich damit beschäftigt sein, Regeln gegen die vermeintlichen und realen Bertrams dieser Welt umsetzen. Hucheisasa! --Arcy 20:12, 24. Nov. 2009 (CET)

Tauchstation II

Na gut, neuer Anlauf. Vielleicht können sich die ehrenwerten Kollegen zurückhalten und mit uns auf eine Antwort der Admins freuen. Vielleicht könnte sich ja mal wer von den Admin-Kollegen unters Volk mischen. Denen sollte ihre (Nicht-)Vorgehensweise nunmehr wirklich langsam peinlich sein. Also: freuen wir uns auf Antwort. Und nun lasst sie mal. --SkipHH 19:15, 24. Nov. 2009 (CET)

Hey Skipy, überleg doch mal! sie sind deswegen Admins, weil sie diese öde Diskussion nicht vollposten: alles gesagt, alles getan 85.180.73.173 19:26, 24. Nov. 2009 (CET)

Hallo SkipHH, worauf wartest Du denn bitte von administrativer Seite? Die Abstimmung wird zu Ende geführt, danach wird ein Admin die Mehrheitsentscheidung umsetzten, fertig ist die Laube.

Da können sich Befürworter und Gegner hier die Finger wund tippseln, warum sollten sich auch noch "Admins" einbringen? Was sollen Admins denn inhaltlich mehr sagen, als das, was bereits oben im Abschnitt Tauchstation verlinkt und zitiert ist? Was erwartest Du von Admins auf der DS?

Dass sich eine ganze Reihe sehr erfahrener und langjähriger Administratoren an der laufenden Abstimmung beteiligt haben, übrigens auf der Seite der sich abzeichnenden Mehrheit, zeigt doch sehr klar, dass die von Otfried Lieberknecht und WolfgangS formulierten Einwände gegen die Wirksamkeit und Gültigkeit des Verfahrens wegen formalen Mängeln von administrativer Seite nicht geteilt werden.--Die Winterreise 21:38, 24. Nov. 2009 (CET)

Merkst Du wirklich nicht, wie armselig das ist? Du versteckst Dich immer wieder hinter den vielen Abstimmern und ein paar Administratoren, dabei steht da nirgendwo, daß das bessere Menschen seien oder daß sie mehr Kenne hätten - die haben nur ein paar Knöppe mehr. Mit Deinem blöden Argument, daß alles, was eine Mehrheit findet, auch moralisch korrekt sei, legitimierst Du ein Jahrzehnt der deutschen Geschichte, das ich nicht legitimiert wissen möchte. „Wir haben doch nur den Willen des Volkes vollstreckt“, gilt unter uns Älteren als ganz schlechte Ausrede. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:40, 24. Nov. 2009 (CET)

Der Vergleich hat in meinem Bullshit-Bingo noch gefehlt... Bullshit! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:46, 24. Nov. 2009 (CET)

<quetsch> Sag bloß Du kennst Godwin’s law nicht? Dessen (abermalige) Bestätigung war der Theorie nach hier eh schon längst überfällig. --Geri, ✉ 16:58, 25. Nov. 2009 (CET)</quetsch>

Welcher „Vergleich“? Bullshit-Bingo bezieht sich auf Schlagworte. Was hätte ich nicht sagen sollen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:53, 25. Nov. 2009 (CET)

Naja, wenn man für die DS ein Bingo mit allen Diskussionsregeln aufstellt, wurde spätestens jetzt jede gebrochen bzw. bestätigt. Auch Godwin - aber dessen inflationärer Gebrauch hätte die Situation nicht passend wiedergeben können ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:01, 26. Nov. 2009 (CET)

Sag mal M.ottenbruch, aber sonst geht`s dir gut? Ich schrieb weder, dass Admins bessere Menchen sind, noch das alles, was eine Mehrheit findet, moralisch korrekt sei. Das phantasierst Du in meinen Text hinein. Ich habe die Nachfrage von SkipHH nach Stimmen von Admins dahingehgehend beantwortet, dass dass die von Otfried Lieberknecht und WolfgangS formulierten Einwände gegen die Wirksamkeit und Gültigkeit des Verfahrens wegen formalen Mängeln von administrativer Seite bisher nicht geteilt werden. Kritik an Mängelen des Verfahrens schon, aber nicht an seiner Wirksamkeit. Wie Du , M.Ottenbruch, daraus einen Vergleich zu einem "Jahrzehnt der deutschen Geschichte, das Du nicht legitimiert wissen möchtest", ableiten kannst ist echt nur noch Gaga. Ich habe den Eindruck, dieses läppische Sperrverfahren gegen einen notorischen Internetvandalen führt bei einigen zu geistigen Aussetzern, M.ottenbruch. Die Ebenene scheinen ziemlich kräftig zu zerfließen. Hier soll ein Störer hochkant aus einem freiwlligen Projekt rausfliegen, da Vergleiche zur deustchen Geschichte 1933 ff. zu ziehen: Bullshit, wie es KarlV etwas prägnanter formulierte. Aber Bullshit hoch Drei. --Die Winterreise 00:47, 25. Nov. 2009 (CET)

Entgegen anderslautender Gerüchte bin ich nicht der Boogieman, und Dein Tag wird nicht abwechslungsreicher, wenn Du dreimal meinen Benutzernamen rufst. Trösten wird Dich hoffentlich, daß Du mit Deiner Vermutung, welches Jahrzehnt ich meinte, einigermaßen richtig liegst. Die Parallele ergibt sich allerdings nicht, wie Du zu vermuten scheinst, aus der fehlenden Stellungnahme von Admins zu den Verfahrensfehlern, sondern aus der (unter anderem) von Dir mehrfach geäußerten Theorie, die hohe Anzahl an positiv stimmenden Teilnehmern legitimiere das Verfahren: [49], [50] usw. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:12, 25. Nov. 2009 (CET)

Die Tatsache, dass das Meinungsbild mit wesentlichen Mängeln behaftet ist, wird nicht dadurch widerlegt, dass einige Admins abstimmen. Wenn nur genügend Leute auf jemanden einprügeln (wahlweise: ihn mobben ...), wird das auch durch die Anzahl nicht rechtens, auch nicht wenn sich Polizisten (Vorgesetzte ...) daran beteiligen. Es darf nicht sein, dass der Zweck die Mittel heiligt. Für diese Erkenntnisse muss man nicht die große Geschichte bemühen, zu solchen Erkenntnissen kommt wohl jeder früher oder später aus eigenen Erfahrungen oder Beobachtungen. Das Argument worauf sich Mobber immer stützen: der Gemobbte sei ein Querulant. (Das wird er auch zwangsläufig, sobald er sich wehrt.) Ich kann nur dazu aufrufen, gegen dieses Verfahren zu stimmen. Auch wer für eine Sperrung von Bertram ist, gibt ihm mit einem solchen Meinungsbild eine gute Gelegenheit, sich im Recht zu fühlen. Wollt ihr das? --Hardenacke 08:47, 25. Nov. 2009 (CET)

Hallo Hardenacke, auch M.ottenbruch, WolfgangS, trotz der im obigen Abschnitt "Tauchstation" verlinkten eindeutigen Antwort von Benutzer:Complex hat es ein Benutzer, der auch vergebliche Löschanträge gestell hat, für angebracht gehalten, noch einmal auf der Seite "Adminanfragen" nachzuhaken. Und so getan, als ob die "Adminschaft" eine Art "Behörde" sei, die gefälligst eine "offizielle" Auffassung auf Anfrage mitzuteilen habe. Ein grundlegender Irrtum. Souverän ist die Community, die entscheidet durch ihr Abstimmverhalten, ob sie ein Verfahren akzeptiert oder nicht. Kurzer Auszug aus einer Antwort an den nicht locker lassenden Fragesteller:

"..haben sich oben Complex, Voyager und RainerZ bereits geäußert (alle Admins) sowie Marcela (Mitglied des Schiedsgerichts). Und viele Admins haben an der Abstimmung teilgenommen, daran kannst du doch Bewertungen des Vorgangs ablesen. Reicht doch. Gruß --Rax post 06:34, 25. Nov. 2009." (Zitat Ende)

Und Benutzer:Tsor hat bei den Adninanfragen auf eine Unterseite von sich verlinkt, kurzer Auszug zur Anfrage, Stcihwort dort "Korinthenkackerei", die zitierte ironische Aussage bezieht sich auf die Anwendung von Regeln:

"Interpretationen und gesunder Menschenverstand haben hier nichts verloren. Wäre ja noch schöner.(Tsor)" (Zitat Ende)

Damit müsste eigentlich auch M.ottenbruch, WolfgangS und Otfried klar sein, dass die von Einwände gegen die Wirksamkeit und Gültigkeit des Verfahrens von administrativer Seite nicht geteilt werden, im Gegenteil das beharrliche Intervenieren und Drängeln auf einen "offiziellen Eingriff" in ein laufendes Verfahren wird abgelehnt, da die abstimmenden Teilnehmer das Verfahren annehmen und zudem die Möglichkeit haben das Verfahren als solches durch Stimmabgabe abzulehnen. Auch das Argument, die Mängel seien den Abstimmern nicht bewußt gewesen, ist hinfällig, da jeder die Einwände von Otfried Lieberknecht und WolfgangS lesen kann und ggf. seine Stimme ändern oder zurückziehen kann.

Die Sache wird sowieso viel zu hoch aufgehängt, da jeder Admin das Störaccount auch ohne ein solches Verfahren abschalten könnte, durch einfaches overrulen von Seewolf. Das Ergebnis der Abstimmung wird vermutlich zeigen, dass die Mehrheit de aktiven Benutzer genau dies wünscht, damit hat das Verfahren inhaltlich, darum geht es, seinen Zweck erfüllt, formaler Mängel zum Trotz.

Und noch einmal Hardenacke, auch Du verwechselst die Ebenenen "Realität" und "Internet": es geht nicht um "Einprügeln" oder "Mobbing", ruf Dir doch in Erinnerung was das Ziel ist: Nicht Gefängnis, keine Strafe, gar nichts, es geht um die absolute Trivialität einem jahrelangen notorischen Störer das aktive Schreibrecht auf einer Homepage zu entziehen, an der die Teilnahme freiwillig ist und es auch nicht im Ansatz so etwas wie einen durchsetzbaren Rechtsanspruch auf Teilnahme gibt. Das ganze Geschwätz von "Knast", "lebenslänglich", "Mobbing", "Prozess" etc. verkennt doch die triviale Realität: Aus jedem Forum, aus jedem Chat fliegt hochkant raus, wer sich nicht an den Zweck der Veranstaltung hält und das Projekt durch Stören nachhaltig behindert. Auch ohne Begründung. Und hier wird um ein Störaccount ein Aufwand und Gedöns getrieben, als ob es um eine "Verurteilung" ginge. Das Absschalten von störenden Beiträgern ist ein rein technischer, funktioneller Vorgang von größter Trivialität, der im Internet täglich vielhundertfach ohne Debatten wie hier geschieht, das hat nichts mit "Mobbing" oder "Prügeln" zu tun. Die aktive Teilnahme an "Wikipedia" ist kein existenzielles Grundrecht und der Entzug des Schreibrechtes ist keine "Strafe" sondern eine technische Konsquenz bei Stören und Vandalieren. --Die Winterreise 09:14, 25. Nov. 2009 (CET)

Ja was denn nun: Einerseits ist das Votum der „Community“ entscheidend, andererseits könnte „jeder Admin das Störaccount auch ohne ein solches Verfahren abschalten“. Wenn wir dieser Argumentation folgen, könnte ja auch jeder Admin die Sperre wieder „overrulen“. So weit kommt man, wenn man glaubt, einfache Regeln in einer für den jeweiligen Benutzer wichtigen Angelegenheit ignorieren zu können. Und wenn es keine Strafe sein soll, warum werden dann haarklein jahrealte falsche Meinungen des Angeklagten angeführt, über die „Gesinnung“ des Delinquenten in teilweise haarsträubender Manier bis hin zu solchen Injurien wie angeblicher Leugnung der Shoa schwadroniert? Und warum eigentlich Dein Verfolgungseifer, wo es doch nur um einen „rein technischen, funktionellen Vorgang von größter Trivialität“ geht? Ich sag Dir meine Meinung dazu: „Bertram“ führt uns hier alle vor, indem er zeigt, wie es zugeht in unserer Wikipedia. --Hardenacke 09:19, 25. Nov. 2009 (CET)

Hallo Hardenacke, die Abstimmung soll ein "overrulen", das auch ohne eine solche Abstimmung möglich wäre, ach Seewolf selnst könnte sich selber korrigieren, ohne Begründung, dazu wurde er gewählt, in gewiseer Weise "legitimieren", mehr nicht. Beides ist möglich. Einfache Änderung von Seewolfs Entscheidung durch ihn selbst oder einen anderen Admin und/oder Abstimmung darüber. Zu Deinem letzten Satz oben: Keine Lust mehr darüber Haarspaltereien (Haarspaltereien zum Thema Holocaust waren eine Spezialität deszu sperrenden accounts!) zu betreiben. Lies was er in der Metapedia zum Thema geschrieben hat, wenn Du es bezweifelst, Hozro hat Hinweise gegeben wie man das findet, und gut ist. Die moralische Entrüstung, die hier über den Umgang mit dem Störaccount B. getrieben wird ist einfach lächerlich und absurd im Lichte der Texte und Beiträge, die dieser selber verfasst hat. --Die Winterreise 09:38, 25. Nov. 2009 (CET)

Zu Deiner angehängten Ergänzung oben: <Ich sag Dir meine Meinung dazu: „Bertram“ führt uns hier alle vor, indem er zeigt, wie es zugeht in unserer Wikipedia.> (Zitat Hardenacke): Da magst Du recht haben, Hardenacke ! Genau dies ist aber nicht das Ziel des Projektes, vorzuführen und zu stören, alleine wegen WP:BNS könnte das account "Bertram" und all seine Socken von jedem Admin abgeklemt werden. Einziger Zweck des accounts und seiner Socken ist Querulieren, Aufmischen, Streiten, Provozieren. Und deshalb: Möge woanders spielen, und sei es in der "Metapedia", die er scheinbar eh bevorzugt. Zur "Gesinnung", und "Gesinnungssperre": ja, ich schrieb es mehrfach: "Gesinnungen" wie sie das account B. durch Texte gezeigt hat sind mit einer Mitarbeit bei Wikipedia meiner Meinung nach unvereinbar. Basta. Ich akzeptiere, dass Du diese Meinung nicht teilst.--Die Winterreise 09:38, 25. Nov. 2009 (CET)

Also wieder das sachfremde Gesinnungsargument. Ich sag Dir noch was: Als ich in einem gewissen Blog außerhalb der Wikipedia als „Neonazi“ und sonstnochwas bezeichnet wurde, hat das weder Hozro noch jemanden anderen dazu bewogen, den Verleumder in der Wikipedia zu behelligen. Der Schmierfink ist immer noch unter uns. Das Argument (das ich nicht für falsch halte), war: Das geht uns nichts an. (Im übrigen: Weißt Du denn, was ich außerhalb der Wikipedia mache? Vielleicht würdest Du Dich wundern. Aber: Das geht Dich nichts an.) Im übrigen: Ich denke nicht daran, meine ohnehin zu knappe Zeit für solche Machwerke wie Metapedia herzugeben. Und was ich über so etwas denke: Das geht Dich nichts an. --Hardenacke 09:46, 25. Nov. 2009 (CET)

"Und was ich über so etwas denke: Das geht Dich nichts an." (Zitat). Ich habe auch nicht danach gefragt, Hardenacke. Dass ich mein "Gesinnungsargument" eben nicht für sachfremd halte, dass bestimmte "Gesinnungen" meiner Ansicht nach mit einer Mitarbeit bei einem Projekt wie Wikipedia unvereinbar sind und dass Du diese Meinung von mir nicht teilen musst, schrieb ich doch ausdrücklich. Du scheinst meine Antworten nicht zu lesen. Aber ich denke, wir haben uns nun genug ausgetauscht. Einen schönen Herbsttag wünscht --Die Winterreise 10:22, 25. Nov. 2009 (CET)

Apropo "Gesinnungsargument". Wo sind nun eugentlich die Diffs zum Vorwurf der Holocaustleugnung? --Arcy 10:56, 25. Nov. 2009 (CET)

Churchill

Churchills Ausspruch „Wir haben das falsche Schwein geschlachtet“ geht mir nicht aus dem Kopf. -- Yikrazuul 19:36, 24. Nov. 2009 (CET)

Ja. Wir nehmen deinen Beitrag zur Kenntnis. Und diese zielführende Frage war dir jetzt so wichtig, dass du die Adminanfrage mit einem neuen Abschnitt beglückst? --SkipHH 19:53, 24. Nov. 2009 (CET)

Was für eine Adminanfrage? -- Yikrazuul 20:05, 24. Nov. 2009 (CET)

Außerdem Churchill hin, Zigarre her. Welches richtige Schwein hätten wir denn deiner Meinung nach nun schlachten sollen? --Schlesinger ^schreib! 20:16, 24. Nov. 2009 (CET)

Churchill tätigte diesen Ausspruch, nachdem das 3. Reich besiegt worden war. Ihm zufolge hätte man nicht die Nazis, sondern die Sowjetunion bekriegen sollen. Wir verbannen hier ersteres, wo soll im Projekt zweiteres sein? --Liberaler Humanist 20:28, 24. Nov. 2009 (CET)(nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist B (Diskussion | Beiträge) 20:33, 24. Nov. 2009 (CET))

Hey Bertram, wir erkennen dich auch wenn du eine WL Seite auf Liberaler Humanist erstellst hier: [51] 85.180.73.173 20:37, 24. Nov. 2009 (CET)

Besten Dank für die Sorge, Ich wars. Eine Bestätigung auf der Seite meiens Accounts für unsichere Umgebungen wird aus irgendeinem Grund nicht angezeigt. --Liberaler Humanist 21:00, 24. Nov. 2009 (CET)

Öhm, versteht außer Yikrazuul noch jemand meine durch das wenig zielführende Geschwätz Geplauder nach oben abdriftende Adminanfrage nicht? Könnte ich ja nochmal pasten. Es geht um die Ausführungen von Otfried. Ansonsten siehe oben. --SkipHH 20:34, 24. Nov. 2009 (CET)

Hallo SkipHH, nach Yikrazuul Beiträgen, den politischen, jenseits der Chemie, und dem Symbol, das er unlängst nach Kritik von Hans Castorp und mir von seiner Benutzerseite freiwillig entfernt hat, ist es nur allzu verständlich, dass sich Yikrazuul über den sich abzeichnenden Ausgang des Verfahhrens ärgert. Warum soll nicht auch er, nach Arcy "wenn alles vorbei ist" einen neuen, ebenso sinnfreien DS Abschnitt eröffnen. Frust über einen unerwünschten Verfahrensausgang scheint sich in drolliger Trollerei niederzuschlagen. Warum auch nicht, Yikrazuul, wenn es Dir hilft. --Die Winterreise 20:36, 24. Nov. 2009 (CET)

<smile>Winterreise. Damit Du was zu schreiben hast. Sonst hätten wir doch nix zu lachen.</smile>.
Die vielen Einwendungen gegen das Verfahren und die Kritik an den grottenschlechten Antrag werden auf Dauer sicherlich mehr Früchte tragen als dein reichlich pathetischen Beiträge.
Auf Dauer wird es sicherlich keine solchen Anträge durchkommen, wie Du sie hier mit eingestellt hast. Und Du darfst derweil den Bertjäger mimem. --Arcy 20:56, 24. Nov. 2009 (CET)

Direkter Einschub,@Arcy, Du irrst erneut. Ich war an der Einbringung und Formulierung dieses Sperrverfahrens nicht im mindesten beteiligt. --Die Winterreise 21:28, 24. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, es gab ja auch schon zehn Benutzersperrverfahren dieses Jahr, das wird's höchste Zeit, dass dieser Flut mal Einhalt geboten wird und ein juristisch wasserdichtes, vierstufiges Verfahren unter Aufsicht eines Notars entwickelt und sowohl basisdemokratisch wie von den verantwortlichen (gegebenfalls noch zu bestimmenden oder errichtenden) Gremien verabschiedet und entsprechend der festzulegenden Übergangsphase zur Wahrung der nachhaltigen Rechtsicherheit impementiert wird, damit wir dann am Ende mal sachlich entscheiden können, was jeder Mensch klaren Verstandes sowieso schon lange wusste: Das einer mit dem 200+ Leute nicht mehr zusammenarbeiten mögen, dem Projekt schadet und besser was anderes macht. --Papphase 21:15, 24. Nov. 2009 (CET)

Papphase, es ist OK, wenn Du grundsätzlich gegen Regeln bist. Aber Du musst es nicht immer wieder wiederholen. Auch wenn "Regelhuberei" für dich ein schönes Wort ist. Es ist ja bekannt dass die Motivation deiner Beiträge lediglich aus Feindschaft gegen Fossa begründet sind und Du dich immer wieder bei Winterreise einschleimen willst und ihm hinterherschleichst. Wiedrlich finde ich aber den bewussten Missbrauch der Holocaustlaeugnung innerhalb politischer Kontroversen. (-: Kapiert? :-) Das alles muss nicht belegt werden und darf deiner Meinung nach beliebig häufig wiederholt werden. Anything goes ohne Regelhuberei.

@Arcy, der obige (unsignierte!) Beitrag ist von Dir. Ich denke nicht, dass es Papphase nötig hat, sich bei mir "einzuschleimen" oder mir "hinterherzuschleichen". Er ist ein freier Geist wie ich. Deine Labereien und völlig sinnfreien DS Beiträge, wie der obige, machen Dich aber zunehmend lächerlich. Wie oft habe ich Dich übrigens schon darauf hingewiesen, dass man "widerlich", "Widerspruch", "widersprechen" nicht mit "ie" schreibt. Bevor Du hier Diskussionsseiten mit PA´s wie "bei Winterreise einschleimen und hinterschleichen" zumüllst, empfehle ich Dir mal einen grundlegenden Crash-Kurs in deutscher Orthographie. Kann bei geplanter künftiger aktiver Mitarbeit in Wikipedia gewiss nicht schaden, auch wenn ich Deine Beiträge auf Diskussionsseiten für inhaltsarm und kindischer Schwatzsucht geschuldet halte. Gruß --Die Winterreise 23:54, 24. Nov. 2009 (CET)

Leute, eure Uraltprobleme sind mir völlig wurscht. Mein Opa hat auch immer vom Krieg erzählt, ich kenne das gut. Ich hätte nur gerne eine Adminantwort auf Otfrieds Zusammenfassungen (siehe oben, danke Otfried). Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Alte Kriegsschauplätze sind Zeitverschwendung. Wenn das aber keiner will (Nebelkerzenwerfer verhindern Klarkeit, Schwatzbeutel auch) dann ist es eben so. Dann lassen wir es. --SkipHH 21:03, 24. Nov. 2009 (CET)

Interessanter finde ich die Frage welches Schwein man stattdessen schlachten sollte? Welches also das richtige Schwein ist. --78.48.53.193 22:16, 24. Nov. 2009 (CET)

Freitag gegen eins

wird diese Vorstellung beendet sein. Ob es Applaus geben wird, oder eher Buh-Rufe ist noch die Frage. Die Protagonisten auf der Rampe haben sich zwar alle Mühe gegeben, aber ihrem Spiel fehlte von Anfang an das Tragische. Komisch war es nur stellenweise, die dogmatische Verbissenheit dominierte. Verstärkte Forderungen einer Fraktion, nennen wir sie mal die Rechten, nach einem Eingreifen der Regie oder Theaterleitung, waren vergeblich, es gibt nämlich keine Regisseure, oder Intendanten, was ihnen, die sich eher elitär-autoritäre Strukturen herbeisehnen, nie richtig klar war. Der, sagen wir, linken Fraktion, mit ihrem egalitären Ansatz ist es hingegen gelungen, die Community auf ihre Seite zu ziehen, was mit einem bis jetzt eindeutigen Abstimmungsergebnis des Publikums bewiesen wurde. In dieser Inszenierung waren Anflüge von Größenwahn ebenso zu verzeichnen, wie miese kleine Tricks aus dem Reich der Denunziation. Ist Wikipedia womöglich nichts weiter als ein Online-Internetspiel, ein Laienspiel-Mitmach-Theater in dem es Schurken und die Bösen gibt? Nun, wir sind gespannt auf die nächste Spielzeit. Einige Namen sind ja schon gefallen und im Hintergrund wird eifrig an Entwürfen wohl auch Wiederholungen gebastelt. Aber egal was kommt, wir sind gespannt. :-) --Schlesinger ^schreib! 09:47, 25. Nov. 2009 (CET)

Dazwischenqwetsch:Das ist natürlich wieder Schlesinger live. Eine dramturische Endzeitbeschreibung einer aus den Fugen geratenen Wikipediawelt, im Strudel des Schhicksals hin zu einer fernen Endinszenierung des Zwangsläufigen. Dahinter in der Ferne Schlesinger als einziger Betrachter dieses Schowdowns, alles im Blick, in einem Bild, ja in einem Moment der Betrachtung alles erfassend, wie in einem kleinen Rahmen und doch so groß... Hättest du 150 Jahre in der Vergangenheit gelebt wärst du ein Dichterfürst gworden oder mehr einer der Titanen gleich das Schicksal all der Menschen begreifend nur ein Betrachter sein kann. Du bist über WP hinausgewachsen, du musst jetzt ein Buch schreiben! Gruß ;) --Andys | ☎ 13:03, 25. Nov. 2009 (CET)

So'n Mist aber auch. Na gut, erwischt worden. :-) --Schlesinger ^schreib! 18:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich verwehre mich gegen die Einordnung "rechte Fraktion" ich habe nur völlig unabhängig von einer "Schuld" Bertrams ein faires und den Regeln (die die Fommunity beschlossen hat) entsprechendes Verfahren gefordert. Es geht mir, wie isch schon mehrfach betonte niocht darum "Bertram zu retten" - -WolfgangS 09:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Nee Schlesinger, mit Verlaub: Weil einige wollen, dass es mit rechten Dingen zugeht, sie als „die Rechten“ zu bezeichnen, führt zwangsläufig zu Fehlinterpretationen. Gruß vom --Hardenacke 10:07, 25. Nov. 2009 (CET)

@Hardenacke, Du wurdest doch gar nicht erwähnt? Fühltest Du Dich denn angesprochen? Hallo Schlesinger, da ich mich in einem Satz von Dir ausdrücklich angesprochen fühle, er beginnt mit: "Der, sagen wir,...": Dankeschön ! Es war keine große Mühe, einen Teil meiner Texte hat eine freundliche Mitarbeiterin von mir auf Zuruf, quasi Diktat, am PC getipppt, ich habe meine kleinen unmaßgeblichen Beiträge während meiner eigentlichen Berufsausübung so nebenher formuliert, allerdings steht diese Berufsausübung mit dem Thema in einem gewissen Zusammenhang, daher war es keine Mühe, auch wenn meine Beiträge, "naturgemäß" (hätte Thomas Bernhard formuliert ) keinen ungeteilten Beifall fanden ;-) Aber damit kann ich prächtig leben. Einen schönen Tag wünscht --Die Winterreise 10:11, 25. Nov. 2009 (CET)

Musst Du denn zu allem Deinen Senf geben? Und nur um Deine (in meinen Augen merkwürdigen) Rolle in diesem Spiel herauszustellen? --Hardenacke 10:34, 25. Nov. 2009 (CET)

Ganz meinerseits, Hardenacke ! Ansonsten, siehe oben. Gruß --Die Winterreise 10:50, 25. Nov. 2009 (CET)

einen Teil meiner Texte hat eine freundliche Mitarbeiterin von mir auf Zuruf, quasi Diktat, am PC getipppt Na dann. Freuen wir uns doch alle drüber. Mehr freue ich mich jedoch darüber, dass ich es weder nötig habe, meine Sekretärin Texte in der Wikipedia für mich nach Diktat schreiben zu lassen, noch dies in einer solchen Form vor mich hin zu protzen. --Mullinger 12:50, 25. Nov. 2009 (CET)

Och Mullinger, erstens bezahle ich meine Mitarbeiterinnen sehr gut und zweitens kann ich einfach nicht alles eigenhändig tippen, es bestehen noch Verpflichtungen, die nicht "unentgeltlich" und "ehrenamtlich" sind wie die Mitarbeit hier. Irgendwovon muss der Mensch doch leben, um seine freiwillige kostenlose Mitarbeit am Projekt Wikipedia finanzieren zu können ;-) Gruß --Die Winterreise 12:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Nunja, dennoch zeichnet dies (und dein gesamtes Auftreten hier) kein besonders gutes Bild von dir. Übrigens war das schon wieder ein hingeprotzter Beitrag. --Mullinger 13:35, 25. Nov. 2009 (CET)

Hier gehts nach meiner Auffassung nicht um Rechts und Links. Bei diesem Trauerspiel gehts darum, dass die Community ihre härteste Sanktion ausspricht, die unbeschränkte Verbannung eines Menschen aus dem Projekt. Und das mit einem schnell zusammengeschusterten Antrag, der - abgesehen von einer Anzahl formaler Fehler - auch jegliche Regeln des Anstands und der Fairness vermissen lässt. Die unbelegten, dafür administrativ abgesegneten Vorwürfe bezüglich der Leugnung des Holocausts waren da nur die Spitze des Eisberges. Warum der Schnellschuss? Bertram war unter ständiger Beobachtung, es war keine Gefahr im Verzug gegeben. Ein paar Tage Zeit, um einen vernünftigen Sperrantrag zu stellen, wären auf jeden Fall drin gewesen.

Es ist auch bezeichnend, dass die selben Benutzer, die die Abwahl von seit Ewigkeiten inaktiven Admins als "Vorführung" und "unwürdig" ablehnen, kein Problem damit haben, bei diesem hingeklatschten Antrag die ersten zu sein, die "Hängt ihn höher" rufen. Offenbar ist die Angst vorm Schwarzen Mann so groß, dass hier jahrelanger Konsens einfach ignoriert werden kann. Das wirft für mich kein gutes Licht auf die Wikipedia-Community. Ich bin mir sicher, das Resultat eines vernünftig erarbeiteten Sperrantrags wäre dasselbe gewesen. Nur dass ein solcher Antrag nicht den fahlen Beigeschmack gehabt hätte, der mich stellenweise an einen Lynchmob erinnert. lg, --Nikolei21 ^tratsch 12:58, 25. Nov. 2009 (CET)

Hallo Nikolei, sorry, wenn ich mir erlaube zu antworten. Ich selbst habe an der Formulierung, Difflinbelegung und Einbringung dieses Antrages keinen Anteil. Dass der Vergelich mit einem Strafprozess, Aufhängen, Lynchen, Verbannung etc. abwegig ist, habe ich doch ausgeführt. Es geht um die Entfernung eines accounts aus einem freiwilligen Internetprojekt, das durch anhaltendes Stören und Provozieren aufgefallen ist. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt keinen "Rechtsanspruch" Homepages mit freiwilliger Teilnahme betexten zu dürfen. Aus jedem Forum, jedem Chat fliegen Beiträger dieser Art ohne ein Wort der Begründung raus. Hier findet halt eine Abstimmung statt, jeder kann wirklich votieren wie er mag. Und Anträge so schlecht oder gut formulieren wie er will. Der Vergleich mit der Rechtsebene im realen Leben ist falsch, auch wenn er noch so oft gebracht wird. Gruß --Die Winterreise 13:08, 25. Nov. 2009 (CET)

(x-mal BK, quetsch) Ich habe mich nicht auf die Rechtsebene bezogen, das liest du aus meinem Beitrag raus. Wenn du Gefahr im Verzug meinst: Wikipedia wäre nicht zusammengebrochen, wenn Betram, dem sowieso alle aktiven Admins auf die Finger schauen, ein paar Tage länger ungesperrt geblieben wäre. Wenn man jemanden, der sich in die Wikipedia einbringen will (über die Art und Weise kann man streiten, aber ich möchte hier inhaltlich keine Aussage treffen) aus einem prinzipiell für jedermann offenen Projekt ausschließt, ist das Wort Verbannung angebracht. Und dass mich die Dynamik hier an einen Lynchmob erinnert, hat mit Rechtlichem ebenso wenig zu tun. Die wikiepdia ist nicht irgendein Forum oder Chat, sonst gäbe es solche Verfahren gar nicht. Die Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Und das Verhalten dieser Gemeinschaft finde ich in diesem Fall - um es auf gut deutsch zu sagen - unter aller Sau. lg, --Nikolei21 ^tratsch 13:26, 25. Nov. 2009 (CET)

Nein, Winterreise. Was Nikolei schreibt ist der völlig korrekte Eindruck eines bisher Unbeteiligten - es geht auch nicht darum dieses Verfahren mitttels einer juristischen Strafprozessordnung durchzuführen, aber Regeln der Fairness, des Anstandes, und nicht des der Lynchjustiz etc. sollte gerade in eriner community oberstes Gebot sein - Hier werden schon Leute gebannt, die Blödmann schreiben, aber wenn man z.B. Holocaustleugervorwürfe erhebt und dann hinterher sagt - das war doch gar nicht gemeint, um sich raus zureden, dann ist das völlig daneben - WolfgangS 13:13, 25. Nov. 2009 (CET)

Wo soll Wintereise gesagt haben, dass die Holocaustleugervorwürfe "nich so gemeint" waren? --Arcy 13:22, 25. Nov. 2009 (CET)

Definieren wir hier mal Rechts so: Verleumdnung, Gesinnungsschnüffelei, Schubkastendenken, Regeln als irrelevant ansehen, Persöhnliche Beleidigungen, Beiseitewischen von Mindestandards der WP, unbelegte Anschuldigungen, Nichttolerierung von Minderheitspositionen, Ignoranz und vor allem die unglaubliche Fähigkeit, Standpunkte einzelner User mit treffsicherer Genauigkeit falsche einzuordnen. --Arcy 13:18, 25. Nov. 2009 (CET)

Hallo WolfgangS, auch Hallo Arcy, "ist völlig korrekt" würde ich nicht sagen. Es ist Nikoleis Eindruck, Deiner, sicher auch der anderer. Das bedeutet nicht, dass er "völlig korrekt" ist. Er ist eine Meinung. Meine Antwort bezog sich auch auf den Vergleich mit Strafrecht und Zivilrecht (sihe Links wie "Gefahr im Verzug"), womit ich außerhalb der WP täglich beruflich befasst bin. Die Regeln eines Internetprojektes und Abstimmungen dieser Art, sind nicht damit zu vergleichen. Dass der Antrag suboptimal formuliert ist, habe ich doch auch festgestellt. Es ändert aber nichts am Abstimmungsergebnis und der Wirksamkeit. Ein besser gestalteter und besser belegter Antrag hätte vermutlich ein noch eindeutigeres Ergebnis bezüglich der Sperre des accounts gebracht. Gruß --Die Winterreise 13:24, 25. Nov. 2009 (CET)

Der einzigste der hier immer wieder einen Vergleich mit Straffprozessen u.ä. herausliest bist Du, Winterreise. Antwortest Du Dir eigentlich selbst? --Arcy 13:32, 25. Nov. 2009 (CET)

Die Winterreise, die Wikipedia ist ein Projekt, dass nach dem US-Recht geführt wird. Wenn du dich so gut auskennst, wirst du ja sicherlich wissen, was dort auf dem Rechtsweg alles möglich ist. --Mullinger 13:38, 25. Nov. 2009 (CET)

Kleine Ergänzung: Fakt ist, dass die Wikipedia sich hier (ja, juristisch) angreifbar macht (vorallem in den USA - ich würde es aber für Deutschland auch nicht ausschließen). So etwas haben wir - die wir u.a. Betreiber von MMO-Spielen sind - wegen des Bann eines Spielers aus einem für den Spieler kostenlosen MMORPG alles schon durch. --Mullinger 13:49, 25. Nov. 2009 (CET)

Also bitte, das geht jetzt schon sehr weit. Ich glaube kaum, dass Betram sein Bearbeitungsrecht vor einem US-Gericht einklagen wird (das hätte er, wenn er wollte, ja schon längst tun können). Ich nehme eher an, dass es in Zukunft wieder User geben wird, die mit der Pauschalbegründung Betramsocke gesperrt werden, und dass es sich dabei nicht nur um False Positives handelt. --Nikolei21 ^tratsch 13:58, 25. Nov. 2009 (CET)

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe erwidert, auf die hier u.a. von Winterreise immer wieder angebrachte falsche Darstellung, dass man mit soetwas hier keiner Gerichtsbarkeit unterliegt. Wenn man die Diskussion von oben an durchliest, liest man das immer wieder. Das stimmt einfach nicht. --Mullinger 14:06, 25. Nov. 2009 (CET)

Daß es einer "linken Fraktion mit ihrem egalitären Ansatz" gelungen sei, "die Community auf ihre Seite zu ziehen" kan ich nicht erkennen. Mit egalitär hat dieses Verfahren nichts zu tun, wenn die einer Benutzersperrung zugrundeliegenden Regeln nicht angewandt werden, weil bei jemandem wie Bertram es nicht so auf die genaue Einhaltung der Regeln ankomme. Das Sperrvorhaben folgt eher einem autoritären Muster, indem jemand nach ad hoc gestrickten Regularien - oder einfach auf Unkenntnis und Unwillen fußendem Eiferertum - hinausgeworfen werden soll. Das erinnert an Lynchjustiz. Egalitär wäre es, wenn geltende Regeln unabhängig von der einzelnen Person und deren Ansichten strikt eingehalten würden. Nur ein strikt regelgebundes Verfahren könnte klärend und befriedend wirken, indem es Legitimität schafft. Was rechts und links angeht: Das kann man eben leicht verwechseln. -- Reinhard Wenig 13:34, 25. Nov. 2009 (CET)

Reinhard, den Satz "Das erinnert an Lynchjustiz" solltest Du besser wieder streichen. Es war ganz offensichtlich Unkenntnis der Richtlinie Wikipedia:Benutzersperre in Verbindung mit Schlamperei, was bei der "Reaktivierung" des Uraltantrags dazu geführt hat, daß die Rubrik "Bestätigung des Antrages als inhaltlich berechtigt und formal zulässig" und die Falschaussage "2 berechtigte Unterstützer reichen" beibehalten und letzteres dann sowohl vom Antragsteller als auch von den Unterzeichnern (darunter auch Admin Koenraad) für bare Münze genommen wurde. Ebenso hat der Antragsteller sich offensichtlich nichts irgendwie Ergrübelnswertes dabei gedacht, als er später die Abstimmungsrubriken abweichend von der Richtlinie und übereinstimmend mit anderen voraufgegangenen Sperrverfahren strukturierte. Weil das ganze sowieso schon so unsäglich begonnen wurde, hat sich dann natürlich auch niemand etwas dabei gedacht, als ständig weiter an diesem "Antrag" und seinen Signaturen herumgebastelt und zweimal unter Verstoß gegen die Richtlinie die Abstimmung eröffnet wurde. Das ganze war von Anfang an Pfusch und ist Pfusch geblieben -- in welchem Ausmaß es das auch unter dem Gesichtspunkt seiner Nichterfüllung der formalen Voraussetzungen war, war auch mir selbst bis vor kurzem nicht bewußt und war mir zudem unwichtig, denn die augenfälligen Mängel boten bereits Grund zur Ablehnung genug.

Der Begriff "Lynchjustiz" ist wirklich deplaziert, es handelt sich höchstens um eine Art Scheinprozeß, bei dem die seither sukkzessive an den Tag gekommenen Verstöße gegen die Richtlinie auch von den meisten übrigen Beteiligten und den hierauf angesprochenen Administratoren im Interesse einer möglichst bequemen Erreichung des mehrheitlich gewünschten Ziels billigend in Kauf genommen werden.

Was aber das blasierte Gerede oben angeht, das die Forderung nach regelkonformer Durchführung eines Benutzersperrverfahrens in eine "rechte" Ecke stellen und ebenso die Mehrzahl der Forderungen nach einer Sperrung Bertrams als Ergebnis einer "linken" Manipulation verunglimpfen möchte, so kann ich auch nicht erklären, warum sich Benutzer Schlesinger für solche Clownereien ausgerechnet diese Diskussion als Bühne aussucht (Administratoren/Anfragen war doch eigentlich schon rotnasig genug: [52]). --Otfried Lieberknecht 15:03, 25. Nov. 2009 (CET)

Hallo Otfried Lieberkencht, natürlich ist dem Eröffnungsbeitrag von Benutzer:Schlesinger eine "humoristische" Note, die wohl die Diskussion entschärfen soll. Es wäre aber lebensfremd zu verkennen, dass in Schlesingers Beschreibung des Verlaufes ein kräftiger Funken Wahrheit liegt. Ein nicht unerheblicher Teil der Benutzer, die sich vehement für "Bertram" einsetzen, ist aufgrund ihrer Edits und ihrer DS Beiträge ganz eindeutig dem, sagen wir mal "sehr konservativen" Lager zuzuordnen. Um das Wort "rechts", das Schlesinger verwwendet hat, zu vermeiden. Ausgenommen sind Benutzer wie Du und andere, die zwar "Bertrams" Spperre ebenso wollen, aber das Verfahren wegen formaler Mängel ablehnen. Ich selbst habe kein Problem damit, wenn Schlesinger mich dem sogenannten "linken" Lager zuordnet. Ich bin eher "links" eingestellt, linker Flügel SPD und SPÖ. Ich habe nicht das geringste Problem damit, das offen zu bekennen. Dass es in der Wikipedia im Bereich Politik und Geschichte solche "Lager" gibt ist schlichtweg Realität, sinnlos es zu bestreiten oder zu verdrängen. Und natürlich fließen persönliche Ansichten (interner Jargon:"POV") in Edits und DS Beiträge ein, auch wenn einige das von sich bestreiten. Ein Großteil der sogenannten "VM" (Jargon) Meldungen im Bereich Politik und Geschichte,, abgesehen von wirklichem Vandalismus, betrifft diese "Lagerstreitigkeiten" zwischen, vereinfacht gesagt "rechts" und "links". Die Autorenschaft der Wikipedia besteht nicht aus NPOV-Maschinen sondern aus Menschen mit Meinungen. Gerade im politisch-historischen Bereich. Ich halte es für realitätsfern zu bestreiten, dass sich dieser "links" versus "rechts" Konflikt, cum grano salis auch in dieser Dikussion lebhaft gespiegelt hat. Von "Formalitätsanalytikern" und "Regelexegeten" (keine Kritik!) wie Dir abgesehen. Gruß --Die Winterreise 15:48, 25. Nov. 2009 (CET)

Die staerkste Konfliktlinie in den Politlemmata ist die zwischen POV-Schwaetzern und politologisch/soziologisch arbeitenden. Rechts/Links spielt nur ganz selten mal eine Rolle. Fossa_?! ^± 18:30, 25. Nov. 2009 (CET)

Schlesinger sieht das immer so kosmologisch intergalaktisch im Wettstreit von Ying und Yang (oder rechts und links), mit all den Verzagten, Gestorbenen, Kämpfenden und anderer Mächte mit sich selbst als Betrachter im Hintergrund der teils humoristisch und manchmal etwas ernster alles komentieren darf. Dennoch will er im Kern auf den Punkt kommen, wenn er ihn auch öfters haarscharf verfehlt, aber knapp daneben ist auch vorbei :) --Andys | ☎ 16:00, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich bin der Arcy und ich bin WP-Süchtig. Ich rechne mich eher dem linken Lager zu. In England fahre ich aber eher rechts. (... fasel fusel ....) Aua Winterereise!. Bist du nun das auch noch Aschenputtel der WP. Die Linken ins Körbchen die Rechten ins Örtchen. Du hast den Schuss nicht gehört dass sowohl "Linke" wie auch "Rechte" WPler vehement auf die gravierenden Verfahrensmängel aufmerksam gemacht haben. --Arcy 17:24, 25. Nov. 2009 (CET)

Da kann ich Fossa einfach nur zustimmen. Und Winterreise ganz und gar nicht. Schlesinger hat das richtige gemeint, aber das falsche geschrieben. --Hardenacke 21:22, 25. Nov. 2009 (CET)

Es ist alles längst gesagt, nur noch nicht von jedem

Möge die Diskussion in Frieden ruhen. Ich bin mal mutig und mache einen Vorschlag: EOD --SkipHH 17:53, 25. Nov. 2009 (CET)

Zustimmung!--Die Winterreise 17:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Jungs, EOD ist hier, wenn das Verfahren beendet ist. Auch wenn ich dazu nicht mehr viel was sagen werde, sollten wir die Entscheidung jedem selbst anheim stellen. --Mullinger 18:02, 25. Nov. 2009 (CET)

Na na na, ihr werdet jetzt doch nicht schon schlapp machen, wie all die Offliner und Internetausdrucker, noch gilt es hier ein paar Schlachten zu schlagen, Intressierte müssen bekehrt und Ignoranten niedergemacht werden ;) --Andys | ☎ 18:16, 25. Nov. 2009 (CET)

Abstimmungsregeln... reloaded

Reinhard Wenigs Stimme wird schon seit heute Mittag sowohl bei "Ablehnung des Verfahrens" als auch bei "Contra Sperre" gezählt.

Das ist logisch und konsequent, weil aus einer Verfahrensablehnung genau die Nichtsperre resultieren würde.

Allerdings habe ich die bisherigen Diskussionen so verstanden, dass dieses Abstimmverhalten nicht regelkonform sei. Man beabsichtige vielmehr, die Gegenstimmen in zwei Lager zu trennen und in zwei Etappen gegen die jeweils versammelten Pros verpuffen zu lassen.

Geht das nun doch so wie Reinhard es macht oder nicht? Oder ist bei diesem Verfahren mittlerweile einfach eh alles egal? ;) 93.129.66.158 21:28, 25. Nov. 2009 (CET)

Meine Meinung: [53]. --Hardenacke 21:31, 25. Nov. 2009 (CET)

klar geht das, wurde sogar schon mal "admnistrativ" festgestellt. nur neutralisieren sich die stimmen dann gegenseitig. nur ist das egal, weil das verfahren sowieso nicht abgelehnt wird. also macht ruhig - ich bleibe bei meiner ablehnung, die aber eher taktisch und eher ein pro ist... --Jwollbold 21:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Du glaubst immer noch an deinen Zirkelschluss? Na ja, manche lernen's nie... --Eike 22:10, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich versteh` Deine "taktische" Stimme nicht, Johannes. Wenn man "pro Sperre" ist, stimmt man mit pro. Es geht doch um die Sache. Was soll denn die Taktiererei bringen? Verfahrensablehnende Stimmen fallen nur dann ins Gewicht, wenn ihre Anzahl höher ist, als alle pro und contra Stimmen zusammen. Dies wird mit Sicherheit nicht der Fall sein. Also was bringts? Es bringt zum Ausdruck, dass man das Verfahren ablehnt, aus welchen Gründen auch immer, aber es wird keine Auswirkung auf das Ergebnis haben. --Die Winterreise 22:42, 25. Nov. 2009 (CET)

Zustimmung@Winterreise. Das meinte ich doch damit, dass in der ersten Etappe der Auszählung mit den ganzen Ablehnern voraussichtlich schon mal ca. die Hälfte der Gegenstimmen ausscheiden wird. Anschließend werden die gleichen(!!) Pro-Stimmen nochmal ins Feld geführt gegen die durch ausgeschiedene Ablehner dezimierten Kontra-Stimmer. Da ist doch was faul, und das kann man doch jetzt ruhig auch mal zugeben, denn es ändert am Ergebnis in diesem Fall sowieso nichts mehr: Selbst wenn man Contras und Ablehner zusammengerechnet den Pros gegenüberstellen würde (was mE richtig wäre) reicht es nicht zur Sperrverhinderung. 93.129.66.158 23:04, 25. Nov. 2009 (CET)

winterreise, ich habe doch in meinem votum begründet, warum ich lieber noch mit dem sperrverfahren gewartet hätte, und dabei bleibe ich auch. ip: man kann gerne nochmal pro oder contra stimmen, da jetzt das verfahren akzeptiert ist. aber zunächst - da stimme ich winterreise's konsequenz zu - ist ablehnung ablehnung, nicht automatisch contra. --Jwollbold 23:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Anschließend werden übrigens skandalöserweise die gleichen(!!) Contra-Stimmen, die schon zur Nicht-Ablehnung des Meinungsbilds gezählt werden, nochmal ins Feld geführt!!1!!1elf! --Eike 23:49, 25. Nov. 2009 (CET)

@Eike, "skandalös" ist es in der Tat, dass man "Contra"-Stimmen als Quasi-"Pro-Stimmen zum Verfahren" interpretiert. Ich frage mich, was an dem Wort "Contra" so missverständlich ist, dass man es verwechselt mit Begriffen wie "Akzeptanz" oder "Zustimmung zum Verfahren", bloß weil da noch eine alternative Abstimmoption unten eingebaut wurde... Aber das ist ein anderes Thema, das Fass wollt ich gar nicht aufmachen.

Sieh dir stattdessen doch mal bitte die mathematisch formulierten Auswertungsregeln an, die über der Abstimmung diesmal stehen. Ich kopier mal:

n(Ablehnungen) > n(Pro)+n(Contra) = Verfahren abgelehnt (d. H. das Verfahren wird z.B. aus Mängeln ad acta gelegt.)

n(Pro) > 2*n(Contra) = Sperre

n(Pro) < 2*n(Contra) = Keine Sperre

Daraus geht doch ganz klar hervor, dass in 2 Schritten ausgewertet werden soll. Im ersten Schritt die (Pros und Contras) zusammen gegen die Ablehner. Dann ist (theoretisch) entweder schon Ende (Abbruch) oder aber: Die Ablehner sind raus. Im zweiten Schritt werden dann die Pros mit den Contras verglichen. Die Pros und Contras haben also faktisch dann noch ein Gewicht, zwei Gewichte, eines in der Abstimmung über das Verfahren an sich und das gleiche nochmal in der Abstimmung über die Sperre. Die Ablehner haben aber nur ein Gewicht gehabt! Darum müsste man ihnen hier die Möglichkeit geben, sich gleichzeitig noch bei den Contras einzutragen. Ich favorisiere ja was anderes. Wenn die Contras und Ablehner zusammengerechnet betrachtet würden, entfällt das gleichzeitige Stimmen für beides (wie Reinhard) natürlich und auch das taktische Gehoppse zwischen Contra und Ablehnung entfällt.

@Jwollbold, Rein faktisch führt eine Ablehnung im Erfolgsfall zum abgelehnten Sperrverfahren und damit nicht zur Sperre. Das ist einfach so. Wer das BSV ablehnt, verhindert damit die Sperre durch dieses BSV. Das ist keine Unterstellung in Bezug auf die Motivation, sondern es ist einfach organisatorisch so, dass ein abgelehntes BSV nicht zur Sperre führt. Andere Schritte führen danach eventuell zur Sperre, die aber nicht Gegenstand dieses BSV und seiner Auswertung sind. Darum ist eine Ablehnung des BSV in seiner potentiellen Auswirkung nichts anderes als ein Votum "Contra Sperre", ganz egal was die persönliche Motivation ist, zB später einmal durch ein besseres Verfahren oder durch Adminentscheid die Sperre zu erreichen oder auch einfach noch abzuwarten. 93.129.66.158 00:55, 26. Nov. 2009 (CET)

Contras und Ablehner dürfen deswegen nicht zusammengerechnet werden, weil - wie sehr viel weiter oben schon dargestellt und durch deinen Zirkelschluss selbstverständlich nicht widerlegt - Ablehner des Verfahrens nun mal nicht automatisch gegen eine Sperre sind. Es stimmt, dass die Ablehner des Verfahrens innerhalb des Verfahrens, dass sie ablehnen, kein Gewicht mehr haben. Was völlig ok ist, wenn man sie die Ablehnung ernst meinen. (Was allerdings tatsächlich einige der Stimmenhopper nicht zu tun scheinen.) --Eike 09:27, 26. Nov. 2009 (CET)

(BK) Da das Verfahren nicht Wikipedia:Benutzersperrung entspricht, lehne ich das Verfahren ab. Auf der DS habe ich begründet, warum ich es für ungültig halte. Auch den Ausführungen von Otfried Lieberknecht schließe ich mich weitgehend an. Zusätzlich habe ich mit "Contra" gestimmt, weil ich den Antrag auch inhaltlich schlecht finde und - unabhängig von der formalen Frage der fehlenden Regelbindung - deshalb ablehne. Diese Contra-Stimme bedeutet keine Zustimmung zum Verfahren. Es ist also keine Zustimmung für und gleichzeitig gegen das Verfahren. Es ist mir aber bewußt, daß diese Stimme rechnerisch als Stimme für das Verfahren gewertet wird. Es empfiehlt sich deshalb auch ein pragmatischer Umgang mit der Contra-Stimme. Würde sich eine Ablehnung des Verfahrens abzeichnen, würde ich auf die Contra-Stimme verzichten. Solange aber (insbesondere durch die Pro-Stimmen) eine Mehrheit für das Verfahren besteht, kann sich nur eine Contra-Stimme auf die Auszählung auswirken, weil die Ablehner ignoriert werden. Aus diesem Grund habe ich zeitweise auch meine Stimme für die Ablehnung gestrichen, um auf diese Wirkung der Ablehnungen hinzuweisen. Sich auf eine Ablehnung des Verfahrens zu beschränken, führt zu einer Begünstigung des "Pro", wenn es keine Mehrheit für die Ablehnung und damit für den Abbruch des Verfahrens gibt.

Meine Ablehnung des Verfahrens gründet sich wesentlich auf die Möglichkeit einer solchen Ablehnung. Das mag etwas paradox klingen, wenn man den Antrag ablehnt, weil er diese Möglichkeit enthält. Da Verfahren zu Benutzersperrungen ausdrücklich vorgesehen sind, ist die Option der Ablehnung des Verfahrens nicht nur nicht vorgesehen, sondern auch nicht sinnvoll. Die Stimmoption der Ablehnung und auch der Enthaltung splittet diejenigen auf, die dem Antrag auf Benutzersperrung nicht zustimmen. Das begünstigt nicht nur rechnerisch das "Pro". Es entsteht dadurch sehr schnell durch die Aufsplittung der den Antrag ablehnenden oder skeptisch sehenden Benutzer der Eindruck, daß der Antrag gelaufen ist und eine Sperre nicht mehr abwendbar ist. Zudem gibt es immer auch diejenigen, die sich der Mehrheit anschließen, weil sie meinen, daß nicht falsch sein könne, was eine deutliche Mehrheit für richtig halte. Dies führt auch dazu, daß die Hürde für eine Benutzersperrung deutlich niedriger gelegt wird, als dies in den Regeln für eine Benutzersperrung niedergelegt ist, ohne daß dies ausdrücklich beschlossen wird. Benutzersperrverfahren sollten einheitlich gehandhabt werden, damit dieses Instrument handhabbar bleibt. Davon wegen eines einzelnen Benutzers, der als besonders problematisch angesehen wird, abzuweichen, gefährdet das Vertrauen in die Regelbindung von Benutzersperrungen und macht sie in unverantwortlicher Weise abhängig von sehr schnell wechselnden Stimmungen. -- Reinhard Wenig 01:13, 26. Nov. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig, Deine Sorgen möcht' man haben ;-)--Die Winterreise 01:17, 26. Nov. 2009 (CET)

Algorithmus

Um sicher zu sein, dass dem Votum der Gemeinschaft voll Rechnung getragen worden ist, sollte berücksichtigt werden, dass sowohl die Stimmen "Ablehnung des Sperrverfahrens" als auch die Stimmen "contra Sperrung" letztlich eine idente Zielrichtung besitzen, das Nicht-Sperren von Bertram. Doppelstimmen (Ablehnung und Contra) sind möglich, doch werden vermutlich nicht sämtliche Sperre-Gegner doppelt abgestimmt haben.

Auswertung (Zitat):
Sollte das Verfahren nicht abgelehnt werden, werden die Ablehnungen weder zu Pro noch zu Contra gezählt. Die Auswertung erfolgt folgendermassen:

• n(Ablehnungen) > n(Pro)+n(Contra) = Verfahren abgelehnt (d. H. das Verfahren wird z.B. aus Mängeln ad acta gelegt.)
• n(Pro) > 2*n(Contra) = Sperre
• n(Pro) < 2*n(Contra) = Keine Sperre (bis hierher wie gehabt. Die Schlussfolgerung liegt bereits fest)

Im Anschluss an obige Auswertung sollte dann (außer Konkurrenz) noch folgendes Bild den Willen verdeutlichen (allerdings "Ablehnungen" von "Contra"-Doppelstimmen bereinigt):
Algorithmus:

• n(Pro) : ∑[*n(Ablehnungen)+*n(Contra)] = effektives Verhältnis von "Sperre-Befürwortern" zu "Gegnern der Sperre", ungewichtet, und
• n(Pro) : ∑[*n(Ablehnungen)+2*n(Contra)] = effektives, gewichtetes Verhältnis von "Sperre-Befürwortern" zu "Gegnern der Sperre".

Dieses "Bild" hat zwar keinerlei Auswirkung mehr auf den schließlich getroffenen Entscheid, es könnte aber "den Willen" deutlicher darstellen und neutralisieren, ob beide "Gegen"-Strategien (Ablehnung und Contra) angewendet worden sind oder nicht. Gruß --Gerhardvalentin 02:43, 26. Nov. 2009 (CET)

Woher hast du die Erkenntnis, dass die, die gegen das Verfahren sind (das ja seine Mängel hat), auch automatisch gegen eine Sperre wären? Es gibt Gründe, das Verfahren abzulehnen und trotzdem für eine Sperre zu sein. Du vereinnamst hier Stimmen für Contra, die nicht für Contra gegeben wurden. --Eike 09:34, 26. Nov. 2009 (CET)

Wer gegen das Verfahren ist, ist offensichtlich dagegen, aufgrund dieses Verfahrens eine Sperre auzusprechen. Beweis: Wäre er dafür, aufgrund dieses Verfahrens eine Sperre auzusprechen, wäre er nicht gegen das Verfahren, sondern dafür. Dann hätte er nämlich mit pro gestimmt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:02, 26. Nov. 2009 (CET)

Dein erster Satz enthält bereits einen logischen Trugschluss. Der Beweis ist ebenfalls logisch falsch. Gegenbeweis, siehe unten --Andys | ☎ 10:07, 26. Nov. 2009 (CET)

Es sind einfach drei verschiedene Dinge: Manche wollen aufgrund dieses Verfahrens sperren, manche (nehmen an diesem Verfahren teil und) wollen aufgrund dieses Verfahrens nicht sperren, und manche lehnen das Verfahren in dieser Form ab. Unter letztere fallen solche, die die Entsperrung von vorneherein schlecht fanden, bestimmt auch welche, die die Sperrung von vorneherein schlecht fanden, solche, die die Entsperrung akzeptieren und Bertram in einem weniger chaotischen Verfahren gesperrt wissen wollen, ... Das sind völlig verschiedene Beweggründe, die kannst du nicht unter "Gegnern der Sperre" zusammenfassen, und auch, wenn das IMHO logisch nicht komplett falsch ist (Andys Gegendarstellung kommt wohl erst noch), wird es der Sache nicht gerecht, sie unter einer Zahl als "Gegnern der Sperre aufgrund dieses Verfahrens" zu subsumieren.

Aber letztlich ist das wie in der Politik: Nach der Wahl sucht jeder die Deutungshoheit, und wenn nötig, wird dafür das Ergebnis schöngerechnet.

--Eike 10:29, 26. Nov. 2009 (CET)

Eike du hast auch einen logischen Dreher drin! Wer gegen das Verfahren ist, muß nicht unbedingt gegen das Verfahren stimmen! Dagegen sein und dagegen stimmen sind zwei paar Schuhe. Ich bin dagegen habe aber mit PRO gestimmt.Die Gegendarstellung musst jetzt du liefern. --Andys | ☎ 10:42, 26. Nov. 2009 (CET)

ich finde es hier bezeichnend, dass für euch alle PRO Stimmen stillschweigend nicht für eine Ablehnung sind. Wenn ich könnte würde ich für die Ablehnung stimmen, habe aber dann Bedenken, dass B. entsperrt bleibt. Ich lehne das Verfahren ab (wegen der sinnlosen Entsperrung von B. und erwähnter Mängel), deswegen muss ich für PRO stimmen! --Andys | ☎ 09:59, 26. Nov. 2009 (CET)

Liebe Vorredner,

m.E. ist die Debatte verwirrend. Ich als rate pragmatisch allen Benutzern die das account "Bertram" frei haben wollen mit "contra sperre zu stimmen, allen die es gesperrt sehen wollen mit pro Sperre zu stimmen. Die Ablehner des Verfahrens fallen wirklich nur dann ins Gewicht, wenn die ihre Anzahl die Summe der pro und contra Stimmen übersteigt.

Ansonsten ist die Stimme verschenkt und wirkungslos. Dass die Summe aller pro und contra Stimmen geringer als die die Summe der Verfahrensablehner sein wird, ist dermaßen unwahrscheinlich, dass man sich überlegen sollte, ob man eine wirkungslose Meinungsstimme abgibt, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Auswirkungen auf das praktische Ergebnis haben wird. Gruß --Die Winterreise 10:09, 26. Nov. 2009 (CET)

Wir können auch einfach alles, was nicht explizit "Pro Sperrung" ist, als "Contra" werten. Am Ergebnis würde selbst das ohnehin nichts ändern, da kann man zählen und werten, wie man will. --Papphase 10:20, 26. Nov. 2009 (CET)

Seit wann bestimmt das Ergebnis die Vorgehensweise? Der Schwanz wedelt ja auch nicht mit dem Hund! Alle Ablehnungen (die aller meisten) sollten zu den Pro Stimmen gezählt werden --Andys | ☎ 10:26, 26. Nov. 2009 (CET)

Es reicht halt, die eindeutigen Pro-Stimmen (an deren Willenserklärung kann man halt durch alle Rabulistik zu Verfahrensfragen nix deuteln) allen anderen Stimmen (die man, ob sinnhaft oder nicht, anzweifeln könnte) gegenüberzustellen. Trotzdem bleibt's ein eindeutiges Ergebnis, weshalb die ganze Debatte um Zählweisen mehr als müßig ist. --Papphase 10:45, 26. Nov. 2009 (CET)

Nee, wer das Verfahren aus formalen Gründen ablehnt bringt zum Ausdruck, dass er das Verfahren ablehnt. Aus welchen Gründen auch immer. Wer eine materiell wirksame Stimme abgeben möchte sollte sich entscheiden mit "pro" oder "contra" zu stimmen. Aber die theoretische Diskussion ist vermutlich total [54]:-) da sich wohl nicht mehr allzuviel ändern wird. --Die Winterreise 10:33, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte darüber nachgedacht "pro" zu stimmen WR, aber ich kann nicht, um Bertram loszuwerden, einen so schludrig gestellten und begründeten Antrag unterstützen. In den vorherigen Sperranträgen trat der jetzige Antragsteller Liberaler Humanist als Verfechter eines einwandfreien Verfahrens auf und pochte auf die Einhaltung diverser Regeln und dann kommt gerade vom ihm so ein unausgereiftes Machwerk wie dieses. Klar, die Zeit war knapp und der entsperrende Admin liess sich zu allem Überfluss diverse Tage Zeit um sich zu erklären - aber wer noch, wie LH, im Oktober bei einem Sperrantrag mit diversen geschliffenen Formulierungen auf die Einhaltung der Regeln pochte [55] kann hier nicht so einen Klopper abliefern und erwarten, dass das von allen unterschrieben wird. Getoppt wurde das noch von den hier vorgebrachten Anschuldigungen Bertram sei Autor in einem externen Radikalen-Internetprojekt, weil diverse Formulierung dort nach ihm klingen. Ich bin jetzt zu faul den Sperrantrag gegen Brummfuss rauszusuchen, in dem sowas (afair) auch behauptet wurde, aber das Problem, so einen Beweis zu führen, sollte allgemein verständlich sein: Aussnahmslos jeder könnte der Autor auf irgendwelchen externen Internetseiten sein, solange nicht Verbindungsdaten vorliegen oder ein Nutzer es selbst zu gibt. Abschliessend: Bei der ganzen intellektuellen Kapazität, die gegen Nutzer B. zu Felde zieht, hätte der Sperrantrag mustergültig sein müssen, ein Perle in Sachen Beweisführung und Formulierung. Also - bevor zukünftige Sperranträge sich auf : "Nutzer SowieSo ist doof - Beantrage: Indefinit" beschränkten, stimme ich lieber mit "Ablehnung des Verfahrens" an Stelle von "Pro Sperrung". Alexpl 11:23, 26. Nov. 2009 (CET)

Ne nicht deiner Meinung, es geht hier nicht um die Verfassung eines Gesetzestextes, noch um die Anklageschrift eines Staatsanwalts, das ist kein Strafverfahren und es gibt auch keinen Gesetzestext. Die Vorgehensweise ist regelbasiert. Niemand will hier zu viel Arbeit in die Anfertigung eies BS stecken. Eine BS-antrag ist ein MB, dass regelbasiert zu handhaben ist. Die Mehrheit bestimmt die Vorgehensweise bzw. lehnt sie ab. --Andys | ☎ 11:42, 26. Nov. 2009 (CET)

Danke für deine Erklärung! (Ich hoffe, 93.129.*.* lernt daraus, dass es durchaus gute Gründe gibt, gegen das Verfahren zu stimmen, auch wenn man für eine Sperrung ist.) Ich finde deine Haltung aller Ehren wert. Ich finde das Verfahren auch nicht schön, aber mir ist es an dieser Stelle wichtiger, dass Bertram zügig gesperrt wird, als ein mustergültiges Verfahren hinzulegen. --Eike 11:56, 26. Nov. 2009 (CET)

Aus der Sicht der Protagonisten stellt das keinen Mangel dar. Sperranträge nach dem Motto: „Nutzer SowieSo ist doof - Beantrage: Indefinit“, sind hier ausdrücklich als gewollt und zulässig dargestellt worden: „Wenn jemand ein Sperrverfahren mit der Begründung "Papphase ist doof und soll nicht mehr mitmachen dürfen" einleiten will, soll er halt.“ Im gleichen Edit wird infiniten Sperrungen nach Beliebtheit bzw. Unbeliebtheit das Wort geredet: „Und wenn man sich so unbeliebt gemacht hat, dass die große Mehrheit der Community so eine Sperrung unterstützen würde, ist das Projekt ohne den Betreffenden besser dran.“ Man darf machen, was man will, solange man eine Mehrheit findet - und dann ist natürlich klar, daß das Operieren mit frei erfundenen Unterstellungen zum Prinzip gehört: Irgendwoher muß die Mehrheit ja kommen.
Wer sich darauf verläßt, daß die Vorwürfe, die auf der Vorderseite erhoben werden, schon durch die Selbstregulierungsmechanismen wenigstens ein Fünkchen Wahrheit enthalten werden, der ist eben selber schuld. Entweder man wühlt sich durch einige Meter Diskussionsseite, oder man muß damit rechnen, daß man eben auch mal den Falschen aufknüpft. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:58, 26. Nov. 2009 (CET)

Ein weiterer beliebter Akt bei einer verlorenen Wahl ist ja, den Wähler für dumm zu erklären... --Eike 12:07, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich erkläre nicht den Wähler für dumm, sondern ich erkläre, daß hier einige Leute versuchen, den Wähler für dumm zu verkaufen. Ich halte den Schluß nicht für abwegig, daß einige Wähler die im BS-Antrag erhobenen Vorwürfe als Grundlage ihrer Entscheidung nehmen, ob aufgrund dieses BS-Antrages eine Sperrung ausgesprochen werden soll. Das würde ich nicht als Zeichen von Dummheit werten, sondern als Sinn der Übung. Auch die Vermutung, daß bei so einem Verfahren wenigstens die Mindeststandards von Fairness und Ehrlichkeit eingehalten werden, halte ich nicht für ein Zeichen von Dummheit - auch wenn sie hier aus den genannten Gründen fehlgeht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:24, 26. Nov. 2009 (CET)

Das war keine Kritik von mir an der Institution BS-Verfahren, sondern eine Kritik daran, dass unsere Besten (zumindest was Vernetzung untereinander und Überblick über Meta-Kram angeht) - und nicht irgendwelche Deppen, in einem schwerwiegenden Fall, keinen verständlichen Antragstext auf die Beine stellen konnten, sondern die community zwingen sich durch ein Wirrwarr an Diskussionsbeiträgen auf verschiedensten Seiten und Unterseiten zu quälen, sich ein paar hundert KB an wertlosen oder gar bewusst verzerrenden Beweisen durchlesen müssen bis die wirklich belastenden Difflinks gefunden sind. Und da ich so eine Entwicklung durch ein "Pro" nicht subventionieren will, die Beweise aber letztlich doch gegen eine Entsperrung sprechen, bleibt nur "Ablehnung des Verfahrens". Alexpl 13:03, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube auch nicht, daß die oben exemplarisch zitierte Auffassung von Benutzer:Papphase den allgemeinen Konsens über die Ansprüche an ein Benutzer-Sperr-Verfahren widerspiegelt. Es ist nur die Entschuldigung derjenigen, die dieses konkrete in den Sand gesetzt haben. (Wobei ich durchaus zur Kenntnis nehme, daß diese das Verfahren als Erfolg ansehen, da es ja eine Mehrheit bekommt.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:43, 26. Nov. 2009 (CET)

Selbstverständlich handelt es sich bei der oben zitierten Einzelmeinung nicht um Konsens. Aber es gibt viele solche Einzelmeinungen. Oder Mitläufer. Rattenfänger von Hameln fällt mir dazu ein, oder das von Dir schon erwähnte, derart legitimierte Jahrzehnt der jüngeren Deutschen resp. europäischen Geschichte. Das Dumme ist, M. Ottenbruch, dass das differenzierte Denken nicht angeboren ist. Aber bevor ich das jetzt noch einmal ausführe: steht oben schon, VM gab's auch dafür. Und noch ein Tipp für das RL: "Manchmal muss man so tun, als wäre man einer von ihnen." Anderenfalls (Belegt zB bei Kempowski): Dachau oder Bautzen. Gruß vom anderen Ende des Rumpfes, TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:09, 26. Nov. 2009 (CET)

Ja, wenn man betrachtet, mit welcher Inbrunst hier einerseits IPs angehalten werden, ihren Nutzernamen preiszugeben, und andererseits darauf hingewiesen wird, daß das „gesunde Volksempfinden“ genau beobachtet, wer hier ein faires Verhalten gegenüber als unliebsam identifizierten Mitarbeitern anmahnt, dann kann einem schon angst und bange werden. Es war offensichtlich doch nicht alles schlecht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:37, 26. Nov. 2009 (CET)

In Deckung! Sie sind hinter euch her! Wenn nicht sogar es!! --Eike 18:06, 26. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich muß übrigens gestehen, daß ich persönlich die „wirklich belastenden Difflinks“ immer noch nicht gefunden habe. Ich will allerdings auch nicht mehr ausschließen, daß ich sie in dem Wust hier schlicht übersehen habe, falls tatsächlich noch welche gekommen sein sollten (von Betram oder einer seiner überführten Sockenpuppen in der Wikipedia!). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:37, 26. Nov. 2009 (CET)

Das Argument von Papphase ("Beliebtheit") hat schon etwas merkwürdiges. Mir scheint das Papphase ein unbestimmtes "Nicht mögen", eine "allgemeine Stimmung" und die damit verbundene populistische Stimmungsmache als einen wichtigen Entscheidungsfaktor bei der Abstimmung ansieht. --Arcy 16:59, 26. Nov. 2009 (CET)

@Mottenbruch: Meine Auffassung zum Benutzersperrverfahren mag nicht allgemeiner Konsens sein (wobei das reine Mutmaßung deinerseits ist, ich vermute, es gäbe eine Menge Leute die ein simples Abstimmungsverfahren ohne ewigen Vorlauf, dem regulatorischen Affenzirkus vorziehen würden, den einige hier gerne aus jedwedem Vorgang machen wollen), aber Deine Ansicht die Mehrzahl der Nutzer brauche unbedingt Anleitung, um zu einem sinnhafte Stimmabgabe zu kommen und sei nicht in der Lage einen suboptimal formulierten Antrag zu bewerten, ist es ganz sicher auch nicht. Immer nur sich selbst zuzutrauen, die Dinge zu durchschauen, ist schon arg überheblich. @TJ.MD: Dich kann man wirklich leider langsam nicht mehr ernst nehmen. Ist aber ne beliebte Taktik aller denen nun wirklich alle Felle davon schwimmen und die trotzdem nicht damit klar kommen, dass sie mit ihren Ansichten auf verlorenem Posten stehen, jedem Kritiker die Denkfähigkeit abzusprechen und sich für überlegen und unverstanden erklären. @Arcy: Es gibt hier gar kein unbestimmtes "Nicht mögen". Das "Nicht mögen" ist sehr bestimmt, da Bertram seit Ewigkeit konsequent den meisten auf den Sack geht. Und wer sich in einem Gemeinschaftsprojekt derart wie die Axt im Walde verhält, dass ein Großteil der anderen Mitarbeiter ihn nicht mehr ertragen möchte, der fliegt nach Abstimmung raus und da braucht's keine weitere Begründung und Verfahrensexegese. Das nennt sich "nachhaltige Störung des Betriebsklimas" und ist sogar arbeitsrechtlich ein Kündigungsgrund. --Papphase 17:38, 26. Nov. 2009 (CET)

High Papphase, was soll es noch! Letzlich müßig das zu diskutieren. Lass sie sich die Finger fusslig schreiben, Arcy und so schreiben halt sehr gerne ihre Meinung, auch wenn eigenlich schon alles wirklich mehrfach und ergiebig durchgekaut wurdem, scheint immer noch Freude zu bereiten :-) Hier kann schließlich jeder abstimmen wie er es für richtig und angemessen hält. Man wird sehen. Abwarten und ...trinken. ;-) --Die Winterreise 17:44, 26. Nov. 2009 (CET)

Ups! Papphase soll den Mund halten? --Arcy 22:25, 26. Nov. 2009 (CET)

Deine Behauptung, ich hätte die Ansicht vertreten, „die Mehrzahl der Nutzer brauche unbedingt Anleitung, um zu einem sinnhafte Stimmabgabe zu kommen und sei nicht in der Lage einen suboptimal formulierten Antrag zu bewerten“, ist ebenso frei erfunden wie vieles anderes in diesem Verfahren. Es geht übrigens - mindestens mir - nicht um „einen suboptimal formulierten Antrag“, sondern darum, daß er frei erfundene Vorwürfe enthält, z.B. den der Holocaust-Leugnung. Ich teile auch nicht Deine Ansicht, daß diejenigen, die auch bei BS-Verfahren ein Mindestmaß an Fairness und Wahrhaftigkeit gewahrt wissen wollen, in der de-WP bereits „mit ihren Ansichten auf verlorenem Posten stehen“. Wo ich „jedem Kritiker die Denkfähigkeit abzusprechen und [m]ich für überlegen und unverstanden erklären“ sollte, weißt wahrscheinlich nur Du allein. Aber es bestätigt mich immerhin, daß Du in dem, was ich tatsächlich schreibe, nichts ausreichend kritikwürdiges findest und mir deshalb Aussagen unterstellen mußt, die ich gar nicht getätigt habe. Vielleicht ist dies einer der wenigen Fälle, wo es sich lohnt, auf Die Winterreise zu hören, einfach die Klappe zu halten und seinen „Abstimmungserfolg“ zu genießen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:11, 26. Nov. 2009 (CET)

nee, mit Denkfähigkeit absprechen war ich gemeint. Hatter aber nich verstanden, ich sprach nur von Fähigkeit zum differenzierten Denken. TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:35, 26. Nov. 2009 (CET)

Ja, geistige Grundfunktionen gestehst Du den Kontrahenten grad noch zu, nur Dein hochgeistiges Niveau der Entscheidungsfähigkeit erreichen sie natürlich nicht. Meine Fresse, bist Du Dir nicht manchmal selbst peinlich? --Papphase 23:46, 26. Nov. 2009 (CET)

Oops, Du hast recht: Da bin ich in die falsche Zeile gerutscht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:51, 26. Nov. 2009 (CET)

Kein Grund sich zu entschuldigen. Ach so, hast Du ja auch nicht... --

"Vielleicht ist dies einer der wenigen Fälle, wo es sich lohnt, auf Die Winterreise zu hören..." ? (Zitat M.ottenbruch) Ich bitte Dich, M.ottenbruch, es lohnt sich immer auf die Winterreise zu hören ! :-)) --Die Winterreise 18:18, 26. Nov. 2009 (CET)

Um zu wissen, wann ich zu schweigen habe oder nicht, brauche ich weder Hinweise von Winterreise noch patronizing comments vom Ottenbruch. Besten Dank. Letzterem möchte ich nochmal anraten, den Sperrantrag aufmerksam zu lesen (selbst bei meinem kurzen Kommentar hatte er ja leichte Zuordnungsprobleme), denn: Der Vorwurf der Holocaustleugnung wird im gesamten Antrag nicht erhoben. --Papphase 23:46, 26. Nov. 2009 (CET)

Der Vorwurf wurde im Antrag zweimal erhoben, einmal direkt, einmal indirekt. Jetzt wird er nur noch indirekt erhoben. (Such einfach in Zeile 2 nach der Zeichenfolge „Holocaustleugnung“!) Daß der direkte Vorwurf mitten in der Abstimmung, als bereits über 100 Nutzer für die Sperre gestimmt hatten, entfernt wurde, weil klar wurde, daß der Antragsteller selbst auf intensivstes Nachfragen nicht bereit war, auch nur einen einzigen Diff-Link zu liefern, heilt diese Ungeheuerlichkeit in keiner Weise. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:08, 27. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Selbstverständlich wurde der Vorwurf aufgrund dieser Erkenntnis nicht etwa vom Antragsteller entfernt. Der war sich vielmehr nicht zu blöd, deswegen noch einen Edit-War anzufangen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:34, 27. Nov. 2009 (CET)

Jaja, das mit dem differenzierten Lesen hatten wir schon, siehe oben. Aber für manche liegen solche Überlegungen eben außerhalb ihrer Vorstellungswelt.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 08:16, 27. Nov. 2009 (CET)

@Papphase: Der Vorwurf Holocaustleugnung geistert durch alle Diskussionen. Hier taucht das Wort 85 mal auf. 3 Diskussionsthreads beschäftigen sich damit. Ausserhal dieses BSV finden sich weitere. Wie kommst Du darauf, dass der Vorwurf nicht erhoben wurde. --Arcy 08:48, 27. Nov. 2009 (CET)

Fassen wir zusammen

Es ist jetzt eh alles gelaufen: Bertram wird gesperrt - vermutlich nicht unberechtigt, aber jedenfalls in einem katastrophalen Verfahren. Die Mehrheit scheint es nicht gekümmert zu haben, weil sie entweder nicht informiert war oder es ihnen schlichtweg egal war oder es sie sogar begrüßten, dass:

1. Bertram keine Minute Zeit hatte, "Wohlverhalten" zu beweisen
2. die Vorbereitung und Durchführung des ganzen Verfahrens sich in keinster Weise an die von der Community beschlosenen Regeln hielt
3. Dies den Administratoren am Arsch vorbeiging - keiner hielt es für nötig, einzugreifen
4. mit Lügen, Behauptungen ohne Beweise, Tatsachenverdrehungen etc. wurde aufgezeigt, was für ein übler Kerl Berti sei

Jedenfalls wissen wir jetzt, dass die niedergeschrioebenen Regeln irrelevant sind, es sei denn sie nützen einem selbst - - WolfgangS 19:25, 26. Nov. 2009 (CET)

1) Bertram hatte Jahre Zeit "Wohlverhalten" zu beweisen. Er hat statt dessen konsequent genervt. 2) Diese Regeln sind Leitlinien mehr nicht und die Mehrheit der Nutzer verwenden sie inhaltlich und sinngemäß und nicht sklavisch formalistisch 3) natürlich wird sich kein Adminsitrator gegen den erklärten Willen von knapp 200 Nutzern stellen, den Aufruhr möchte ich sehen, würde er die so einfach überstimmen würde 4) das hat Bertram über Ewigkeiten den Nutzern selbst vor Augen geführt, Dein Irrglaube, hier wären alle fies in Anti-Betram-Stimmung manipuliert worden, wird langsam albern. --Papphase 23:31, 26. Nov. 2009 (CET)

Yep, Papphase. Aber WolfgangS wollte es halt noch einmal zum Ausdruck bringen. Es hätte ja schließlich sein können, dass seine Meinung nicht verstanden worden ist. Was eher stört ist der Pluralis majestatis in dem WolfgangS den DS Abschnitt eröffnet. Aber auch verständlich. Wenn man mit einer Meinung relativ aleine steht, macht es sich immer gut in "wir-Form" zu schreiben. Nun ist aber alles klar WolfgangS, "wir" haben Dich verstanden! --Die Winterreise 23:39, 26. Nov. 2009 (CET)

Es scheint deiner Meinung nach ja ziemlich übel herzugehen in Wikipedia. Übrigens handelt es sich um deine Zusammenfassung, WolfgangS. Und die bist nicht "wir", wie du in der Überschrift hier nahelegen willst. Aber noch ne kleine Frage nebenbei: Wenn es denn so sein sollte, daß den meisten der Abstimmenden, also am ehesten vermutlich der Pro-Stimmenden, die Regeln hier bzw. deine Auslegung der Regeln schietegal ist, was veranlaßt dich denn überhaupt, dich hier aufzureiben, hier in diesem „Regeln mißachtenden“ Projekt überhaupt mitzumachen? Es sieht jedenfalls so aus, daß den meisten hier das, was Du zu dem Verfahren meinst, sonstwo vorbei geht, sonst würden sie deiner Ansicht wohl folgen, und ihr Pro zurückziehen. Das tun sie aber nicht, wie sich auf der Vorderseite eindrucksvoll feststellen lässt. Woran das wohl liegt? Kann es vielleicht sein, daß du und einige deiner Mitstreiter für die Einhaltung deiner Regelauslegung einfach nicht ernst gemommen werden - wenn so mancher Pro-Abstimmer es anscheinend sogar für müßig erachtet, in dieser Diskussion mitzuschwadronieren, und man sich schlichtweg weigert, dir noch mehr "Beweise" zu liefern für das Störpotential und die politische Mission Bertrams, die offenkundig auf der Hand liegt? - zum Bleistift: Relativierung des Nationalsozialismus durch fadenscheinige historisch verdrehte Vergleiche mit fragwürdigen Entwicklungen in anderen Ländern und anderen Zeiten, unterschwellige Diffamierung des Judentums, überdeutliche Indizien für eine gleichzeitige Autorenschaft in der offen rechtsextremistischen Metapedia, deren Direktverlinkung sogar von google geblockt wird, diverse Checkuser-Abfragen, bei denen die Identität Bertrams mit was weiß ich wievielen Socken derselben Mission aufgezeigt wurden. Der geistige Background Bertrams ist sowas von durchsichtig. Und um zu wissen, daß eine klar und offen ausgesprochene Holocaust-Leugnung nicht nur in Wikipedia, sondern auch vor dem Gesetzgeber wenigstens im deutschsprachigen Raum ein No-Go ist, dazu braucht es keine besondere Spezialbildung. Wie man das umgeht, indem man relativierend und andeutend gewisse Themen umschreibt, darin sind die „Kameraden“ geübt. 92.227.40.139 19:54, 26. Nov. 2009 (CET)

Ja, nee, is' klar! Wer den Holocaust nicht leugnet, beweist gerade dadurch seine abstoßende rechte Gesinnung, weil er die Leugnung lediglich geübt umgeht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:21, 26. Nov. 2009 (CET)

Entweder hast du nicht begriffen, was ich schrieb, oder du willst es nicht begreifen, oder du stimmst Bertram, - sorry, ich meine WolfgangS. zu. Aber das ist wiederum nun mir egal.92.227.40.139 22:27, 26. Nov. 2009 (CET)

Alles viel zu hoch aufgehängt, WolfgangS. Es geht, bei Licht betrachtet, um eine völlige Banalität: Einem anonym angemeldeten e-mail account, das sich die 7 Buchstaben bertram als Anmeldewort plus privates Passwort zugelegt hat, den aktiven Schreibzugriff auf eine Homepage mit Namen "Wikipedia" zu verweigern. Da sich dieses anonym angemeldete account anhaltend nicht an die Regeln des Projektes hielt und offenbar die Mehrheit der aktiven Benutzer weitere Beiträge dieses accounts weder lesen noch diskutieren will. Punkt.

Keine Macht der Welt kann der Person hinter diesem account verwehren, sich von jedem beliebigen Rechner mit einem fast frei wählbaren neuem account/Pseudonym erneut anzumelden. Wenn es der Person dahinter gelingen sollte, so unauffällig und neutral zu schreiben, dass das neue account nicht als ehemaliger "bertram" erkannt wird, dann wird es auch niemanden stören.

Es gibt weder einen Anspruch auf Teilnahme, noch einen Anspruch darauf, einen bestimmten Nicknamen behalten zu dürfen. Wikipedia ist sogar so liberal und tolerant, dass unregistriert nur via IP geschrieben werden darf. Das geht kaum noch irgendwo im Internet. Niemand kann also der Person verwehren, von beliebigen Rechnern in aller Welt mit beliebiger IP zu schreiben. Nur eben nicht auffällig im bertram Stil/Stiefel. Das ganze Gerede von "lebenslänglich", "Knast", "Delinquent" ist absoluter Quark, es geht um die Zugangsperre eines Nicknamens der mit einem Passwort und einer e-mail Adresse irgendwann mal von irgendjemandem anonym registriert wurde. Warum über eine solche Banalität von einigen Benutzer ein so lautes Geschrei veranstaltet wurde, Demokratie, Drittes Reich, Schauprozess etc, etc. streift fast das Lächerliche. Hier weden Eebenen verwechselt, der anhaltende Gebrauch von Wikipedia scheint dazu zu führen. In fast jedem anderen Internetprojekt fliegen anonyme Störer ohne ein Wort der Begründung und diskussionslos raus. Und hier wurde ein "Affentanz" um Regeln veranstalet als ob es um eine Habilitation in Verwaltungsrecht ginge ! Verdacht: Vielen ging es gar nicht sooo sehr um bertran sondern um die Lust am Schwatzen und Diskutieren. :-) --Die Winterreise 22:30, 26. Nov. 2009 (CET)

Hört auf! --Schlesinger ^schreib! 22:31, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo Schlesinger,auch dazu wurde schon einiges gesagt, aber eben noch nicht von jedem! :-) Man könnte natürlich noch einen neuen DS Abschnitt eröffnen: "Mein Lieblingsbeitrag auf dieser Sperrdiskussionsseite" oder ähnlich. --Die Winterreise 22:38, 26. Nov. 2009 (CET)

Langsam könnteste Deine Sekretärin mal in Ruhe lassen, Winterreise. Oder warum muss sie auf jede Äußerung eines anderen auf dieser Seite mit einer Bleiwüste reagieren? --Hardenacke 08:34, 27. Nov. 2009 (CET)

Einen recht schönen Guten Morgen Hardenacke, danke für Deine Rückfrage, die ich gerne beantworte: wenn Du bereits drei Zeilen, die einen link enthalten, für eine "Bleiwüste" hältst, könnte ich mir vorstellen, dass die Lektüre von längeren Texten, wie Büchern, für Dich anstrengend ist ? Gruß --Die Winterreise 08:47, 27. Nov. 2009 (CET)

Die Lektüre dieser Seite reicht vollkommen, um darzustellen, was ich meine. Deine Unterbeschäftigung muss enorm sein. (Wundert mich aber nicht besonders.) Grüße zurück. --Hardenacke 08:51, 27. Nov. 2009 (CET)

Du irrst, ich schreibe/diktiere so nebenher, neben anderen Tätigleiten, die nicht ehrenamtlich sind. Aber recht herzlichen Dank, Hardenacke, für die nimmer erlahmende Aufmerksamkeit und das Interesse, mit dem Du offenbar jeden meiner Beiträge zur Kenntnis nimmst ! Einen schönen Herbsttag wünscht Dir --Die Winterreise 08:58, 27. Nov. 2009 (CET)

Stärkste und geistig durchschlagendste Beiträge der Diskussionsseite, kann ergänzt werden

Der Beitrag, der mich am meisten beindruckte und mein Votum immer noch ändern könnte, war der von Benutzer:Reinhard Wenig, sein freundliches Einverständnis ihn kurz zitieren zu dürfen, setze ich voraus. Er steht im DS Abschnitt:Ziffer: # 2.61. Abstimmungsregeln. Reinhard Wenig kommentierte sein eigenes Votum vorbildlich, das hätte doch bitte mal jeder so machen sollen, dann hätten wir vielleicht ein klares und eindeutiges Erebnis:

Zitat Anfang:

"Da das Verfahren nicht Wikipedia:Benutzersperrung entspricht, lehne ich das Verfahren ab. Auf der DS habe ich begründet, warum ich es für ungültig halte. Auch den Ausführungen von Otfried Lieberknecht schließe ich mich weitgehend an. Zusätzlich habe ich mit "Contra" gestimmt, weil ich den Antrag auch inhaltlich schlecht finde und - unabhängig von der formalen Frage der fehlenden Regelbindung - deshalb ablehne. Diese Contra-Stimme bedeutet keine Zustimmung zum Verfahren. Es ist also keine Zustimmung für und gleichzeitig gegen das Verfahren. Es ist mir aber bewußt, daß diese Stimme rechnerisch als Stimme für das Verfahren gewertet wird. Es empfiehlt sich deshalb auch ein pragmatischer Umgang mit der Contra-Stimme. Würde sich eine Ablehnung des Verfahrens abzeichnen, würde ich auf die Contra-Stimme verzichten. Solange aber (insbesondere durch die Pro-Stimmen) eine Mehrheit für das Verfahren besteht, kann sich nur eine Contra-Stimme auf die Auszählung auswirken, weil die Ablehner ignoriert werden. Aus diesem Grund habe ich zeitweise auch meine Stimme für die Ablehnung gestrichen, um auf diese Wirkung der Ablehnungen hinzuweisen. Sich auf eine Ablehnung des Verfahrens zu beschränken, führt zu einer Begünstigung des "Pro", wenn es keine Mehrheit für die Ablehnung und damit für den Abbruch des Verfahrens gibt. Meine Ablehnung des Verfahrens gründet sich wesentlich auf die Möglichkeit einer solchen Ablehnung. Das mag etwas paradox klingen, wenn man den Antrag ablehnt, weil er diese Möglichkeit enthält. Da Verfahren zu Benutzersperrungen ausdrücklich vorgesehen sind, ist die Option der Ablehnung des Verfahrens nicht nur nicht vorgesehen, sondern auch nicht sinnvoll. Die Stimmoption der Ablehnung und auch der Enthaltung splittet diejenigen auf, die dem Antrag auf Benutzersperrung nicht zustimmen. Das begünstigt nicht nur rechnerisch das "Pro". Es entsteht dadurch sehr schnell durch die Aufsplittung der den Antrag ablehnenden oder skeptisch sehenden Benutzer der Eindruck, daß der Antrag gelaufen ist und eine Sperre nicht mehr abwendbar ist. Zudem gibt es immer auch diejenigen, die sich der Mehrheit anschließen, weil sie meinen, daß nicht falsch sein könne, was eine deutliche Mehrheit für richtig halte. Dies führt auch dazu, daß die Hürde für eine Benutzersperrung deutlich niedriger gelegt wird, als dies in den Regeln für eine Benutzersperrung niedergelegt ist, ohne daß dies ausdrücklich beschlossen wird. Benutzersperrverfahren sollten einheitlich gehandhabt werden, damit dieses Instrument handhabbar bleibt. Davon wegen eines einzelnen Benutzers, der als besonders problematisch angesehen wird, abzuweichen, gefährdet das Vertrauen in die Regelbindung von Benutzersperrungen und macht sie in unverantwortlicher Weise abhängig von sehr schnell wechselnden Stimmungen. -- Benutzer:Reinhard Wenig|Reinhard Wenig 01:13, 26. Nov. 2009 (CET)"

Eindrucksvoll. Nachgerade majestätisch. Ganz herzlichen Dank an Reinhard für diese Begründung Deiner Stimme. Vielleicht ändere ich meine deswegen noch. --Die Winterreise 00:07, 27. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia am Scheideweg

Die öde Debattenwüste hier zeigt eindrucksvoll den erbärmlichen Zustand der Wikipedia anno 2009. Debattenenergie wird verschwendet, wo es im Grunde nur um ganz simple, allgemeinverständliche und unabweisbare Notwendigkeiten geht. Wir sollen hier gemeinsam Wissen sammeln und nicht Hahnenkämpfe aufführen: Wer letzteres bevorzugt, gehört unkompliziert rausgeworfen.

Das Verfahren war völlig unnötig, da Bertrams Stör- und Provoabsichten, die er mit allen ihm möglichen Mitteln intern wie extern verfolgt, über Jahre dokumentiert sind und seine Störmanöver sofort nach seiner Entsperrung weitergingen.

Zeitnahe Sperre solcher reinen Störaccounts mitsamt allen ihren gegenwärtigen und künftigen Socken bleibt daher dringend nötig.

Sofern die Abstimmungsmehrheit hier sich darin einig ist und dies aktiv verteidigen wird, besteht noch Hoffnung für das Projekt. Sonst nicht! Alles andere würde den Trend, aus Wikipedia eine beliebige Quatschbude für Benutzermachtkämpfe zu machen, unumkehrbar machen.

Die eindeutige Mehrheitsmeinung kann nicht darüber wegtäuschen, dass ein Großteil der Contrastimmen sich weigert, den Projektzweck und daraus abgeleitete Vorgehensweisen anzuerkennen. Realität ist leider, dass diese Minderheit von Vogel-Strauß-Usern großen Schaden anrichtet, da sie Trolle und ernsthaft Mitarbeitende nicht zu unterscheiden gewillt ist und Socken als Verbündete für eigene POV-Interessen ansieht. Dass dieses überflüssige Verfahren auch noch miserabel vorbereitet war, hat dieser Fraktion unnötig Stoff für verschwendete Diskussionswut geliefert. EOD, das heißt: erster und letzter Diskussionsbeitrag von mir. Jesusfreund 10:51, 27. Nov. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach sollten Sperren in erster Linie aus Projektsicht getroffen werden. Darunter verstehe ich aber auch, dass man Leute nicht mit vagen Andeutungen, Allgemeinplätzen und unbelegten Vorwürfen in einem übers Knie gebrochenen Ach-du-Schreck-Verfahren wegsperren können soll. Bei jeder anderen Gelegenheit hätte ich gegen Bertram gestimmt, aber wenn ich das Gefühl habe, dass die Meinung der Ablehner und Contra-Stimmer von vorneherein nicht als besonders wichtig gesehen wurde, behalte ich mir eben vor, gegen das MB zu stimmen. Und das hat, wie du richtig sagst, nicht mit Bertram, sondern mit dem Projekt zu tun, um das es mir dabei vorrangig geht.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 10:58, 27. Nov. 2009 (CET)

Die eindeutige Mehrheitsmeinung kann nicht darüber wegtäuschen, daß ein Teil der Abstimmenden sich gegen die Sperre und/oder gegen das Verfahren ausgesprochen hat. Spekulationen darüber, ob das beim Einzelnen ein Zeichen einer Verweigerung oder von eingeschränktem Unterscheidungsvermögen ist, und darüber, was diese User über Socken denken, sind nichts weiter als das: Spekulationen ohne jede sachliche Basis, auch wenn sie in gewissen Vorstellungswelten wie „Realität“ wirken mögen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:13, 27. Nov. 2009 (CET)

Jo, so wie immer wieder dieselben Spezialisten gegen eine Sperrung von Hans Bug, Rosa Liebknecht und anderen selbsternannten "Auserwählten" waren. Hauptsache man sieht sich selbst in der Opferrolle, hat einen konkreten Feind vor sich und muss nicht viel drüber nachdenken, wozu wir überhaupt alle hier sind. Gratuliere. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:17, 27. Nov. 2009 (CET)

Falls das auf mich bezogen sein sollte: Für mich war das AFAIR das zweite Mal, daß ich mich in einem BS-Verfahren geäußert habe und das erste Mal, daß ich gegen eine Sperre votiert habe. Mich als notorischen Sperrverweigerer oder Trollbeschützer hinstellen zu wollen, ist also ziemlich daneben. Ich wüßte auch nicht, wo ich mich in einer Opferrolle gesehen oder über einen „konkreten Feind“ ausgelassen hätte. Einzig daß ich nicht lange nachzudenken brauche, um darauf zu kommen, daß es hier um die Erstellung einer Enzyklopädie geht, muß ich zugeben. Aber es ist natürlich viel einfacher, das Verhalten der Anderen auf bekannte, als ablehnungswürdig erkannte Strukturen zu reduzieren, als sich tatsächlich inhaltlich auseinanderzusetzen und sich beispielsweise zu fragen, warum eine so heterogene Truppe wie die hier versammelten Verfahrensablehner auf einmal weitgehend übereinstimmend argumentieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:48, 27. Nov. 2009 (CET)

Tja, nur leider ist man sich nicht darueber einig, was stoert. Mich stoeren jedenfalls Provokationen meist weniger als das vehemente Ignorieren von Quellen und Durchpeitschen der eigenen Vorurteile im Artikelnamensraum. Gerade im Themenbereich Antisemitismus und Judentum sieht es naemlich grausig aus, sicherlich nicht wegen Bertram und seiner Berkel-Schinkenschneidemaschine. Fossa_?! ^± 11:18, 27. Nov. 2009 (CET)

Sondern?--KarlV 11:23, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo Jesusfreund du schreibst: „Debattenenergie wird verschwendet, wo es im Grunde nur um ganz simple, allgemeinverständliche und unabweisbare Notwendigkeiten geht“ Da hast du Recht, wenn ich z.B. an die Diskussion Donauturm = Fernsehturm (ja/nein) denke. Über 500 kB Disc. Trotzdem hat keiner gefordert, den Verursacher jetzt unbeschränkt aus der Wikipedia rauszukicken. –– Bwag @ 11:21, 27. Nov. 2009 (CET)

O doch. Gegen Wlady aka Taxiarchos lief wegen genau solcher Aktionen ein BSV. Wurde nur abgelehnt, was jetzt von Seiten der Admins als "Freibrief der Community" gedeutet wird, mit diesem Verhalten fortzufahren. Da kann man sich lebhaft vorstellen, was das Ergebnis eines solchen Freibriefs für Bertram wäre...--Papphase 11:39, 27. Nov. 2009 (CET)

"Die eindeutige Mehrheitsmeinung kann nicht darüber wegtäuschen, daß ein Teil der Abstimmenden sich gegen die Sperre und/oder gegen das Verfahren ausgesprochen hat." Dieser bemerkenswerte Satz von Benutzer M.ottenbruch enthält fast zenbuddhistische Weisheit. Dass sich ein ein Teil der Abstimmenden gegen die Sperre und/oder gegen das Verfahren ausgesprochen hat, wird nämlich in mathematischer Exaktkeit dem Ergebnis zu entnehmen sein. Insofern ist der M.ottenbruch´sche Ausdruck "darüber wegtäuschen" von rätselhafter Weisheit geprägt. Gruß --Die Winterreise 11:31, 27. Nov. 2009 (CET)

Tja, nur leider ist man sich nicht darueber einig, was stoert. Mich stoeren jedenfalls Provokationen meist weniger als das vehemente Ignorieren von Quellen und Durchpeitschen der eigenen Vorurteile im Artikelnamensraum. Gerade im Themenbereich Antisemitismus und Judentum sieht es naemlich grausig aus, sicherlich nicht wegen Bertram und seiner Berkel-Schinkenschneidemaschine. Fossa_?! ^± 11:18, 27. Nov. 2009 (CET)

LOL. Mr. "Ich-lösche-das-Portal:Rechtextremismus, weil-Kampfbegriff-des Verfassungsschutzes" referiert über Ignorieren von Quellen und POV. Der Dich doch nur, wenn's nicht Deiner ist. Dazu neigt mehr oder minder stark jeder (da nehme ich mich keineswegs aus), fremden Meinungen ist man meist kritischer, als der eigenen gegenüber, aber das ausgerechnet Du Dich so echauffierst, ist schon amüsant.

M.ottenbruch: Die Mehreitsmeinung soll auch über nichts hinwegtäuschen. Ablehnung des Meinungsbildes ist legitim, ebenso wie Kontra-Stimmen, seine Ansicht sei jedem belassen (ob ich sie sinnvoll finde oder nicht) -aber der Wille und die Ansicht der Mehrheit entscheiden am Ende über Gültigkeit und Folgen. --Papphase 11:39, 27. Nov. 2009 (CET)

Seufz! „Die eindeutige Mehrheitsmeinung kann nicht darüber wegtäuschen …“, war der Beginn eines Satzes von JF, in dem dieser in bekannter Manier darüber räsonierte, was für schlechte Menschen all diejenigen sind, die andere Meinung sind als er. Darauf antwortend und in der Absicht, auf die allenfalls mäßige intellektuele Strahlkraft dieses Satzbeginnes hinzuweisen, habe ich mir erlaubt, ihn zu übernehmen, dann aber mit dem einzigen fortzufahren, was man aus den Contra- und Ablehner-Stimmen tatsächlich ablesen kann, nämlich deren Existenz. Daß diese Stimmen legitim sind, darüber sind wir uns einig, aber eben nicht mit JF. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Nun, im Portalraum ist POV ja durchaus erlaubt, und selbstverstaendlich hat jeder seinen POV, es ist bekannt, dass ich vom Verfassungsschutz nichts halte, ob das Rechts-, Links-, Auslaender- oder sonstigen „Extremismus“ betrifft. Bloss glaube ich immer noch altmodisch, dass man «Fakten» und «Werturteile» ganz gut trennen kann und, dass dies in der Wissenschaft eher passiert als im Journalismus und da noch eher als in der Politik, die ja die Aufgabe hat, Werturteile zu treffen. Unter WP:Q werden wiss. Quellen dann ja auch bevorzugt. Fossa_?! ^± 11:54, 27. Nov. 2009 (CET)

jesusfreund, du bist wieder zurück? schön! gerade wollte ich auch hier 2 schlusssätze schreiben, in richtung: chance verpasst - fast nur über formalismen gequatscht (darauf habe ich mich auch zu viel eingelassen), nicht über die viel wichtigere frage: wiederherstellen eines einigermaßen erträglichen arbeitsklimas und konsequente trollbekämpfung (ob das wort wissenschaftlich fundiert ist, interessiert mich dabei überhaupt nicht, fossa).

jetzt doch ein paar worte mehr. energische zustimmung zu deiner intention, nur an einordnungen von intentionen und zuordung zu fraktionen möchte ich mich (auch mangels genauer kenntnis) nicht beteiligen. das vorgehen in zukunft muss aber eindeutig sein, daher finde ich solche argumente wie die contra-begründung kaisersofts (radikaler pan miaceks) zu "verständnisvoll":

Bertram war vor meiner Zeit. Seitdem habe ich nur immer wieder Sperrbegründungen á la "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar (Bertram)" gelesen, und das häufig nach wenigen, unverdächtigen Edits, aber möglicherweise am falschen Artikel.

vielleicht gibt er ja dem sozialen druck nach und akzeptiert seinen hochkantigen, deutlichen neuerlichen rauswurf. wenn nicht, muss für ihn und andere störsocken "zero tolerance" gelten. erfahrene admins dürfen auf begründeten verdacht und sofort sperren - sollten sie einmal danebenliegen, gibt es ja immer noch die sperrprüfung. vor allem dürfen artikeledits und diskbeiträge infinit gesperrter (bei ips reichen ja meist ein paar stunden) von jedem ohne weitere begründung rückgängig gemacht werden. sonst ist die sperre ja nicht wirksam, und oft ist schwer zu kontrollieren, was an edits sinnvoll oder vielleicht sogar fake ist. natürlich kann man sinnvolle anregungen gesperrter socken übernehmen - aber bitte auf eigene verantwortung und nach gründlicher überprüfung! bei disk-beiträgen heißt das dann: einfacher revert von krawallsocken-anmache ist vandalismus - argumente dürfen gerne sachlich neu formuliert werden. --Jwollbold 12:35, 27. Nov. 2009 (CET)